Join Up



  1. #1
    ShiGi

    Join Up

    Da hier immer wieder nebenbei das so genannte Join Up erwähnt wird und ich häufig den Eindruck habe, dass es ohne das nötige Hintergrundwissen angewandt wird, habe ich mich dazu entschlossen einen kurzen Infotext zu diesem Thema zu schreiben:



    Join Up wurde von Monty Roberts als Alternative zum damals üblichen gewaltsamen „Brechen“ der halbwildlebenden Mustangs entwickelt, nachdem er sehr lange das Verhalten von Pferden & Wildpferden studiert und so 'ihre Sprache' gelernt hat.
    Diese Pferde hatten vorher keinen oder kaum Kontakt zum Menschen gehabt. Daher fehlte jede Grundlage, die wir bei unseren Pferden alle haben: Vertrauen, Respekt, usw. Unsere Pferde wuchsen mit uns Menschen auf. Sie haben schon früh gelernt, das sie uns vertrauen können.


    Beim Join Up treibt der Mensch das
    Pferd weg, bis es sich unterwirft und bereit ist, ihm zu folgen.

    (Natürlich ist das sehr vereinfacht ausgedrückt, eigentlich ist das JU sehr komplex, allein schon, weil man die Körpersprache des Pferdes genau kennen muss)

    Im Vergleich zum Brechen der Pferde ist diese Methode physisch äußerst sanft, allerdings wird auf die Pferde enormer psychischer Druck ausgeübt.
    Sie werden von der sicheren Herde isoliert und haben nur die Wahl zwischen Flucht und Unterwerfung.

    Allein deshalb sollte JU nur in äußerst seltenen Ausnahmefällen durchgeführt werden. Für den Großteil der Probleme zwischen Mensch und Pferd gibt es weitaus einfachere und pferdefreundlichere Lösungen. Falls ich an dieser Stelle einmal Lilly zitieren darf: „Erstmal mit dem Schlüssel probieren und nicht gleich mit der Brechstange.“ Bei Pferden gibt es meist sogar mehrere Schlüssel, die man ausprobieren kann
    Desweiteren sollten sich nur echte Profis an JU heranwagen, denn es erfordert eine absolut genaue Kenntnis der Körpersprache des Pferdes.

    Da JU großen Stress für das Pferd bedeutet, sollte es auch nicht regelmäßig durchgeführt werden. Wenn das Pferd sich einmal unterordnet hat und die Rangordnung trotzdem wieder kippt, ist der Mensch daran Schuld und das Pferd sollte niemals für die Fehler des Menschens bestraft werden.
    Erst einmal sollte man darüber nachdenken, warum die Rangordnung gekippt ist und diese Ursache (meist menschliches Fehlverhalten im Sinn von Inkonsequenz) abstellen - denn selbst wenn der JU wieder 'wirken' würde, wäre das nur von kurzer Dauer und bald würde alles wieder von vorne losgeht.
    Falsch, zu oft oder unnötig durchgeführte JUs können dem Pferd psychisch schaden und führen häufig zu Vertrauensverlust (was ja genau das Gegenteil dessen ist, was man erreichen will). Wenn der Mensch das Pferd außerdem nicht gut genug einschätzen kann, kann es außerdem passieren, dass das Pferd beginnt, sich zu wehren, und auf den Menschen losgeht.



    Ich will Join Up und Monty Roberts hier nicht verteufeln, aber JU wird heute viel zu häufig, aus ungenügenden Gründen und falsch durchgeführt. Hiermit möchte ich nur zum Nachdenken anregen und diejenigen unter euch, die diese Methode praktizieren, dazu bringen, sich zu überlegen, ob das wirklich die richtige und einzige Lösung für eure Probleme ist.

    An dieser Stelle nochmal ein riesen Dankeschön an Lilly für deine Hilfe und dein Wissen

  2. Anzeige
    Hast du schon mal einen Blick in Pferde verstehen geworfen? Mit Achtung und Respekt Vertrauen zu deinem Pferd herzustellen, kann dir vielleicht helfen.



