Infothread zum Thema Barf



  1. #1
    *Mischling*

    Infothread zum Thema Barf

    Hallo alle miteinander,

    Da ich gerade so »im Flow« bin gibt es noch einen Infotext, dieses mal zum Thema Barf .
    Für Fragen, Anregungen und Kritik steht natürlich weiterhin das Diskussionsthema zur Verfügung: B.a.r.f.
    Die bereits Barfenden dürfen sich natürlich gerne auch hier austoben: http://www.tierforum.de/t121296-was-...ht-bilder.html
    Ich würde mich auch über Rückmeldung freuen, ob derartige Texte überhaupt gewünscht sind, ob es eine Fortsetzung geben soll oder ob ihr sagt »nö, das reicht mir schon« .
    Nun aber zum Text:

    Was ist Barf und worum geht es dabei?

    Der Begriff Barf kommt aus dem Englischen und war ursprünglich eine Abkürzung für »Born-Again Raw Feeders«, später wandelte sich die Bezeichnung zu »Bones And Raw Foods«. Im Deutschen wird Barf als Abkürzung für »Biologisches Artgerechtes Rohes Futter« verwendet. Der Grundgedanke beim Barfen geht auf die natürliche Ernährung der Wölfe zurück, weshalb Barf auch zum größten Teil aus Fleisch, Innereien und Knochen besteht. Es wird versucht, ein ganzes Beutetier »nachzubauen«. Allerdings sind nicht alle Ernährungsgewohnheiten des Wolfes auf den Hund zu übertragen. So hat der Wolf zum Beispiel einen Magen mit einem Fassungsvermögen von sieben bis neun Kilogramm, beim Hund sind es – von einer durchschnittlichen Größe ausgehend – etwa vier Kilogramm. Der Dünndarm des Wolfes ist länger als der des Haushundes und auch der Magensaft weist eine andere Zusammensetzung auf. Nichts desto trotz ist auch beim Hund eine naturnahe Ernährung mit Rohfleisch durchaus möglich, sofern sich der Hundehalter zuvor richtig in die Materie einliest. Eine kleine Zusammenfassung zum Begriff Barf bietet auch Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Barf

    An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass dieser Text zwar die wichtigsten Grundlagen des Barfens zusammen fassen, aber keine eigene Recherche und kein selbstständiges Einlesen ersetzen soll!


    Gesunde, adulte Hunde

    Grundlagen der Rationsberechnung (verschiedene Ansätze)

    Die Rationsberechnung nach Reinerth:
    Gesamttagesbedarf: 2% der Körpermasse ergeben die Tagesgesamtration. Diese besteht aus:
    70-80 % Fleisch, bestehend aus Muskelfleisch, Innereien und fleischigen Knochen/Knorpel.*
    20-30% Beilagen, bestehend aus Obst, grünem und buntem Gemüse zu gleichen Teilen (10:10:10).
    (Gültig für Pläne ohne Getreide)
    Die Zahlen können je nach Stoffwechsel, Aktivität und auch Alter des Hundes variieren.

    *Berechnung von Fleisch, Innereien und fleischigen Knochen/Knorpel:
    fleischige Knochen/Knorpel = 10% der Tagesgesamtration (inklusive Beilagen)
    Fleisch und Innereien (Gesamtfleischration) = Tagesgesamtration abzüglich Knochenanteil
    Innereien = 10% der Gesamtfleischration

    Bsp. 20kg Hund:
    Tagesgesamtration = 400g
    Beilagen = 120g (30%), je 40g Obst, grünes und buntes Gemüse
    Knochenration = 40g
    Gesamtfleischration (Innereien und Knochen) = 280g (70%) abzüglich Knochen = 240g
    Innereien = 24g
    Muskelfleisch: 216g
    Die Werte dürfen gerundet werden.


    Die Rationsberechnung nach Simon:
    Gesamttagesbedarf: 2-4% der Körpermasse ergeben die Tagesgesamtration. Diese besteht aus:
    75-90% Fleisch, bestehend aus Muskelfleisch, Knochen, Innereien
    10-25% Beilagen, bestehend aus Gemüse und Obst
    10% fleischige Knochen/Knorpel mindestens (gerechnet von Tagesgesamtration), aber nicht mehr als 30%
    (Gültig für Pläne ohne Getreide)

    Richtwerte für die Tagesgesamtration in Prozent:
    Mäßige Aktivität: 2%
    Mäßige Aktivität, kastriert: 1,6%
    Mittelmäßige Aktivität: 2,5 %
    Hohe Aktivität: 3%
    Sehr hohe Aktivität: 4%

    Verteilung der Einzelkomponenten (bei 80% tierisch, 20% pflanzlich):
    20% Beilagen, davon 2/3 Gemüse, 1/3 Obst
    Muskelfleisch (durchwachsen): 50% des tierischen Anteils von 80%
    Pansen/Blättermagen: 20% des tierischen Anteils von 80%
    Innereien: 15% des tierischen Anteils von 80%
    fleischige Knochen/Knorpel: 15% des tierischen Anteils von 80%

    Bsp. 20kg Hund, mäßig aktiv:
    Tagesgesamtration = 400g
    Beilagen = 80g, 26g Obst, 52g Gemüse
    Muskelfleisch = 265g
    Pansen/Blättermagen = 64g
    Innereien = 48g
    fleischige Knochen/Knorpel = 48g


    Wichtig: Alle Ansätze haben eines gemeinsam: Das A und O des Barfens ist bei Fleisch wie auch bei Beilagen die Abwechslung. Verschiedene Muskelfleischstücke, Fleisch von verschiedenen Tieren, sowie unterschiedliche Obst- und Gemüsesorten machen den Speiseplan nicht nur interessanter, sondern ermöglichen auch eine ausreichende Versorgung mit allen wichtigen Vitaminen. Eine Übersicht der wichtigsten Vitamine und Mineralstoffe sowie ein entsprechendes Bedarfsrechenprogramm sind hier zu finden: http://www.barfers.de/barf_fuer_hunde.html. Eine kleine Vitaminkunde ist aber auch im
    Text weiter unten zu finden.

    Der Ernährungsplan des Hundes muss über etwa einen Monat ausgewogen sein, daher ist es nicht nötig, jeden Tag alles zu verfüttern. Besonders Ein- oder Zweiwochenpläne bieten sich der Einfachheit halber für den Hundehalter an.


    Was darf ich wie verfüttern?

    Fleisch (Rind, Pferd, Ziege, Schaf, Kaninchen, Reh, Hirsch): Blättermagen, Euter, Herz, Kehlkopf, Kopffleisch, Kronfleisch (Zwerchfell), Leber, Lefzen, Luftröhre, Lunge, Milz, Muskelfleisch, Niere, Pansen, Schlund, Stichfleisch
    Geflügel (Huhn, Pute, Ente, mit Knochen): Flügel, Hälse, Rücken, Leber, Herz, Magen, ganze Hühner/Enten
    Fisch: Alle Fische aus dem menschlichen Verzehr können ganz, als Filet oder nur der Kopf verfüttert werden. Fisch ist besonders reich an Jod, Selen und Phosphor, sowie Vitaminen und essentiellen Fettsäuren.
    Knochen (immer roh verfüttern!): Brustbein, Sandknochen, Schulter, Schwanz, Köpfe (Schaf, Ziege, Wild), Beine (auch Hufe)
    Beilagen: Auberginen und Avokados dürfen nicht verfüttert werden, Trauben ebenso wenig. Nachtschattengewächse wie Zwiebel oder Paprika können ab und an gegeben werden. Wichtig ist, dass die Früchte richtig gereift und nicht halb grün sind. Die Fütterung von Knoblauch ist strittig, da er in hohen Mengen giftig ist.
    Samen, Kerne und Nüsse: Cashewkerne, Erdnüsse, Haselnüsse, Kokosnuss, Kürbiskern, Leinsamen, süße Mandeln, Paranüsse, Pekanüsse, Pinienkerne, Sesam, Sonnenblumenkerne, Walnüsse können verfüttert werden.
    Getreide: Amaranth, Buchweizen, Dinkel, Einkorn, Emmer, Fermentgetreide, Gerste, Grünkern, Hafer, Hirse, Kamut, Mais, Nudeln (gekocht), Quinoa, Reis (gekocht), Roggen, Weizen dürfen verfüttert werden
    Sonstiges: Ei, Eierschale, Öl, Kräuter, Heilerde, Honig, Propolis, Hefe u.ä. können verfüttert werden und haben teilweise therapeutische Wirkung (siehe unten)
    Künstliche Zusätze: Verschiedene Anbieter haben den Barf-Markt inzwischen für sich entdeckt und vertreiben Mineralstoff- und Vitaminmischungen, die eine ausgewogene Ernährung garantieren sollen. Da diese Mischungen aber wiederum künstlich sind, widersprechen sie dem Grundgedanken des Barfens. Außerdem ist eine ausgewogene Fütterung auch ohne derartige Zusätze möglich.

