Erste Integration, Hilfe benötigt

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Julio

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Hallo liebe Nagerfreunde,

wir haben uns vor einiger Zeit einen kastrierten Rattenbock geholt und versuchen diesen nun seit einer Woche mit unseren anderen 4 Rattendamen
zu vergesellschaften.
Dazu setzen wir alle Ratten im unbekannten Revier täglich zusammen (je nach Laune der Ratten mal länger, mal kürzer).
Unser Neuankömmling scheint immer sehr froh zu sein andere Ratten zu sehen. Er hüpft und rennt wild umher und sucht auch den Kontakt zu anderen Ratten.
Dabei ist er immer sehr aufdringlich.
Eine unserer
Rattendamen reagiert immer sehr aggressiv wenn er vor Freude aufdringlich wird. Sie streubt ihr Fell und greift ihn an, sodass man kleine Fellbüschel findet, mit Haarwurzel.
Wir versuchen dazwischen zu gehen, aber es ist schwer abzuschätzen, ab wann es notwendig ist.
Bisher ist bei ihr auch noch keine Besserung zu beobachten.
Sobald er angegriffen wurde, zieht er sich total zurück (auf meinem Schoß) und hat Angst vor jeder Berührung.
Bei den anderen Ratten kommt es ab und an mal zu Streitereien, die jedoch nicht so schlimm sind.
Nur eine der Ratten geht auf ihn ein, sodass sie sich schonmal geputzt haben.

Gestern lief alles relativ gut, aber heute haben wir den bisher schlimmsten Tag überhaupt gehabt.
Unser Neuankömmling hat auch leicht blutige Stellen auf der Haut, von der aggressiven Ratte (wir vermuten, das kommt vom Haare ausreißen).

Ich würde gerne wissen, ob es normal ist, dass es auch mal so derbe Rückschläge gibt und ab wann man sagen sollte, dass eine Integration keinen Sinn mehr bringt
(Es ist ja für jedes Tier enormer Stress).
Die Ratte sitzt über die Zeit der Integration leider alleine im Käfig. Auch hier die Frage, wie lange soetwas vertretbar ist (Sie kommt aus dem Tierheim, und ihre Käfigpartner wurden bereits anderweitig vermittelt).

Wir würden uns sehr über Verbesserungsvorschläge und Tipps freuen, da wir mit soetwas noch keine Erfahrung gemacht haben und es uns wichtig ist, dass wir das Richtige für die Tiere tun.
 
21.08.2013
#1
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Guest

Ich kann dir empfehlen, mal einen Blick in den Ratgeber von Gerd zu werfen. Vielleicht hilft dir das ja weiter.
Nienor

Nienor

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Huhu,

wie lang sitzt der Kastrat denn schon allein ?
Wo steht denn der Käfig in bezug auf den Mädelskäfig ?

Und ein paar mehr Infos zu den Treffen braucht es wahrscheinlich auch, um gute Tipps zu geben.
Wie lang sind die Treffen denn bisher ?
Wie lang können sie problemlos zusammen sitzen ?
Was gibt es im neutralen Bereich ? Hat es Häuser oder ähnliches ?
Das Weibchen wird nur aggressiv, wenn er aufdringlich wird ? Also sie geht nicht von allein auf ihn los ?
 
J

Julio

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Hey,

Unser Neuankömmling war zuvor eine Woche in Quarantäne, also sitzt er jetzt 2 Wochen alleine.
Der Käfig steht etwa zwei Meter vom Rudelkäfig entfernt.
Die Treffen sind zwischen 15 und 45 Minuten lang. Je nachdem wie gut es klappt.
Mit dem aggressiven Rattenweibchen kann er nur solange problemlos zusammen sitzen, bis er anfängt sie zu "nerven".
Dann stellt sie ihre Haare auf und jagt ihn und nach kurzen streit ist alles wieder so lange gut, bis er wieder zu ihr geht (dannn aber immer sehr rabiat).
Wir haben das Gefühl, er will die Ratten nur kennenlernen und sucht die Nähe. Sie verweigert jedoch jeglichen Kontakt.
Mit den anderen Ratten klappt das alles recht gut, bis auf kleine Streitereien, könnten sie sicherlich länger zusammen sitzen
(wir haben es noch nie bis zum äußersten ausgereizt).

Im neutralen Bereich gibt es nichts, bis auf eine Wasserschale und einen Teller mit Joghurt, wovon sie auch schon alle gemeinsam gegessen haben.
Das weibchen geht nicht einfach so auf ihn los. Das passiert nur, wenn er zu ihr geht. Geht sie an ihm vorbei gibt es keinerlei Probleme.