  3. #2
    Sunny96
    Hi ShiGi,
    toller Text. Kann dir nur zustimmen.
    Viele Probleme kann man auch durch normale Bodenarbeit und Vertrauensübungen beheben.
    LG
    Sunny96

  4. #3
    Maze of the Haze
    Vielleicht sollte man eher mit Low Stress Stockmanship arbeiten is vom Prinzip ähnlich und doch ganz anders

  5. #4
    Mandarinchen
    Hallo,

    ich habe erlich gesagt noch nie was von dem Join Up gehört..und naja..finde es nciht gerade eine tolle Methode, diese sollte echt nur in Einzelfällen angewandt werden, wo es aber dann auch nur 100%ig nötig ist. Am sonsten find ich das nicht so gut.

    Danke für die echt gute Erklärung und Aufklärung

  6. #5
    Vampire girl
    Was könnt man denn ansonsten machen um mit dem Pferd eine basis zu finden???

  7. #6
    Zwerghasi
    Hi,
    Bodenarbeit. Sich einfach mal zum Pferd setzen und es auf der Weide beobachten. Zum Beispiel..

    LG

  8. #7
    Lilly_79
    Das was schon seit Jahrhunderten gemacht wird:

    Eine gründlich fundierte Ausbildung die beim täglichen Umgang, dem Putzen, Führen, Arbeit vom Boden aus etc pp anfängt und im Reiten hoher Lektionen (egal in welche Disziplin), Hoher Schule vom Boden oder auch nur 'normalem' Freizeitreiten & Bodenarbeit 'endet'

    LG Lilly

  9. #8
    HüLotte
    Sehr schön beschrieben, danke, daß das hier so deutlich gesagt wird!
    Eine kleine Anmerkung noch:

    Zitat Zitat von ShiGi Beitrag anzeigen
    Im Vergleich zum Brechen der Pferde ist diese Methode physisch äußerst sanft, allerdings wird auf die Pferde enormer psychischer Druck ausgeübt.
    Sie werden von der sicheren Herde isoliert und haben nur die Wahl zwischen Flucht und Unterwerfung.
    Da das Pferd in einem kleinen Roundpen oder Käfig eingesperrt ist, hat es reell keine Fluchtmöglichkeit, weshalb es auch irgendwann aufgibt...

    Bodenarbeit fängt an, wenn ich mein Pferd aus der Box hole. Führen ist Bodenarbeit. Korrektes Führen und der Umgang mit dem Pferd ist die Basis für gute Kommunikation. Dazu sollte man sich von erfahrenen Pferdeleuten helfen lassen, wenn es Probleme gibt, die sind zwar keine berühmten "Gurus" oder "Zauberer", können aber wahrscheinlich viel besser helfen.

  10. #9
    Wellifreundin
    Ich weiß gar nicht was ihr gegen diese Methode habt Monty Roberts ist DER Mann in Sachen gewaltsamen und ruhigen Umgang mit dem Pferd! Und wie will man ein Join Up bitte falsch anwenden ? Entweder kommt das Pferd am Ende zu einem (Follow Up) oder eben nicht Und was ist an dem Wegschicken des Pferdes falsch ? Ist in einer Mustangherde ja auch nicht anders Natürlich kann man mit Bodenarbeit ein ebenfalls gutes Verhältnis aufbauen, aber meiner Meinung nach mit einem Join Up noch mehr...

  11. #10
    Arabie 96
    Zitat Zitat von Wellifreundin Beitrag anzeigen
    Ich weiß gar nicht was ihr gegen diese Methode habt Monty Roberts ist DER Mann in Sachen gewaltsamen und ruhigen Umgang mit dem Pferd! Und wie will man ein Join Up bitte falsch anwenden ? Entweder kommt das Pferd am Ende zu einem (Follow Up) oder eben nicht Und was ist an dem Wegschicken des Pferdes falsch ? Ist in einer Mustangherde ja auch nicht anders Natürlich kann man mit Bodenarbeit ein ebenfalls gutes Verhältnis aufbauen, aber meiner Meinung nach mit einem Join Up noch mehr...
    das wort sagt wohl schon alles...