    Eine ausführliche Liste mit den gängigsten Lebensmitteln ist unter anderem hier zu finden: http://www.mkd-shop.ch/man_darf.php


    Fleisch:
    Aus der humanen Ernährung ist ein Hundehalter meist gewohnt, fettarmes Fleisch zu kaufen. Der Hund benötigt allerdings genau dieses Fett, um es in Energie umzuwandeln. Darum darf sich im Hundefutter gerne auch mal ein fettiges Stück mit Schwarte wiederfinden (15-25% Fett am Fleisch sind empfohlen). Das Fleisch muss auch nicht unbedingt gewolft werden, es kann auch am Stück oder in größeren Brocken verfüttert werden, zumal es in dieser Form die Zähne besonders gut reinigt. Letztendlich sollte aber die Brockengröße gewählt werden, die der Hund am besten annimmt.
    Aus Kostengründen wird wohl bei den meisten – sofern keine Allergie vorliegt – Rind den Hauptbestandteil der Fleischration ausmachen. Es ist am einfachsten zu beziehen und mit am günstigsten (Tipp: Schlachthöfe oder Metzger geben oftmals günstig Fleischreste/Abschnitte/Innereien/Knochen an Hundehalter ab).
    Das Fleisch darf auch gerne noch blutig sein, manche Hundehalter geben sogar extra Blut hinzu, da das Fleisch vom Metzger meist recht »trocken« ist, bei einem Beutetier aber das Blut mitgefressen werden würde. Es enthält sowohl Vitamine, als auch Mineralstoffe.

    Kleiner Hinweis: Herz zählt zum Muskelfleisch, sollte aber wegen des Tauringehaltes nur in Maßen gefüttert werden. Das Zwerchfell wird ebenfalls zum Muskelfleisch gerechnet.


    Knochen/Eierschalen:
    Knochen decken vor allem den Kalziumbedarf des Hundes und reinigen die Zähne. Können zum Beispiel aus gesundheitlichen Gründen keine Knochen verfüttert werden, wird der Knochenanteil dennoch von der Ration abgezogen und das Kalzium zum Beispiel in Form von Eierschale hinzugefügt. Der Kalziumbedarf beträgt nach älteren Studien 100mg pro Kilogramm Körpergewicht pro Tag, nach neueren nur 50mg. Nachfolgend wollen wir von 50mg ausgehen, auch wenn ein leichter Überschuss an Kalzium keinen Schaden anrichtet (siehe auch http://www.tierforum.de/t175660-erna...tigfutter.html, Abschnitt Kalzium - versteckter Text).

    Üblicher Weise wird der Bedarf beim Barf über Knochen gedeckt. Der genaue Kalziumgehalt vieler Knochen ist nicht bekannt, es ist aber davon auszugehen, dass Rind, Pferd, Lamm und Ziege in etwa gleich auf liegen. Sicher ist aber, dass je jünger das Tier bei der Schlachtung war, desto weniger Kalzium enthalten ist. Ungefähre Richtwerte sind: Rind mit 14.000mg pro 100g, Geflügel (Karkasse, Schenkel, Gerippe) mit 7.000mg, Geflügel (Flügel und Hälse) mit 1000-1500mg. Da die Werte sehr unterschiedlich ausfallen, nicht das gesamte Kalzium verwertet werden kann und meist noch Fleisch an den Knochen ist (was sogar wünschenswert ist) ist eine etwas großzügigere Menge angeraten, als diese Werte ergeben.

    Eine Deckung mit Eierschalenpulver ist ebenfalls möglich. 100g Eierschalenpulver enthalten 33.000-35.000mg Kalzium, ein Teelöffel (etwa 5g) pulverisierte Eierschale enthalten somit etwa 1600-1800mg.

    Bsp. 20kg Hund:
    Tagesbedarf = 5mg/KG KM = 100mg = 700mg/Woche = 50g Rinderknochen (eine großzügige Aufrundung auf 100g bietet sich m.E. an) = 1/2 Teelöffel Eierschalenpulver

    Knochen sollten immer mit ausreichend Fleisch daran gefüttert werden, um den Magen des Hundes zu schonen. Schlingt der Hund sind große, harte Knochen zu empfehlen, damit er richtig kauen muss, für die Umstellung eignen sich eher weiche Knochen. Es sollte nie eine größere Menge Knochen auf einmal verfüttert werden, da dies zu Knochenkot führen kann. Auch Karkassen (gewolfte Knochen mit Fleisch) können verfüttert werden. Außerdem müssen Knochen immer roh verfüttert werden, ansonsten besteht die Gefahr des Splitterns. Außerdem sollten sie weder von sehr alten Tieren stammen, noch zu lange eingefroren gewesen sein, denn auch dann mineralisieren die Knochen und werden brüchig.

    Die Verfütterung von Kalziumzitrat – erhältlich im Internet oder im Barffachhandel – ist ebenfalls möglich (nicht zu verwechseln mit dem anorganischen Kalziumkarbonat). Die benötigte Menge ist dem Packungsaufdruck zu entnehmen.


    Innereien:
    Die Innereien werden zum größten Teil vom Rind stammen (Pansen/Blättermagen), aber auch Geflügel, Lamm (außer Verdauungstrakt), Ziege, Kaninchen und Wild kommen in Betracht. Pferdeinnereien sind allerdings nicht für den menschlichen Verzehr geeignet und sollten daher auch lieber nicht in der Hundeschüssel landen.

    Bei der Fütterung von Innereien ist immer Vorsicht geboten, da ein zu hoher Anteil – besonders an Entgiftungsorganen – u.a. Leber und Nieren des Hundes belastet (nach Simon speichere die Leber die Giftstoffe allerdings nicht). Gerade Leber sollte nicht in größerer Menge verfüttert werden, da sie abführend wirkt und es zu einer Vitamin-A-Vergiftung kommen kann (Leber enthält aktives Vitamin A, bei pflanzlichen Quellen ist dies so gut wie unmöglich). Auch Hormondrüsen wie die Schilddrüse sollten aufgrund des darin enthaltenen Thyroxins nicht oder nur selten verfüttert werden (die Schilddrüse hängt oft am Schlund, weshalb dieser nicht zu oft verfüttert werden sollte). Pansen und/oder Blättermagen nehmen in vielen Rechnungen eine Sonderstellung ein (vgl. u.a. Simon), da sie einen Nährbrei – das anverdaute Futter des entsprechenden Tieres – enthalten, der sehr nährstoffreich ist. Aus diesem Grund sollen Pansen und Blättermagen auch immer gefüllt verfüttert werden, nicht gewaschen oder gar gebleicht. Der Nachteil an diesen Rechnungen ist, dass der restliche Innereienanteil dann mit Lunge, Leber, Niere, Milz und Co. gefüllt werden muss, was wie oben erwähnt Risiken birgt. Die Fütterung dieser Organe ist möglich und beide Ansätze werden scheinbar erfolgreich praktiziert. Die Theorie, ein Hund könne nur mit Blättermagen ausgewogen ernährt werden, steht ebenfalls im Raum.


    Gemüse und Obst:
    Gemüse und Obst sollte immer zerkleinert werden, da der Wolf oder auch Wildhund derartiges zum Großteil vorverdaut über den Magen seines Beutetieres und damit vorverdaut zu sich nimmt. Aufgrund der Fettlöslichkeit verschiedener Vitamine sollte auch immer ein Schuss Öl hinzu gegeben werden. Swanie empfiehlt, das Gemüse entweder zu pürieren oder zu kochen und einmal die Woche geraspeltes Gemüse für die Verdauungsförderung (vergleichbar mit dem Fressen von Gras) zu verfüttern. Desweiteren gibt sie mindestens drei Gemüse- bzw. zwei Obstsorten als Minimum pro Beilage an.
    Gemüse dient nicht nur der Aufnahme von Nährstoffen, sondern auch der Verdauung. Bei zu wenig pflanzlichem Anteil und damit zu wenig Rohfaser kommt es zu Verstopfung.
    Von Hülsenfrüchten wird grundsätzlich abgeraten, da diese Blähungen und Krämpfe verursachen können. Möchte man diese aber dennoch ab und an verfüttern, dann immer nur im gekochten Zustand. Auch Zitrusfrüchte sollten mit Bedacht verfüttert werden, da sie zu Übersäuerung führen können.

    Öle und Fette:
    Omega-9-Fettsäuren sind zwar für die Verdauung von Vitaminen nützlich, haben aber keinen Nährwert. Die essentiellen Fettsäuren Omega-3 und -6 hingegen haben zusätzlich einen positiven Effekt auf das Fell und den Stoffwechsel. Diese sind besonders in Mischölen, Fisch-, Hanf-, Leinsamen-, Raps-, Oliven- und Walnussöl enthalten. Bei der Auswahl des Öles sind aber vor allem Omega-3-Fettsäuren von Bedeutung, da Omega-6 bereits über den Fettanteil im Fleisch aufgenommen werden. 0,3g Öl pro Kilogramm Körpergewicht braucht ein Hund in etwa, um seinen täglichen Bedarf an essentiellen Fettsäuren zu decken, doch auch das ist nur ein Richtwert, der nicht exakt eingehalten werden muss.


    Milchprodukte:
    Milchprodukte zählen zur tierischen Gesamtration, also zum Fleisch, dazu. Wenn der Hund zur Zunahme neigt, muss diese Zahl entsprechend auf Kosten des Muskelfleisches angepasst werden. Joghurt, Quark, Frischkäse, Butter-/Ziegenmilch und Hüttenkäse können den Speiseplan des Hundes gut ergänzen, besonders wenn ein fleischloser Tag eingeplant ist (siehe weiter unten, Fasten). Milchprodukte enthalten außerdem lebende Kulturen, die Magen und Darm zum Beispiel bei einer Durchfallerkrankung wieder aufbauen können. Außerdem enthalten sie reichlich Vitamin A und D.

    Wichtig ist, die Verträglichkeit zunächst mit einer kleinen Menge zu testen. Reine Milch bereitet manchen Hunden Probleme, teilweise auch Joghurt, Quark und Co.. Blähungen oder Durchfall können die Folge sein.