Wir haben uns überlegt, den Auslauf erheblich zu verkleinern, da unser Flur (neutraler Bereich) relativ groß ist. Wir haben gelesen, dass der Auslauf bei einer Integration nicht zu groß sein darf.
Dafür müssten wir jedoch in ein komplett anderes Zimmer gehen. Wäre das sinnvoll? Dann ist es wieder ein komplett unbekannter Bereich.

Danke für die Hilfe,
lieben Gruß, Julio
 
Nienor

Nienor

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Huhu,

also sass er im Heim nicht allein ? Warum habt ihr denn nur den einen mitgenommen. Und warum hat sich das Heim auf den Mist eingelassen *hmpf*

Ihr solltet die Treffen nicht einfach so lang laufen lassen, bis es schlecht läuft, sondern trennen, bevor die Stimmung kippt.
Problem ist hier eher nicht das Weibchen, das wehrt sich nur, wenn er sie zu sehr bedrängt. Daher müsst ihr definitiv die Zeit runter schrauben, damit sie sich langsam an seine Anwesenheit gewöhnen kann.
Ist halt doof für ihn, aber anders geht es jetzt nicht. Ihr müsst schauen, wie lang es dauert, dass er nicht mehr so stürmisch ist und sie nicht mehr so genervt reagiert.
Eine Verkleinerung kannst du vornehmen, ist aber nicht unbedingt nötig in der Situation. Vermutlich ist die Dame dann noch eher von ihm genervt, kann also kontraproduktiv sein. Es ist vllt nicht schlecht, wenn sie ihn zu Anfang noch etwas meiden kann, während er sich mit den anderen Damen befasst.

Wie ist denn der Altersunterschied zwischen den Tieren ? Sind sie ähnlich aktiv ? Oder ist der kleine Mann deutlich aktiver als die Damen ?
 
J

Julio

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Hey, doch... er saß im heim allein. er hatte wohl eine zeit lang Damengesellschaft dort, die dann aber vor einiger zeit vermittelt wurde. so wurde es uns zumindest erzählt ;). es gab dort auch noch ein weibchenpärchen. auf anfrage ob wir sie uns mal anschauen dürfen und wieso er nicht mit ihnen zusammen sitzt hieß es dann, das die beiden Frauen lieber allein sein wollten. sie würden sich also absolut in kein rudel integrieren lassen... hmmmm... naja, gestern hatten wir den auslauf etwas verkleinert und die 5 lediglich 10 Minuten zusammen laufen gelassen. es lief sehr gut, denn es gab keine Streitereien. er durfte sie sogar einmal putzen und sie hat es sich gefallen lassen ;). alle 5 ratten sind jetzt etwa 8 Monate alt und wir haben eine ziemlich aufgedrehte truppe. eigentlich kann gar nicht genug platz zum rennen und austoben da sein. er hingegen ist etwas ruhiger, lässt sich aber mitlerweile schon gut animieren ^^. heute wollten wir sie eventuell ein paar Minuten länger zuammen laufen lassen. 15 Minuten wären toll! ich hoffe einfach das es ähnlich gut wie gestern weitergeht und wir bald ein glückliches rattenrudel haben. ich finde es einfach sehr schwer zu sagen, wann der richtige Zeitpunkt ist dazwischen zu gehen.
 
J

Julio

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Halli Hallo,

die Integrationssituation hat sich ein wenig geändert.
Im neutralen Bereich sieht es derzeit wie folgt aus:
Der Neuankömmling versteht sich mitlerweile mit allen Ratten, außer unserem "aggressiven" Weibchen, sehr gut. Sie putzen sich und machen auch sonst einen harmonischen Eindruck.

Wir glauben, dass unser Weibchen eine sehr stark ausgeprägte Neophobie hat. Als die Ratten damals einen neuen Käfig bekommen haben, brauchte sie gut zwei
Monate um sich einzugewöhnen. Auf neue Gegenstände im Käfig reagiert sie auch sehr ängstlich. Bsp.: Vor einem Monat kam ein neuer Baumstamm in die unterste Etage,
woraufhin sie den heißgeliebten Auslauf zwei Tage aus Angst nicht mehr betreten hat.
Daher denken wir, das es eventuell nicht klug ist, sie in einen neutralen Bereich zu stecken. In dem neutralen Bereich rennt sie wie verrückt hin und her (wirkt aber nicht, als ob sie ängstlich ist, eher hyperaktiv) und bekommt einen sichtbar roten Kopf (die Ratte hat eine weiße Fellfarbe - und wir haben es auch erst nicht für möglich gehalten).
Wir haben das Gefühl, das die Ratte in dem neutralen Bereich total überfordert ist und deshalb auf den Neuankömmling so aggressiv reagiert. Sie ist einfach total gestresst!