  12. #11
    Wellifreundin
    Oh, nein natürlich nicht *gegen Kopf hau* Natürlich meinte ich gewaltFREIEN Umgang !!!
    ---
    EDIT (automatische Beitragszusammenführung):

    Offtopic:

    Vor dem posten lieber nochmal durchlesen
    Geändert von Wellifreundin (18.12.2010 um 18:50 Uhr) Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 12 Stunden!

  13. #12
    MiniPiccolina
    Ich denke das wenn man zu Join Up Methode greift
    nicht unbedinget was schlechtet tust, aber das es
    sehr wichtig ist es absolut korrekt auszufuehren.

  14. #13
    Lilly_79
    Hi,

    genau das ist aber der Knackpunkt: in 95% der Fälle behaupte ich, tut man was 'schlimmes' weil der JU eine Methode ist, die eine sehr hohe psychische Gewalt ausübt.
    Man erpresst das Pferd quasi mit seinen Urängsten.

    Im Normalfall kann man Verhaltenskorrektur durch 'normale' Bodenarbeit sowie Konsequenz und korrekten täglichen Umgang mit dem Pferd erzielen.

    Meiner Ansicht nach ist der JU mit das letzte Mittel um ein Pferd zu 'korrigieren' und NICHT das erste!

    Allerdings hat die 'normale Methode' ein Haken: sie erfodert Zeit, Geduld und Selbstdisziplin vom Pferdeführer/Reiter.
    Tugenden die in unserer schnelllebigen Zeit leider stark Vernachlässigt werden.

    LG Lilly

  15. #14
    *Daisy*
    Hallo,

    ich sehe das wie Lilly. Es gibt schönere Methoden ein Pferd zu erziehen.

    Beim Join Up steht das Pferd unter großem Stress und ich finde das muss man dem Pferd nicht antun.

    Ich mache es bei meinem mit viel Geduld und Ruhe. Ich versuche ihn zu verstehen und auf ihn einzugehen. Sicher dauert es länger aber lohnt sich.

    lg
    Anni

  16. #15
    Wellifreundin
    Äh, da muss ich euch deutlich widersprechen! Vielleicht habt ihr Videos gesehen wo die Leute das Pferd zu sehr beim Join Up unter Druck setzen (zu kleiner Round Pen zum Beispiel-> Folge Pferd muss noch mehr ausweichen und sogar schneller rennen) aber das ist nicht normal! Die Grund Idee des Join Ups kommt ja sogar aus der Pferdewelt Die Leitstute macht mit ihrer Herde nichts anderes Schickt zum Beispiel auch freche Fohlen abseits der Herde und gibt ihnen Zeichen zum wieder "in die Gemeinschaft" kommen. Da ich ja selber mit meiner RB ab und zu Join Up mache, kann ich zu 100% sagen dass Apache TOTAL entspannt ist und er es teilweise schon langweilig findet^^

  17. #16
    Lilly_79
    Wellifreundin, eben genau das 'wegschicken' aus der sicheren Herde ist das LETZTE Mittel der Leitstute zur Erziehung, es ist das, was dann eingesetzt wird, wenn die anderen Methoden nicht mehr wirken. Es ist die schlimmste Strafe fürs Pferd überhaupt... wie ja auch in den obigen Beiträgen beschrieben wird.

    Und hier gehts nicht um Videos, es geht um erlebtes und auch um beobachtetes, auch das was MR beobachtet und beschrieben hat.
    Wer schon mal einen Join Up gesehen hat, der nach hinten los ging, der weiß was ich meine.
    Der JU ist kein Spiel 'just for fun', solle er auch nicht sein, er ist bitterer Ernst und nur dann einzusetzen, wenn es keinen anderen Weg mehr gibt und auch nur von jemandem der es richtig kann.

    LG Lilly

  18. #17
    *Daisy*
    Ich kann mich Lilly nur anschließen!