    Getreide:
    Getreide muss nicht, kann aber in kleineren Mengen gefüttert werden. Wichtig ist wie sonst auch vor allem: Der Hund muss es vertragen. Gerade Reis zum Beispiel zeigt als Schonkost bei Durchfall oft großen Erfolg. Auch in den verfütterten Mägen kann vorverdautes Getreide enthalten sein. Möchte man zusätzlich Getreide in den Napf geben, ist vor allem zu beachten, dass der Hund keine rohen, unverarbeiteten Getreidekörner verdauen kann. Dementsprechend müssen Mais und Co. vor der Fütterung zerkleinert werden (Fermentgetreide ist eine Ausnahme, da es bereits verarbeitet ist), außerdem sollten sie in Wasser oder Milch aufquellen (Getreide saugt Flüssigkeit/Magensaft auf, wodurch es zu Verdauungsproblemen und Koliken kommen kann); auch Kochen ist möglich. Möchte man Getreide verfüttern, sollte man wenn möglich auf glutenfreie Sorten zurück greifen (Gluten ist das Kleberprotein im Getreide und sorgt für eine noch größere Flüssigkeitsaufnahme durch das Getreide). Glutenfrei sind zum Beispiel Amaranth, Mais, Buchweizen, Hirse, Quinoa und Reis, dagegen reich an Gluten sind Weizen, Dinkel, Grünkern, Roggen, Gerste und Hafer. Auch Nudeln können gekocht verfüttert werden, auch wenn das nicht unbedingt der »Biologisch artgerechten Rohfütterung« entspricht.

    Kleiner Hinweis: Fleisch und Getreide sollten in getrennten Mahlzeiten verfüttert werden, weil es sonst zu Verdauungsproblemen kommen kann.


    Quellen/Empfehlenswerte Bücher und Internetseiten
    Meyer, Helmut; Zentek, Jürgen: Ernährung des Hundes. Grundlagen - Fütterung - Diätetik, 6. Auflage, 2010.
    Reinerth, Susanne: Natural Dog Food: Rohfütterung für Hunde - Ein praktischer Leitfaden, 1. Auflage, 2005.
    Simon, Swanie: BARF - Biologisch Artgerechtes Rohes Futter für Hunde von Swanie Simon, 2. Ausgabe, 2008.
    Simon, Swanie: BARF - Biologisch Artgerechtes Rohes Futter für Welpen und trächtige Hündinnen, 2. Auflage, 2008.
    Simon, Swanie: BARF SENIOR - Biologisch Artgerechtes Rohes Futter im Alter und bei Erkrankungen, 1. Auflage, 2008.
    http://www.tierheim-marktoberdorf.de...gKatzeHund.htm
    http://www.tierdoku.com/index.php?title=Wolf
    http://de.wikipedia.org/wiki/Biotin
    http://www.tierklinik-iffezheim.de/p...-25/index.html
    http://www.heiltierarzt.de/hunde-kat...eim-barfen.htm
    http://www.vetmeduni.ac.at/hochschul...AC10794119.pdf
    http://de.wikipedia.org/wiki/Barf
    http://www.wdr.de/tv/tieresucheneinz.../00_barfen.jsp
    http://www.barf-fuer-hunde.de/
    http://www.mkd-shop.ch/man_darf.php
    http://mashanga-burhani.blogspot.de/p/blog-page.html
    http://www.barfers.de/barf_fuer_hunde.html
    http://www.heilkraeuter.de/lexikon/teufelskralle.htm
    http://de.wikipedia.org/wiki/Afrikanische_Teufelskralle
    http://www.barf-gut.de/pansenmehl-500g-p-709.html
    http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=2581
    http://www.reformhaus.de/nahrungserg...hagebutte.html
    http://www.dogscastle.de/Hunde-Nahru...-DHN::297.html
    http://www.barf-fuer-hunde.de/60.html

    (alle zuletzt besucht am 09.08.2013)



    Der Text wurde verfasst und bereitgestellt von *Mischling*

    Geändert von *Mischling* (12.02.2014 um 17:27 Uhr)

  2. Anzeige
    Hast du schon mal im Ernährungsratgeber für Hunde nachgelesen? Vielleicht hilft dir das ja weiter!?



  3. #2
    Chiari
    super gemacht!!!!

    ne kleine Frage, wie verändert sich die Fütterung bei einem Junghund/Welpen?

  4. #3
    *Mischling*
    Danke ,

    beim Junghund/Welpen sind es 4-5% als Tagesgesamtration, ab etwa dem sechsten Monat dann stetig weniger Prozent, weil man sich ja dem Endgewicht nähert.
    Ansonsten ändert sich nicht viel, Knochen sollten langsam begonnen werden (Knorpel, Geflügel) und blähende Gemüsesorten sowie säuerndes Obst (Ananas z.B.) sollte erstmal gemieden oder nur in kleinen Mengen gegeben werden. Außerdem werden grundsätzlich etwa 4 Mahlzeiten am Tag empfohlen.

  5. #4
    Dazzle
    Super, richtig informativ

  6. #5
    Schattenseele
    Ah da ist er ja
    Ich finde ihn immer noch super!
    Toll geschrieben

  7. #6
    Chiari
    Danke Mischling

    eine frage noch zum junghund/welpen...sollen die mehr knochen /knorpel bekommen? oder bleibt da alles gleich???
    vllt dazu speziell eine Buchempfehlung?
    und können wir das oben noch mit reinnehmen? hihihi

  8. #7
    *Mischling*
    @Chiari: Ich hatte dazu schon was geschrieben, da aber bisher kein Interesse da war hatte ichs noch nicht gepostet .
    Wirklich empfehlenswert ist dazu eigentlich nur von Swanie Simon das Barf für Welpen, ist ebenfalls eine Broschüre und überschneidet sich teils auch mit dem Barf für adulte Hunde bei ihr.
    Der Kalziumbedarf ist beim wachsenden Hund höher, ebenso im Zahnwechsel. Ob sie das genau berechnet muss ich nachschauen, wenn ich heute Abend mehr Zeit habe. Die Bedarfswerte kann ich dir so geben (wenn ich ausnahmsweise mal meine eigene Tabelle verlinken darf, damit ich nicht alles nochmal abtippen muss *räusper*):
    http://www.vitaler-hund.de/wp-conten...ende-Hunde.jpg
    Das sind die Werte nach Meyer/Zentek, Susanne Reinerth fasst etwas allgemeiner zusammen und sagt, dass der Bedarf bei 100mg liegt, im Zahnwechsel dann doppelt so hoch. Genau in die Rechnung einbezogen wird das nicht.

    Beim adulten Hund schwanken die Studien zwischen 50 und 100mg pro kg KM pro Tag, Meyer/Zentek nehmen mit etwa 80mg die Mitte . Das heißt, der Bedarf liegt definitiv beim Welpen höher als beim adulten Hund, aber das Verhältnis zum Phosphor muss auch stimmen (http://www.vitaler-hund.de/wp-conten...-Hunde-neu.jpg). Mit Knochen liegst du da immer noch am besten, da die im Prinzip schon ein ausgewogenes Ca-P-Verhältnis haben.

  9. #8
    Chiari
    danke mischling das reicht mir so

  10. #9
    kabegi
    Guten Tag! Seit rund zwei Wochen füttere ich meinen Hund nun nach bestem Wissen und Gewissen roh. Bisher habe ich den Eindruck, dass das Tier alles gut verträgt und es sich schon nach dieser kurzen Zeit bezahlt gemacht hat. (Echt Wahnsinn, wie toll das Fell aussieht!) Leider ist es aber so, dass durch die Fülle an Information die man durch moderne Medien und Bücher erhält, die Verunsicherung stetig wächst. So sehr, dass ich mich nun hilfesuchend an Mitstreiter wende, damit ich einmal ein Feedback über das bereits Erlernte bekomme. Wir füttern wir folgt: der Hund wiegt 25 kg und ist sechs Monate alt. 500 g Pferdefleisch gewolft verteilt auf zwei Mahlzeiten. Dazu alle 2 Tage ein eher kleines Stück (200 - 250 g ) Rinderbrustbein. pro Tag 250 g Gemüse (vom Bauern, hiesig ,jahreszeitenabhängig, 10 Min. gekocht, da nach unserer Erfahrung für den Hund besser verträglich). Pro Woche ca. 200 g Leber. Und regelmäßig einen Esslöffel Hüttenkäse dazu. Alle drei Tage ein Ei mit Schale. Täglich insgesamt einen TL Rapsöl und eine Msp. Meersalz. Verfeinert wird das Ganze täglich mit wechselnden Kräutern (Oregano, Petersilie, Minze...) und hin und wieder einem grossen EL Kokosflocken. Ich gebe dann noch immer eine Handvoll Salat (zur Zeit Feldsalat) roh dazu. An Obst gibt es eigentlich täglich das, was ich gerade zur Hand habe. Also (z.B. abhängig von der Stuhlkonsistenz) meistens entweder 1 Apfel pro Tag oder aber zwei kleine Bananen. An Zusätzen verwende ich noch nichts. Ich mache mir aber Gedanken über das Vitamin C (wobei mein Hund sogar Zitrone so frisst :-)). So, das ist wahrscheinlich alles etwas unübersichtlich, aber es brennt mir auf der Seele :-) Ich muss zur Wahl des Fleisches noch dazu sagen, dass ich natürlich vorhabe, es in der Zukunft auch zu variieren, aber da wir gerade erst angefangen haben, zu barfen und mein Hund in der Regel recht empfindlich ist, habe ich mich entschieden, erst einmal für den Zeitraum von drei Wochen das gleiche Fleisch zu füttern. Als Leckereien zum Knabbern bekommt mein Hund Ochsenziemer, Büffelkopfhaut oder aber Dörrfleisch. Ich wäre froh über Antworten. Danke!
    Geändert von kabegi (13.01.2014 um 08:56 Uhr)

  11. #10
    Pewee
    Huhu,

    ich finde, das klingt von der Vielfalt bisher gar nicht so schlecht. Alle fangen mal klein an und Mangelerscheinungen stellen sich nich nach wenigen Wochen ein. Wenn du also langsam mit der Abwechslung anfängt, mache ich mir keine Sorgen. Da dein Hund erst 6 Monate ist, hätte ich vielleicht mit 4% des Körpergewichts statt mit 3% gefüttert, da der Verbrauch durch die AKtivität und das Wachstum noch höher ist. Aber solange er normal und stetig zunimmt bzw. sein Gewicht hält, kann man das sicher so lassen. Allerdings solltest du schauen, dass du öfter ein paar Innereien verfütterst.

    Was mir vielleicht ein wenig Bauchweh macht, sind die 200 g Leber pro Woche. Die Entgiftungsorgane würde ich wirklich nur ganz wenig füttern, weil die eben so vorbelastet sind. An Innereien finde ich Schlundfleisch, Pansen und Blättermagen - vielleicht auch Lunge - etwas besser, da eben nicht so vorbelastet. Leber fütter ich persönlich nur 1x im Monat und dann eine Tagesration. Bei der Vielfalt, die man füttern kann, würde ich dann eher zu besagten Dingen greifen.

    Zusätze finde ich eigentlich nicht so wichtig, wenn man den Hund von anfang an richtig füttert, was du m.E. bisher sehr gut machst. Was das Vitamin C angeht, hat Hagebuttenschalenpulver viel zu bieten. Gibts beispielsweise von Lunderland, leider bisher aber nur im Internet bekommen. Allerdings gebe ich das nicht regelmäßig, sondern kurweise im Herbst und im Frühling für 30 Tage pro Hund. Da dein Hund ohnehin viel Vitamin C reiches Obst mag, fänd ich das jetzt also nicht so wichtig.

    Wie schauts mit Knochen aus. Gibst du die auch regelmäßig? Bzw. welche Kauartikel fütterst du?

    Ich kann dir für einen guten Überblick den Thread hier ans Herz legen: http://www.tierforum.de/t121296-was-...ht-bilder.html Da kannst du die Mahlzeiten der anderen Forenhunde sehen. Man bekommt dann m.E. ein gutes Gefühl dafür, was man füttern kann und was nicht. Persönlich habe ich dadurch viele neue Ideen bekommen, was man füttern kann.

  12. #11
    Foss
    Grüß dich,

    Ich mache mir aber Gedanken über das Vitamin C
    Im Gegenstz zum Menschen kann der Hund selbst Vitamn C bilden. Direkt zufüttern bräuchte man es daher nicht unbedingt.
    Manche Rohfütterer füttern es zsätzlich in Form von Hagebutten oder Acerola-Kirsche, andere schwören darauf, das man es nicht braucht.

    Es gibt auch die Möglichkeit, mit einer Kur einmal im jahr Vitamin C zuzführen, viele machen das gerade wenn der Winter vor der Türe steht. da gibts dann über mehrere Wochen hinweg hagebutte oder ander vitamin c-riche Kost.

    LG

  13. #12
    Hundenase
    Zitat Zitat von *Mischling* Beitrag anzeigen
    H
    Sicher ist aber, dass je jünger das Tier bei der Schlachtung war, desto weniger Kalzium enthalten ist. Ungefähre Richtwerte sind: Rind mit 14.000mg pro 100g, Geflügel (Karkasse, Schenkel, Gerippe) mit 7.000mg, Geflügel (Flügel und Hälse) mit 1000-1500mg.
    Sorry, aber das ist ja schon gefährlicher Blödsinn. Je jünger das Tier bei der Schlachtung ist, desto HÖHER ist der Calciumanteil im Knochen. Nur mal als

  14. #13
    *Mischling*
    Hühnerknochen sind nicht so reich an Kalzium, da Hühner in der Regel nur wenige Wochen alt werden und noch nicht völlig ausmineralisierte Knochen aufweisen. Folgende Regel ist immer gültig: Je jünger das fleischliefernde Tier ist, umso weniger Kalzium ist in den Knochen enthalten, [...].
    Reinerth, Susanne: Natural Dog Food: Rohfütterung für Hunde – Ein praktischer Leitfaden, 1. Auflage, 2005, S. 192.
    Auch hier im Original zu lesen: http://books.google.de/books?id=vlGl...nochen&f=false

  15. #14
    Pewee
    Hundenase, hast du denn auch eine Quelle für deine Aussage? Ich finds nu nicht gerade höflich, etwas als "gefährlichen Blödsinn" zu bezeichnen, um dann selbst etwas ohne Beleg in den Raum zu werfen und dann zu glauben, dass das der Rest das jetzt einfach so glaubt

  16. #15
    Hundenase
    Zitat Zitat von Pewee Beitrag anzeigen
    Hundenase, hast du denn auch eine Quelle für deine Aussage? Ich finds nu nicht gerade höflich, etwas als "gefährlichen Blödsinn" zu bezeichnen, um dann selbst etwas ohne Beleg in den Raum zu werfen und dann zu glauben, dass das der Rest das jetzt einfach so glaubt
    Es is aber gefährlicher Blödsinn, denn wenn man sich auf die Angabe verlässt, kann man schon ordentlich was falsch machen. Eine Quelle kann ich grade nicht reichen, sowas gehört einfach zu meinem Grundwissen als Tierarzt... Hab in meinen Unterlagen nachgeschaut, ein Kalbsknochen hat in etwa 14000mg Ca pro 100g, eine Rinderbeinscheibe 4800mg Ca pro 100g und ein Hühnerhals 1700mg Ca pro 100g.

    Die Quelle von Frau Reinerth lässt auch an mehr als einer Stelle zu wünschen übrig.
    1. In den NRC 2006 steht 60mg/kg met Körpergewicht, nicht 50mg/kg KGW (sorry, dass ich es nicht verlinken kann, aber die Stelle find ich nicht in Google Books).
    2. Zu behaupten, es gäbe keine Analysewerte für Knochen ist Blödsinn. Z.B. in den Supplementen für Tierernährung gibt es Angaben dazu, wie auch im Meyer Zentek, ansonsten einfach mal bei Ernährungsinstituten nachfragen .
    3. Wenn man ein wenig quer liest in diesem Buch, dann ist das insgesamt eh ein wenig fachlich fraglich. Mich würden sehr die Quellen interessieren, auf die sie sich bezieht.

  17. #16
    Pewee
    Sei mir nicht böse, aber mir fehlt hier eindeutig die Begründung, wieso das gefährlicher Blödsinn ist. "Steht in meinen Unterlagen" und "ich find die Stelle gerade nicht", sind nun nicht gerade die besten Belege für eine Aussage bzw. für die harsche Kritik an einer anderen und sollte als ehemaliger Student auch anders gelernt worden sein. Würde ich mich immer auf das "Grundwissen" der Leute verlassen, wäre bei mir und meiner Gesundheit auch schon so einiges schief gelaufen.

  18. #17
    *Mischling*
    ein Kalbsknochen hat in etwa 14000mg Ca pro 100g, eine Rinderbeinscheibe 4800mg Ca pro 100g und ein Hühnerhals 1700mg Ca pro 100g.
    Das habe ich im Text oben aber auch schon stehen, inwiefern sind meine Angaben nun also Blödsinn?

    Z.B. in den Supplementen für Tierernährung gibt es Angaben dazu, wie auch im Meyer Zentek, ansonsten einfach mal bei Ernährungsinstituten nachfragen .
    Meinst du das Buch Supplemente oder worauf beziehst du dich?
    Im Meyer/Zentek gibt es nur zwei Angaben, einmal vom Rind und einmal vom Schwein, unabhängig vom Alter. Ansonsten werden nur Richtwerte zur Nahrungsergänzung und zur Vermeidung von Knochenkot gegeben, aber ohne Angabe, wie viel Kalzium ein Knochen nun enthält.

    In den NRC 2006 steht 60mg/kg met Körpergewicht, nicht 50mg/kg KGW (sorry, dass ich es nicht verlinken kann, aber die Stelle find ich nicht in Google Books).
    Deswegen beziehe ich mich in diesem Text auch nicht nur auf sie. Nur was die Knochen angeht, d.h. diese spezielle Aussage, habe ich sie als Quelle verwendet.

    Wenn man ein wenig quer liest in diesem Buch, dann ist das insgesamt eh ein wenig fachlich fraglich. Mich würden sehr die Quellen interessieren, auf die sie sich bezieht.
    Zwei Bücher, zehn Studien, auf die sie sich berufen und alle mit anderem Ergebnis... Literaturempfehlungen stehen auf der letzten Seite, einige davon werden im Buchverlauf auch als Quellen erwähnt.

    Tut mir leid, aber du weichst hier nur der Frage nach der Quelle aus. Das »das gehört zu meinem Wissen als TA« ist kein Argument, du könntest dich sowohl falsch erinnern als auch es falsch gelesen haben. Wenn es um solche Themen geht wären Quellen äußerst interessant, eben weil man kaum welche dazu findet. Wer nur »ich bin TA« entgegen zu setzen hat braucht mir nicht was von gefährlichem Blödsinn an den Kopf werfen, des geht sowohl freundlicher als bitte auch mit richtiger Begründung.