    Warum machst du das eigl. öfters mit deinem Pferd? Wegen der Rangordung? Wenn er gelangweilt aussieht, dann machst du es entweder falsch oder dein Pferd ist abgestumpft.
    Join Up bedeutet nicht ich jage mein pferd und hole es irgendwann zu mir.Join Up hat sehr viel mit Körperspache und "Verstehen" zu tun.
    Und einem Pferd was keine "Probleme" macht oder hat sollte man das ersparen, weil es einfach sinnlos ist. Dann lieber Freiarbeit mit gezielten Kommandos!

    lg
    Anni

  19. #18
    Mon Cherry
    Zitat Zitat von *Daisy* Beitrag anzeigen
    Ich kann mich Lilly nur anschließen!
    Ich auch.
    Ich mache Join Up Nie..!
    Ich bin absoulut kein Fan davon, und erhlich gesagt ich trau mich da garnicht hin. Ich weiß das ich das noch nicht gut genug kann.
    lg

  20. #19
    Lilly_79
    Zudem ist der JU, meiner Ansicht und Erfahrung nach, die letzte aller Möglichkeiten und keine "Freizeit-Vergnügen" zu klären der normalen Rangordnung.
    Das muss anders gehen!

    Das muss hier nochmal betont werden denke ich!

    LG Lilly

  21. #20
    Grand Ass
    Join Up ist doch Streß pur... bin dagegen.

  22. #21
    Askan
    Als das Anfangs hier in Deutschland aufkam, fand ich das schon interessant, habe auch Bücher von MR gelesen. Ich war ehrlich beeindruckt. Hab dann allerdings hinterfragt, warum so extrem? die Leitstute treibt nur weg, wenn alles vorher nicht klappte (drohen, was auch immer ). Und MR fing gleich damit an... ich kenne eine Dame aus USA, die einen Mustang "adoptiert" hat, er wurde unter schrecklichen Bedingungen gebracht, und stand bei ihr in einem großen Corral (Roundpen) zur eingewöhnung. sie fing an mit ihm zu sprechen, hat ihn tägl. gefüttert, sich beschäftigt, nach kurzer zeit durfte sie ihn berühren, halfter anlegen, sie machte mit bodenarbeit weiter und nach kurzer weiterer zeit, durfte sie sattel/trense anlegen. zwischendurch hat sie immer pausen gemacht, ihm zeit gelassen...

    ich denke, dass ist der knackpunkt: Zeit. MR macht Pferde fertig, damit sie schnell geritten werden können... und die welt findet das klasse... ein pferd nach 5 tagen reiten zu können anstatt nach 5 monaten spart zeit und geld.... und geht wie immer auf kosten der pferde..........

  23. #22
    Ina-Sophie
    @ Askan: ich glaube so einfach ist das nicht. Grade in seinen Büchern schreibt er auch, dass die Arbeit mit Pferden Zeit braucht! Und er schreibt auch selber, dass er das JU "nur" so schnell macht, weil die Leute, die seine (ich nenn es mal ) "show" besuchen natürlich auch schnell ein Ergebnis sehen wollen. Aber ich glaube nicht, dass er dies im Alltag auch so praktiziert.
    Aber ihr habt recht, JU sollte nur als aller letzten Ausweg gemacht werden und auch nicht von Leuten, die so etwas noch nie gemacht haben. (würde auch nicht auf den Gedanken kommen so etwas zu tun, vor allem nicht, wenn es mit meinem Pferd auch so klappt) und das ist auch genau das was MR in seinen Büchern schreibt: nicht ohne Anleitung!
    Natürlich ist dann immer noch viel was über und von MR gesagt wird commerce, ich meine welche Methode etc ist das heute nicht. TT-Touch, Be strict- Club und dualaktivierung, sie alle haben garantiert einen wahren Kern und tun bestimmten Pferden in bestimmten Situationen auch gut, aber sie sind natürlich auch da, um damit Geld zu verdienen- Leider!

  24. #23
    Troya
    Ina-Sophie.
    Finde leider MR's Ausrede, dass er dem gierigen Publikum Resultate liefern muss nur sehr schwach. Wäre er ein 'wahrer' Horseman, dem es um das Geschöpf Pferd wirklich ginge, dann würde er aus Liebe zum Tier auf solche Hau-Ruck Praktiken verzichten und stattdessen mit seiner Position und seinem Einfluss versuchen die Botschaft der schonenden Ausbildung eines Pferdes zu verbreiten. So aber zeigt er sich einfach nur als Mensch, der sich mit dem Begriff des 'Horseman' schmückt, während diese Tiere seine Profitgier ausbaden dürfen.