  19. #18
    Hundenase
    1. Mal ne Frage: wenn ihr zum Tierarzt geht und der euch ne Diagnose sagt, fragt ihr dann auch nach der Quelle?

    2. Ich hab die NRC z.B. hier vor mir liegen. Es gibt aber halt nicht alles im Internet. Jemand will ne Quelle? Eine große Bibliothek kann helfen . Oder ruft beim nem Ernährungsberater an, aber dem müsst ihr die Fakten auch glauben .

    Leute, ehrlich gesagt kann es mir egal sein, wenn jemand hier falsche Angaben macht, es ist nicht mein Hund, der falsch gefüttert wird. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die Angaben im Buch von Frau Reinerth nicht korrekt sind. Und zwar gefährlich falsch. Denn wenn ich mir einbilde, dass in einem Rinderknochen mehr Calcium ist als in einem Kalbsknochen, dann kann das bei der Fütterung nach hinten los gehen, in die eine, wie auch in die andere Richtung. Aber schön, ich klink mich jetzt hier einfach aus. Wenn jemand eine Korrektur oder einen Tipp nicht annehmen will, kann man ihm nicht helfen.

  20. #19
    *Mischling*
    1. Mal ne Frage: wenn ihr zum Tierarzt geht und der euch ne Diagnose sagt, fragt ihr dann auch nach der Quelle?
    Wenn der TA mir sagt, ich würde Blödsinn verzapfen, dann soll er mir das Gegenteil beweisen. Das musst du hier wie jeder andere auch tun, Studium hin oder her.


    2. Ich hab die NRC z.B. hier vor mir liegen. Es gibt aber halt nicht alles im Internet. Jemand will ne Quelle? Eine große Bibliothek kann helfen . Oder ruft beim nem Ernährungsberater an, aber dem müsst ihr die Fakten auch glauben .
    Ja, wir wollen eine Quelle. Nenn die genaue Bezeichnung, wie du es in der Uni gelernt haben solltest, dann kann sich das jeder von uns in der Bib besorgen und sich selbst ein Bild machen. Keiner hat gesagt, dass wir nur Sachen lesen, die im Internet stehen.

    Tut mir leid, wenn du nun beleidigt bist. Ich hätte mehr von dir erwartet als das bloße Pochen auf »ich habe Recht«. Eine einfache Quelle mit richtiger Zitation hätte dich nicht umgebracht. Du bist hier User wie alle anderen auch, wenn du etwas auszusetzen hast – begründe es.

  21. #20
    Hundenase
    Die Quelle ist NRC 2006.

    Außerdem will ich noch eines klarstellen. Ich finde nicht, dass hier irgendjemand Blödsinn verzapft, sondern, dass in dem Buch von Frau Reinerth Blödsinn steht im Kapitel Calcium.
    Und ich bin nicht beleidigt. Nur versteht mal mich. Ich seh hier irgendwas z.B. zwischen zwei Fällen oder in der Mittagspause, was so einfach nicht stimmt, weil ich es einfach weiß. Nur ich hab einfach nicht die Zeit alles in einer Quelle nachzulesen und hier die Seitenzahlen zu posten. Denkt bitte auch mal daran, dass ich in der Praxis für das Anführen eines jeden Tipps bezahlt werde. Alles, was ich hier poste ist meine Freizeit. Und sorry, die werd ich nicht damit vegeuden, detaillierte Quellen zu suchen. Insofern klinke ich mich hier jetzt einfach aus, weil das zu zeitintensiv wird.

  22. #21
    Pewee
    Nur ich hab einfach nicht die Zeit alles in einer Quelle nachzulesen und hier die Seitenzahlen zu posten. Denkt bitte auch mal daran, dass ich in der Praxis für das Anführen eines jeden Tipps bezahlt werde.
    Da habe ich Verständnis für. Aber dann rate ich dir, einfach gar nichts zu schreiben. Ich finde um ehrlich zu sein nicht, dass das kompetent wirkt, wenn man regelmäßig preis gibt, man sei praktizierender Tierarzt, schafft es aber nicht, im selben Post auch eine Quelle anzubringen. Das war und ist für mich noch heute ein Grund, den TA zu wechseln (weswegen ich auch schon einige durch habe). Wenn das für dich Vergeudung ist, weiß ich um ehrlich zu sein nicht, was du in einem Forum machst und ob deine Kunden sich mit solchen Aussagen auch zufrieden geben müssen

    "Eine große Bibliothek" ist übrigens keine adäquate Quelle. Das lernt jeder Student im ersten Semester. "Google.de" und "Wikipedia.de" sind ja auch keine angemessenen Quellen.

    1. Mal ne Frage: wenn ihr zum Tierarzt geht und der euch ne Diagnose sagt, fragt ihr dann auch nach der Quelle?
    Ja, und wenn er das nicht macht, suche ich mir einen anderen. Mein jetziger TA nennt mir sofort mögliche Quellen oder hat teilweise sogar Bücher parat. Als Hanna ihren Shunt hat, hatte mir das bei der weiteren Behandlung sehr geholfen. Einen Rat gibt er mir übrigens auch Gratis! Ein früherer TA erzählte mir, Hunde werden in Amerika bereits im Welpenalter kastriert und es gäbe Studien, die belegen, dass ein Hund darunter nicht leide. Seltsamerweise konnte er mir auch nie Studien nennen. Entsprechend gabs keine Frühkastration bei uns und der TA wurde ziemlich zügig gewechselt.

    Sorry für die klaren Worte, aber irgendwo ist auch mal eine Grenze erreicht. Wer Wissen hat, soll es auch anständig belegen und wenn er das nicht kann/will, muss er mit Gegenwind rechnen. Ich kann damit gut leben, wenn es dich nicht kratzt, aber dann brauchst du dich nicht wundern, wenn deine Aussagen nicht für voll genommen werden. Leider bist du auch nicht die erste praktizierende TÄ im Forum, die sich sofort aus Diskussionen ausklinkt, wenn es dann mal Ernst wird und sie Gegenwind bekommt. Woher kommt diese Unsicherheit?

  23. #22
    Hundenase
    Zitat Zitat von Pewee Beitrag anzeigen
    "Eine große Bibliothek" ist übrigens keine adäquate Quelle. Das lernt jeder Student im ersten Semester. "Google.de" und "Wikipedia.de" sind ja auch keine angemessenen Quellen.
    Noch einmal: die NRC 2006, du findest sie in einer großen Bibliothek.


    Ja, und wenn er das nicht macht, suche ich mir einen anderen. Mein jetziger TA nennt mir sofort mögliche Quellen oder hat teilweise sogar Bücher parat. Als Hanna ihren Shunt hat, hatte mir das bei der weiteren Behandlung sehr geholfen. Einen Rat gibt er mir übrigens auch Gratis! Ein früherer TA erzählte mir, Hunde werden in Amerika bereits im Welpenalter kastriert und es gäbe Studien, die belegen, dass ein Hund darunter nicht leide. Seltsamerweise konnte er mir auch nie Studien nennen. Entsprechend gabs keine Frühkastration bei uns und der TA wurde ziemlich zügig gewechselt.
    Da hab ich zufälligerweise sogar sofort eine: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?...ENT+IN+PUPPIES (auch wenn ich trotzdem nicht für Frühkastration bin.
    Wenn ich was sofort parat hab, dann teil ich das gern auch, aber bei den UNMASSEN an Veröffentlichungen find ich nicht immer auf die Schnelle alles. Und ich geb jeden Tag sehr viel Rat gratis, nur hab ich noch nie jemanden gehabt, der jedes Wort bewiesen haben will. Komischerweise wollen hier alle immer nur Quellen im Bereich Ernährung, wenn ich was im Gesundheitsbereich poste, reicht meine Aussage.

    Nun gut, ich sollte wohl deinem Rat folgen und jetzt hier verschwinden.

    EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

    Weil es mir ja doch keine Ruhe lässt. Dass der Calciumgehalt im Jungtierknochen höher sein muss, sagt einem eigentlich schon der Verstand. In einem Jungtier wachsen die Knochen. Folglich herrscht in jedem Jungtier eine höhere Modeling Aktivität, d.h. der Knochen ist aktiv, wir abgebaut, aufgebaut usw. (Physiologie der Haustiere, Engelhardt und Breves). Durch die immense Aktivität ist de Calciumgehalt höher. Wie soll sich denn sonst täglich der neue Knochen bilden?

    Und eine Frage noch: wie kommt es eigentlich, dass die BOD Veröffentlichung einer Nichtfachfrau eine seriöse Quelle ist? Ist etwa alles, was gedruckt steht, wahr?

  24. #23
    Yvi179
    Ihr müsst mir mal bitte helfen. Ich barf zwar inzwischen, aber bereiten mir die Wilden Rechengeschichten des Bedarfes z.B. des Knochenanteils wirklich schwierigkeiten. Beispiel oben.
    Ein Rinderknochen hat 14 000 mg Kalzium.
    Wenn ein Hund mit 20kg 100g Knochen in der Woche bekommt, wieso bekommt er dann 100g in der Woche, wenn es doch 14 000 mg sind? Das geht bei mir nicht in den Kopf rein.
    Laut meines Barfplanes, bekommt Patch 43 g am Tag und Diva 115g knochen am Tag, die aber über Knorpel gedeckt werden müssen.

    Lg Yvi

  25. #24
    *Mischling*
    Ihr müsst mir mal bitte helfen. Ich barf zwar inzwischen, aber bereiten mir die Wilden Rechengeschichten des Bedarfes z.B. des Knochenanteils wirklich schwierigkeiten. Beispiel oben.
    Ein Rinderknochen hat 14 000 mg Kalzium.
    Wenn ein Hund mit 20kg 100g Knochen in der Woche bekommt, wieso bekommt er dann 100g in der Woche, wenn es doch 14 000 mg sind? Das geht bei mir nicht in den Kopf rein.
    Laut meines Barfplanes, bekommt Patch 43 g am Tag und Diva 115g knochen am Tag, die aber über Knorpel gedeckt werden müssen.
    Kann es sein, dass du das mit den 100g und den 14 000mg falsch verstanden hast? 100g Knochen enthalten ca. 14000mg Kalzium (für Rinderknochen gesprochen), d.h. so viel Kalzium nimmt der Hund mit 100g Knochen zu sich.
    Wie hast du denn deinen Plan berechnet?
    Wenn Patch 43g Knochen am Tag bräuchte wiegt er etwa 20kg? Auf die Woche umgerechnet wären das 301g, also 43*7. Das wäre in etwa meine Beispielrechnung aus dem ersten Post.
    Das sind dann aber keine 301g Kalzium, sondern 301g Knochen = ca. 3*14000mg (bei reiner Rinderknochenfütterung) = 42000mg Kalziumaufnahme pro Woche = 42g.
    Der Tagesbedarf liegt bei 20kg Hund nach Meyer/Zentek bei 80mg/kg KM = 1600mg = 11200mg pro Woche = 11,2g.
    Das klingt jetzt, als sei es viel zu viel, aber: Auch bei Knochen als Kalziumquelle ist das Kalzium nicht zu 100% verdaulich, d.h. ein gewisser Teil wird gar nicht erst verwertet. Darüber hinaus wird beim Barf mit fleischigen Knochen gerechnet. Bei dem, was ich hier so habe, sind das zwischen 30 und 50% Fleisch, d.h. es wären schon nur noch rund 20-30g Kalzium pro Woche, von denen sagen wir mal 80% verdaulich sind. Dann bleiben 16 bis 24g Kalzium, die der Hund pro Woche aufnimmt. Nun fütterst du aber nicht nur Rinderknochen, sondern sicher auch mal Knorpel oder Geflügelknochen (darum soll man beim Barfen ja auch immer abwechseln ), dann sinkt der Wert ganz schnell. Außerdem hast du 20% Toleranz nach oben und unten, die der Hund ausgleichen kann, d.h. bis zu 20% mehr oder weniger Kalzium des normalen Bedarfs verträgt der Körper (wenn das Verhältnis zum Phosphor stimmt, das tut es bei Knochen nahezu).

    Wirklich genau berechnen lässt sich das über Knochen nicht, denn zum einen kannst du den Knochen nicht so genau abwiegen und zusägen, zum anderen kannst du nicht auf das mg genau wissen, wie viel Kalzium nun drin ist. Außerdem kann der Hund nicht jeden Knochen komplett fressen, größere Stücke, die geschluckt werden, werden zudem kaum verdaut. Aber alles in allem hat die Prozentrechnung beim Barfen schon seine Richtigkeit und mit den rund 40g pro Tag kommst du gut hin, wenn du zwischen verschiedenen Knochen wechselst.

    Über die Eierschale lässt es sich übrigens genauer berechnen, deswegen hatte ich das oben auch durchgerechnet. Da kannst du einiges an Knochenfütterung ersetzen bzw. würde ich dazu raten, wenn du nur einen Knochen die Woche gibst, zumindest jeden zweiten Tag über die Eierschale etwas Kalzium zu füttern. Es ist problematisch für die Verdauung, zu viel Kalzium auf einmal aufzunehmen, da wird dann vieles, was man zuvor berechnet hat, gar nicht verdaut.



    Weil es mir ja doch keine Ruhe lässt. Dass der Calciumgehalt im Jungtierknochen höher sein muss, sagt einem eigentlich schon der Verstand. In einem Jungtier wachsen die Knochen. Folglich herrscht in jedem Jungtier eine höhere Modeling Aktivität, d.h. der Knochen ist aktiv, wir abgebaut, aufgebaut usw. (Physiologie der Haustiere, Engelhardt und Breves). Durch die immense Aktivität ist de Calciumgehalt höher. Wie soll sich denn sonst täglich der neue Knochen bilden?

    Und eine Frage noch: wie kommt es eigentlich, dass die BOD Veröffentlichung einer Nichtfachfrau eine seriöse Quelle ist? Ist etwa alles, was gedruckt steht, wahr?
    Zum ersten Punkt: Aufbau bedeutet ja nicht gleichzeitig Anreicherung. Nur weil die Austauschaktivität von Kalzium bei Jungtieren höher ist als bei adulten Tieren heißt das nicht, dass im einzelnen Knochen bereits mehr Kalzium angereichert ist. Die feste Knochenstruktur, die dann auch größere Mengen Knochensalz enthält, bildet sich ja gerade erst in dieser Phase. Der Knochen wächst, verhärtet und reichert sich an. Wenn etwas im permanenten Austausch ist bewegt es sich, bleibt aber nicht darin.

    Zum zweiten: Die Quelle ist nicht mehr oder weniger wert als andere auch, es war nur jene, aus der ich meine Infos bezogen habe, und bis dato die einzige, die zitiert wurde und damit auch bewertet werden konnte. Reinerth kann sich ebenso irren wie ein Fachmann, oft genug revidieren die ihre eigenen Aussagen in späteren Auflagen ihrer Bücher wieder.

    Ich war aber nicht untätig in den vergangenen Tagen, ich habe mich nur nicht gemeldet, weil ich auf diese NRC 2006 noch warte (Fernleihe). Ein Titel wäre für die Bibliothekssuche übrigens nett gewesen, ich dachte, ich kippe um . Wenn es interessiert: Vollständig wäre das Nutrient Requirements of dogs and cats, durchgeführt vom National Research Council (ein Unding übrigens, dass die scheinbar wirklich keinen Autor angeben außer dieser Vereinigung, aber gut ).
    Es gibt eine Version von 1974, die teilweise bei Googlebooks zu finden ist. Leider sind nicht alle Seiten zu den Bedarfswerten einsehbar, aber hier geht es ja um den Kalziumgehalt in Knochen, der in der Tabelle am Ende des Werks aufgeführt und hier auch einsehbar ist: http://books.google.de/books?id=ezAr...%20cat&f=false
    Leider stehen da auch nicht mehr Werte drin, als hier bereits genannt wurden. Ich hoffe mal, dass in der Version von 2006 mehr zu finden ist (grundsätzlich auch zu den anderen Nährstoffen, das interessiert mich auch persönlich). Wann ich die bekomme kann ich leider nicht sagen, der Student an der Bibtheke wusste es auch nicht . Die aktuelle Version gibt es ebenfalls in Auszügen, da allerdings nur die Bedarfswerte, die für diese Diskussion ja unerheblich sind.

    Aaaaber, da es ja eigentlich um die Entwicklung des Kalziumgehaltes im Knochen wachsender Tiere ging habe ich mir noch ein paar andere Sachen versucht heraus zu kramen. Es gibt viele Untersuchungen zum Wachstum der Knochen allgemein, übrigens auch einen echten Wälzer zu Rinderknochen oO, die untersuchen aber leider nicht den Kalziumgehalt, sondern eher die Auswirkungen von Mangel- oder Überversorgung mit Kalzium. Interessante Zusatzinfo: Die Knochen mangelernährter Rinder sind wohl tatsächlich leichter .

    Nunja, aber zum Thema: Zu Rinderknochen, die für Barfer wohl das spannendste wären, konnte ich keine vergleichende Untersuchung wachsender und adulter Tiere finden. Es gibt eine Untersuchung zu Ratten (Schmidt, Eberhard: Vergleichende flammenphotometrische und komplexometrische Calcium-Bestimmung in den Knochen wachsender Ratten, München, 1959.), leider schon etwas älter. Dort werden die Bestimmungsmethoden in den Fokus gerückt, weniger der Ca-Gehalt, wobei auch der diskutiert wird. Interessant fand ich, dass verschiedene Studien zitiert werden, jene die sagen, es ändert sich nichts, und jene die sagen, dass der Ca-Gehalt steigt. Es gab keine Annahme dazu, dass er bei jungen Tieren höher sei. Der liebe Herr hier hat das mit seinen eigenen beiden Methoden erneut untersucht und kam zu dem Schluss, dass es zwar Unterschiede im Ca-Gehalt sowie eine leichte Steigerung gäbe, diese aber nicht signifikant sei und der Gehalt damit gleich bleibe. Nicht wirklich hilfreich, wenn ich ehrlich bin...

    In einer anderen Untersuchung (Landtmann, Bernhard: Tierexperimentelle Untersuchungen über den Calcium- und Phosphorstoffwechsel in Knochen mit besonderer Berücksichtigung der Wirkung des D-Vitamins, Tübingen, 1944.) wird leider nur auf die Aufnahme von Calcium und die Verwertung Bezug genommen, nicht aber auf die tatsächliche Menge im Knochen. Es wird bemängelt, dass diese gar nicht messbar sei, zum einen weil die Methoden fehlen, zum anderen weil nicht sicher sei, welche Ca-Ph-Verbindung sich im Knochen überhaupt anreichert.