  25. #24
    Ina-Sophie
    Hey Troya
    das stimmt natürlich, ich finde diese Vorstellung und "Ausrede" auch nicht gelungen, wie gesagt: profitgier und commerce. Nur leider ist das in der heutigen Zeit nicht allzu selten. Genau das gleiche passiert ja auch gerade mit dem armen Totilas. Da kann man denke ich sehr stolz sein, dass es so viele gute Freizeitreiter wie hier gibt, die ihr Pferd auch einfach mal Pferd sein lassen, sie so nehmen wie sie sind und genau danach handeln und mit ihnen trainieren und nicht einfach jeden neuen Hype an Trainingsmethoden die es gibt um des "In- sein" Willens mitmachen!
    Finde ich super, dass ihr so denkt und es auch so macht!

  26. #25
    ***jacqueline***16
    ich find nich das das join up so sanft ist , das ist auch eine art ein pferd zu brechen ! es wird solange im kreisgejagt bis es aufgibt... toll ! find ich muss ned sein . gibt genug wege es anders zu machen !

  27. #26
    Ina-Sophie
    Eben! Aber man weiß auch immer nicht in wie weit MR (beispielsweise) selber in dieses Schema gepresst wurde (durch die Öffentlichkeit). Werbung, Geld verdienen, etc das ist alles ein herber Druck. Nur dann leider immer auf Kosten der Tiere!
    Schade eigentlich, wie Jacqueline schon sagt, anders gehts auch.

  28. #27
    Sunna
    Sehr interessanter Denkanstoß.

    Was ist aber mit dem normalen longieren oder in der Halle 'laufen lassen', da schickt ihr eure Pferde doch auch von euch fort? Die Meisten nicht einmal mit der Stimme, sondern knallen sehr oft mit ihrer Longierpeitsche.

    Bedeuted das keinen Stress für das Pferd? Ihr schickt es fort, aus eurer Zweisamkeit und das Pferd weiß eigentlich nicht wieso, weiß nicht was es falsch gemacht hat.
    Beobachten konnte ich zu dem wenn die Longierpeitsche nach hinten oder unten 'verlagert' wird, kommt das Pferd wieder zu dem Menschen (sprich Herde) in der Mitte.

    Ist nicht auch jedes 'Laufen lassen' in der Reithalle schon ein kleines Join Up in sich?

  29. #28
    ***jacqueline***16
    nein ist es nicht ! Ein Join up bedeutet das pferd solange zu hetzten bis es sich dir ergiebt ! für peitsche an der longe bin ich auch ned , aber da lässt mann das pferd ja nicht bis zur erchöpfung laufen sondern arbeitet mit ihm !

    lg

  30. #29
    Sunna
    Ich kann nur von meinen eigenen Beobachtungen sprechen, bis jetzt habe ich noch kein Tier in einem Round Pen nass gesehen oder anders artig sehr nervös erlebt, allerdings hatte ich schon etliche Menschen beobachten können Besitzer/Reitlehrer/Reitbeteiligungen die die Pferde auf dem Circle herum jagten.

    Wie arbeitest du mit einem Pferd an einer Longe? Also ich spreche von einer einfachen Longe.
    Ist es nicht Ziel des Longierens das dass Pferd alle 3 Gangarten absolviert?

    Der Großteil der Pferdeleute longieren ihre Tiere vor dem Reiten ab, damit die Power verpufft, stimmt doch, oder?

    Entferne ich die Longe und laufe von A nach B, dann folgt mir doch das Pferd (?), wenn ich mir hingegen das Join Up ansehe, sehe ich doch deutliche Parallelen.

  31. #30
    ***jacqueline***16
    ja wenn man das so mach schon ! ich mache das bei meinem pferden nicht und es klappt prima so ! und stimmmt viele machen das damit sie dann beim reiten platt sind . find ich auch nicht ok ! man sieht parallelem ok ist es trotzdem nicht find ich !

    lg

Diskussion zum Thema Join Up im Forum Pferde Ausbildung und Reiten bzw. Hauptforum Pferde Forum:
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