    Da kommen wir dann zum einzigen, was mich etwas weiter gebracht hat, wundervoller Weise eine Abhandlung über menschliche Knochen und Zähne (Berten, Sabine: Vergleichende Untersuchung der Kalzium-Konzentration an Knochen und Zähnen, Berlin, 1970). Hier wird wie der Titel sagt die Kalziummenge im Knochen während des Wachstums in Relation zum erwachsenen Menschen gesetzt. Es wurde der Humerus, d.h. der Oberarmknochen (genauer gesagt Kopf und Schaft), untersucht. Die Probanden waren gleichermaßen männlich und weiblich. Gesucht wurde nach der Konzentration von Hydroxylapatit (Verbindung von Calcium und Phosphor), das ist die Grundlage der harten Knochenstruktur. Nur bezogen auf Kinder steigt der Wert in einem Alter von 0 bis 15 Jahren kontinuierlich an, unabhängig vom Geschlecht oder anderen Merkmalen. Interessant ist dann auch der Vergleich der Wirbelsäulenuntersuchung im Vergleich zu erwachsenen Menschen: Bis zu einem Alter von 30 bis 40 Jahren steigt der Wert konstant, dann hält er sich bis etwa 60 Jahre, dann fällt er in etwa gleicher Geschwindigkeit wie beim Anstieg wieder ab.

    Was sagt uns das? Ja, es wird in jungen Jahren angereichert, aber deswegen ist eben noch nicht mehr enthalten. Irgendwann in der Lebensmitte gibt es wohl ein Maximum, d.h. der Knochen ist vollständig angereichert, und das hält sich auch eine Weile, dann beginnt wieder der natürliche Zerfall. Da die oben zitierte Rattenstudie der Meinung ist, der Kalziumgehalt verschiedener Wirbeltiere ließe sich auf jedes Wirbeltier in der Gesamtheit gut übertragen, spielen wir das mal beim Rind durch:
    Laut Wikipedia wird unser typisches Rindvieh maximal 20 Jahre alt, sagen wir also, es erreicht mit 6-8 Jahren seine Blütezeit. Unsere Jungbullenmast hat ein Schlachtalter von 18 bis 24 Monaten (http://www.was-wir-essen.de/abisz/ri...derhaltung.php), es wird also noch vor einem Viertel der Lebenszeit geschlachtet, womit sich das Rind im Bereich der 15jährigen Menschen befindet, bei denen das Kalzium erst noch angereichert wird. Das mit 18 Monaten geschlachtete Tier hätte also weniger Kalzium als das mit 24 Monaten geschlachtete Tier. Ob dann das Rind mit 15 Jahren wieder weniger Kalzium enthält ist unerheblich (auch wenn es sicher so wäre), da kein Schlachttier so alt wird.

    Bezieht man es also auf das Schlachtalter (und an andere Knochen von irgendwelchen 20 Jahre alten Gnadenhoftieren kommen wir ja nicht) ist das jüngere Tier das kalziumärmere.

    Ich habe übrigens ein paar Rezitationen von Studien im Internet gefunden (leider alle ohne Quelle ), bei denen der Kalbsknochen rund 200mg weniger hatte als der Rinderknochen, allerdings berufe ich mich nicht darauf, da wie gesagt keine Quelle dabei stand.

    Wenn du neuere, vergleichende Untersuchungen zum Kalziumgehalt in Abhängigkeit vom Wachstum hast immer her damit, aber weder Google noch die Bibsuche haben mehr ausgespuckt, was sich spezifisch damit beschäftigt (so viel zum Thema gut untersucht *seufz*).

    Eins noch:
    Auch im Gesundheitsbereich habe ich dich schon nach Quellen gefragt, leider habe ich sie nicht immer bekommen . Wenn du aus deiner Erfahrung berichtest, wie zum Beispiel in der Praxis ist dies oder jenes bei XY Hunden der Fall, oder mögliche Erkrankungen bei diesen und jenen Symptomen aufzählst, dann will ich da keine Quelle sehen. Ist ja nichts anderes, als postet hier ein anderer Hundehalter seine Erfahrungen. Wenn du aber schreibst, das Risiko für Krebs XY steigt durch Faktor Z, dann möchte ich auch da eine Quelle sehen – wie bei jedem anderen auch .

  26. #25
    Hundenase
    Kauf dir am besten das DietCheck, da stehen alle Analysewerte drin. Leider kostet es 600 oder 700€
    Sorry, schlechter Tipp. Ich glaub man muss Tierarzt sein, damit man es kaufen kann.

  27. #26
    Yvi179
    Ahh ok also mache ich doch alles richtig. Ich war schon immer am überlegen wie ich das Fleisch abrechnen soll, aber wenn es mit eingerechnet ist, bin ich beruhigt.
    Bin halt noch neu auf dem Barfgebiet und dem entsprechend noch verunsichert was die Mengen angeht.
    Auch mit den Innereien bekomme ich die Krise, ich empfinde es als extrem schwer diese täglich zu geben, da man kaum bezugsquellen hat und Diva wohl die Niere nicht verträgt.
    Herz zählt ja zu den Muskeln, sollte aber nicht soviel gefüttert werden (was heißt eigentlich immer dieses nicht viel?), Lunge hat kaum Nährstoffe, Panse zählt zum Muskelfleisch( Ist Rind wie am Stück gewachsen eigentlich auch Muskelfleisch, oder muss man das wieder anders Berechnen?).
    Jaja jeden Tag tauchen neue Fragen auf.

    Lg Yvi

  28. #27
    *Mischling*
    Ahh ok also mache ich doch alles richtig. Ich war schon immer am überlegen wie ich das Fleisch abrechnen soll, aber wenn es mit eingerechnet ist, bin ich beruhigt.
    Bin halt noch neu auf dem Barfgebiet und dem entsprechend noch verunsichert was die Mengen angeht.
    Ich glaube, ich habe hier denselben Fehler gemacht wie es in den Büchern gemacht wird: Im Text und in manchen Tabellen wird zwar von fleischigen Knochen und Knorpeln gesprochen, aber nicht bei den Rechnungen per se. Danke für den Hinweis, ich geh das oben im Text mal ändern.

    Auch mit den Innereien bekomme ich die Krise, ich empfinde es als extrem schwer diese täglich zu geben, da man kaum bezugsquellen hat und Diva wohl die Niere nicht verträgt.
    Ich würde die einfach nicht täglich füttern . Teil es dir auf zwei oder drei gut abzumessende Rationen in der Woche auf – das reicht. Auf Niere verzichte ich z.B. gänzlich, Leber gibt es maximal einmal im Monat. Der einzige Mehrwert besteht bei der Leber im aktiven Vitamin A, das kann aber aus Carotinoiden in Gemüse selbst synthetisiert werden. Hin und wieder die aktive Form zu füttern kann nicht schaden, aber ansonsten erfüllt das wenig Sinn. Niere hat m.W. gar nichts, was andere Lebensmittel nicht auch haben. Wenn dein Hund es eh nicht verträgt – weglassen.
    Woher bezieht du die Innereien denn derzeit? Lunge bekomme ich vom Metzger, Leber auch, bei Pansen und Blättermagen habe ich das Glück, dass wir hier einen Tierladen haben, der das gewolft und abgepackt verkauft. Ansonsten mal im Internet bei Barfshops schauen, die haben das normaler Weise auch einzeln im Sortiment.

    Herz zählt ja zu den Muskeln, sollte aber nicht soviel gefüttert werden (was heißt eigentlich immer dieses nicht viel?), Lunge hat kaum Nährstoffe, Panse zählt zum Muskelfleisch( Ist Rind wie am Stück gewachsen eigentlich auch Muskelfleisch, oder muss man das wieder anders Berechnen?).
    Das Herz ist ein großer Muskel, darum zählt es zum Muskelfleisch. Nicht so häufig sollte es wegen dem hohen Tauringehalt gefüttert werden. Joa, nicht so häufig ist eben relativ . Ich glaube Reinerth ist es, die einmal die Woche angibt. Ich gebe Herz häufiger, aber in kleinerer Menge. In meiner wöchentlichen Fleischlieferung sind meist ein bis zwei Herzen drin, die dann einfach kleingeschnitten in die Tagesrationen gemischt werden. Es gibt aber auch Wochen, wo keines dabei ist. Über das Für und Wider von Taurin wird auch gestritten. Manche Futterhersteller fügen es auf Grundlage ihrer eigenen Studien dem Futter bei, weil es Herzerkrankungen vorbeugen soll. Ich sag mal so: Ein wenig kann sicher nicht schaden und soooo massiv viel ist im Herz nun auch nicht drin (für die Bedarfsdeckung bei Katzen reicht es zum Beispiel nicht), aber im Notfall synthetisiert der Hund es einfach selbst.
    Lunge hat vor allem recht wenig Kalorien. Was die Nährstoffe angeht kann ich nachher mal im Meyer/Zentek nachschlagen.
    Pansen zählt m.E. nicht zum Muskelfleisch. Es gibt Rechnungen, die Pansen und Blättermagen einen gesonderten Stellenwert einräumen, ich tue es nicht. Da ich auf Niere und Leber wie gesagt weitestgehend verzichte und weder Gallenblase noch Thymusdrüse verfüttere (Leo frisst es eh nicht) setzt sich meine Innereienration eben fast nur daraus zusammen (plus Lunge).
    Und was genau meinst du mit »Rind wie am Stück gewachsen«?

  29. #28
    Yvi179
    Ahh ok, bin jetzt fast noch mehr verunsichert. Weil alle schreiben, das man auf keinen Fall auf Innereien verzichten kann, oder man muss Seelen, Bierhefe und Lebertran zufüttern. Kurz eine ausgewogene Ernährung soll ohne nicht möglich sein. Ein mal die Woche Innereien füttern kann ich nicht, da es mit Sicherheit bei Diva zu Durchfällen kommt. Zudem braucht sie 800gramm in der Woche. Derzeit füttere ich Mägen, Leber, Herz( hab ich gestern weggelassen) . Da die Hälfte Leber sein soll füttere ich Täglich um die 50gramm der Rest ist dann Magen und Herz halb und halb.

    Rindfleisch wie gewachsen ist eben nicht aus vier körperteilen (als Beispiel) sondern nur aus einer Ecke, z.B. Hals. Aber eigentlich kann es ja nichts anders sein als auch Muskelfleisch oder?

    Ich such mal schnell den Link
    Das haben wir es ja

    https://www.das-tierhotel.de/act/pro...sch--1000g.htm


    Achso gekauft habe ich bei Futterfundgrube, werde aber beim nächsten mal beim Tierhotel bestellen.

    lg Yvi

  30. #29
    *Mischling*
    Rindfleisch wie gewachsen ist eben nicht aus vier körperteilen (als Beispiel) sondern nur aus einer Ecke, z.B. Hals. Aber eigentlich kann es ja nichts anders sein als auch Muskelfleisch oder?
    Naja, überall im Rind sind verschiedene Teile, die das eine oder andere sein können. Das Muskelfleisch vom Hals ist Muskelfleisch, aber der Schlund ist Schlund und die Schilddrüse ist Schilddrüse, du verstehst ? Muskelfleisch erkennst du – wenn du es selbst schneidest oder in großen Stücken bekommst – sehr gut am Aussehen. Im Prinzip sieht es immer aus wie ein Rindersteak, um es plump zu formulieren .
    Das Fleisch aus deinem Link scheint 100% Muskelfleisch zu sein. Mit »wie gewachsen« ist gemeint, dass es nicht wie für den humanen Verzehr gesäubert und von Fett befreit wird, damit es hübsch aussieht, sondern eben sehnige Teile mit drin sind usw.. Das ist für den Hund auch durchaus wichtig.


    Ahh ok, bin jetzt fast noch mehr verunsichert. Weil alle schreiben, das man auf keinen Fall auf Innereien verzichten kann, oder man muss Seelen, Bierhefe und Lebertran zufüttern. Kurz eine ausgewogene Ernährung soll ohne nicht möglich sein. Ein mal die Woche Innereien füttern kann ich nicht, da es mit Sicherheit bei Diva zu Durchfällen kommt. Zudem braucht sie 800gramm in der Woche. Derzeit füttere ich Mägen, Leber, Herz( hab ich gestern weggelassen) . Da die Hälfte Leber sein soll füttere ich Täglich um die 50gramm der Rest ist dann Magen und Herz halb und halb.
    Ich wollte jetzt keine Verwirrung stiften . Ich kenne solche Foreneinträge, da gibt es Leute, die vier Mal die Woche eine ganze Mahlzeit Leber und Niere verfüttern oO. Gibt auch Leute – und Hunde – die vor der Gallenblase nicht halt machen, dann aber beim Schlund vorsichtig füttern, damit nicht zu viel Schilddrüse aufgenommen wird .
    Nach der Hälfte Leber würde ich nicht gehen, das halte ich für zu viel. Mit Pansen und Blättermagen deckst du das wichtigste ab.

    Und wie kommt diese seltsame Liste mit Selen, Bierhefe und Lebertran zustande? Lebertran wird wegen der Fettsäuren zugeführt (zumindest nach den Theorien, die ich kenne), d.h. es ist durch Pflanzenöl ganz einfach zu ersetzen. Wenn man will und der Hund es frisst kann mans natürlich statt Pflanzenöl geben, aber nur weil man Niere weglässt und Leber selten füttert ist es noch kein Muss.
    Bierhefe hat an nennenswerten Inhaltsstoffen eigentlich nur Biotin, bzw. wird es eben deshalb gefüttert. Sie wirkt sich positiv auf Haut und Fell aus.
    Selen ist ein Spurenelement und wird nur sehr wenig benötigt. Wir reden hier von einem Bedarf von 5µg/kg KM/Tag, wohl gemerkt Mikrogramm – das sind 0,000005g bzw. 0,005mg. Außerdem kann der gesamte Selenbedarf Studien zufolge über Vitamin E gedeckt werden, da beide sich in ihrer Wirkung auf den Stoffwechsel scheinbar so ähnlich sind.

    Ich hab mal nachgeschaut, was die Rinderleber an Nährstoffen nennenswert mehr hat als andere Lebensmittel (auf 100g):
    Phosphor: 360mg
    Eisen: 22mg
    Kupfer: 3mg
    Zink: 4mg
    Mangan: 0,2mg
    Vitamin A: 51 000 IE
    Vitamin D3: 34 IE
    Vitamin B12: 100 Mikrogramm
    Biotin: 96 Mikrogramm
    Selen wird gar nicht erst aufgeführt....

    • Phosphor können wir über die Knochenfütterung abhaken. Ein zu hoher Phosphorgehalt im Futter verfälscht sogar das Verhältnis zum Kalzium und hemmt damit die Aufnahme.
    • Eisen ist vor allem in Blut enthalten und daher auch im Fleisch in einer Konzentration von rund 5mg. Der tägliche Bedarf liegt bei 1,4mg/kg KM/Tag, d.h. bei 20kg Hund bei 28mg – das entspräche dann etwa 600g Fleisch. Allerdings enthält Eigelb auch 13,8mg und dazu noch 100 Mikrogramm Biotin – d.h. damit deckst du beides ab bzw. ersetzt die Leber. Ab davon enthalten Kalbsknochen auch 10 Mikrogramm Eisen.
    • Vom Kupfer werden 0,1mg/kg KM/Tag benötigt, bei 20kg also 2mg. 100g Leber würden den Hund also schon überversorgen, wenn er sie täglich bekommt. Andere Lebensmittel enthalten zwar weniger, aber ich denke doch genug. Fleisch liegt bei 0,14 bis 0,2mg, Herz bei 0,6mg, Knochen enthalten 0,7mg, Getreide bewegt sich ebenfalls in dem Bereich, Bohnen liegen bei etwa 1mg und Nüsse bei 0,4-1,6mg. Bierhefe hat 5,7mg, vermutlich wird sie deshalb als Ersatz empfohlen.
    • Zink ist in sämtlichen Nüssen mehr enthalten als in Leber. Davon werden 1mg/Kg KM/Tag benötigt. Getreide enthält bis zu 8mg+, also noch einmal weit mehr als Leber. Im Kalbsknochen sind es übrigens 7,5mg, im Eigelb 4,6mg und im Fleisch durchschnittlich 1mg. Auch das dürfte genügen – auch ohne Leber.
    • Mangan braucht es 0,07mg/kg KM/Tag, dieser Grundbedarf wird mit allen Lebensmitteln mit Ausnahme von Milch, Ei und Lunge erreicht.
    • Der Gehalt an Vitamin A ist das überrangendste, aber dazu hatte ich ja schon geschrieben, dass dieses selbst synthetisiert werden kann.
    • Vitamin D3 ist schön und gut, es gibt Quellen, die behaupten, es könne selbst synthetisiert werden. Selbst wenn nicht fällt der Bedarf mit dem an Vitamin D2 zusammen und das ist (wie auch D3) in Fisch, Fleisch, Lebertran und Eigelb genügend vorhanden.
    • B12 braucht es 0,6 Mikrogramm pro Kg KM pro Tag – da dürften 100 etwas über das Ziel hinaus sein oO. Ganz abgesehen davon, dass beim Vitamin B Komplex immer alle Vitamine ausreichend vorhanden sein sollten, damit sie verwertet werden können, nicht nur eines im Übermaß.
    • Biotin: Da liegt das Eigelb mit 100 Mikrogramm vorne.

    Will heißen: Ab und an Leber reicht durchaus, wenn du ansonsten hochwertiges Öl, mal ein paar Nüsse und vor allem ein rohes Eigelb verfütterst ist alles tutti. Bei der Niere sieht es ähnlich aus, nur dass die wesentlich weniger Eisen und Vitamin A enthält, auch B12 ist wesentlich weniger drin.

    Nach der Lunge kann ich nachher auch noch schauen, aber jetzt ist erstmal mein Essen fertig .

  31. #30
    willi79
    Ich muss auch mal was fragen, ich hoffe das ist ok.

    Balou hatte gestern seinen ersten Rinderkehlkopf.Relativ klein schätze so ca.250gr.
    Er hat ihn auch komplett gefressen. Das war gestern nachmittag.
    Abends gabs dann wie jeden Freitag seine Rinderbeinscheibe.

    Gestern abend um 22;00 Uhr musste er dann raus, Durchfall.
    Heute Nacht noch zweimal.

    Ich frage mich jetzt warum? der Kehlkopf besteht doch überwiegend aus Knorpel?
    Den hat er ja sonst auch in seinem Futter,von daher hatte ich mir keine Gedanken gemacht das er es nicht verträgt.

    Und noch was; mein Fleischliefer hatte mir gesagt, das ab und an die Schilddrüsen noch dran sind, und wenn ich nicht mag das er das frisst die ganz einfach zu entfernen sind.
    Frage; ist das schlimm oder schädlich? wenn er sie mitfrisst? Ich mein ich will ihm ja nicht täglich einen geben.
    Nur ab und an weil er ja keine Getrockneten Sachen kaut, und seine Zähne so nicht sauber bleiben, war ich jetzt so froh das ich gut und günstig an die Kehlköpfe ran komme.

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