Unsere Idee ist: Wir setzen den Neuankömmling lediglich mit dem Weibchen zusammen, in den ihr bekannten Auslauf vor dem Käfig (der Käfig wird dabei verschlossen).
So ist der Bereich nicht mehr unbekannt und wir befinden uns in ihrem Revier.
Wir erhoffen uns dadurch, dass sie etwas ruhiger ist und nicht der Stress aufkommt, den sie in einem anderen Bereich hat.
Möglich wären dann natürlich Revierkämpfe. Wir sitzen allerdings immer daneben und können im Notfall eingreifen.
Was haltet Ihr von der Idee? Wäre das sinnvoll oder würdet ihr uns strikt davon abraten?

Lieben Gruß, Julio
 
Nienor

Nienor

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Huhu,

schwieriger Fall ..
Die Idee kann klappen. Zumal sie nicht sonderlich selbstbewusst scheint daher aller Wahrscheinlichkeit nach auch eher nicht übermässig dominant ist (zur Dominanz gehört in aller Regel ein gewisses Selbstbewusstsein). Sie könnte also damit eventuell umgehen, den neuen erst im eigenen Revier richtig kennen zu lernen.
Problematisch wäre ein überstürzter Wechsel ins Revier aber vllt bei den anderen. Man sollte schon lang genug im neutralen Bereich bleiben, weil das Revier nochmals verteidigt werden kann, es kann zu bösen Beissereien kommen, wenn sie sich eben durch die Treffen im Neutralen noch nicht ausreichend akzeptieren.
Ihr solltet also schon mehrere Tage hintereinander problemlos 1-2 Stunden im neutralen Bereich sitzen können, ohne dass sich eine Klopperei entwickelt, eh es in den Revierauslauf geht.
So lang muss das Angsthäschen da durch, ihr könnt sie aber von ihm abschirmen, wenn er zu aufdringlich wird.
 
J

Julio

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Soo, wir haben es heute so gemacht, das wir das "Problemweibchen" allein mit unserem Neuankömmling zusammen in den neutralen Auslauf gesetzt haben, damit wir einmal genau beobachten können, wie sich die beiden verhalten. Das ganze ging etwa 10 minuten und sah wie folgt aus: unser neuer ist mitlerweile recht ängstlich wenn er auf unsere dame trifft. sie hingegen ist oft zu ihm gegangen und dann gab es das volle programm: borsteln, groß machen, wegschubsen. nach einiger zeit hat sich der kastrat dann unterworfen und danach war ruhe. ab und zu kam sie nochmal an, hat die haare aufgestellt, ist dann aber ohne weiteres wieder weggegangen. das haben wir so nun zum ersten mal bei den beiden beobachtet und haben es erst einmal sehr postiv aufgefasst (vor allem das mit dem unterwefen). anfangs hat sie ihn ein, zwei mal druch den auslauf gejagt, wo wir dann nach einiger zeit dazwischen gegangen sind. im großen und ganzen ging es aber um einiges ruhiger zu als mit der ganzen truppe. nach etwa 10 minuten haben wir sie dann zurück in den käfig gesetzt und die anderen drei zum neuling in den neutralen auslauf gesetzt (heute etwa eine halbe stunde). hier lief es wieder ganz harmonisch. putzen, spielen, ab und an nochmal rangkämpfe aber nichts schlimmes. wir wollten das mit dem getrennten auslauf der beiden "gruppen" nun erstmal bis zum wochenende so weitermachen. vielleicht ist es ja ganz gut das sich das "aggresive" weibchen und der kastat einige male alleine sehen. wenn wir dann merken das die kämpfe weniger werden und es bei den beiden einigermaße hamonisch zugeht, haben wir vor wieder alle zusammen in den neutralen bereich zu setzen. was haltet ihr davon? kann das sinnvoll sein? Ich kann mit meinem laptop leider irgendwie keine absätze machen.... daher die langen sätze *sorry* weiß auch nicht woran es liegt... Liebe Grüße

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

achso, zu deiner antwort nochmal: wir können unser weibchen da auch nicht so ganz einschätzen, einerseits reagiert sie extrem auf veränderungen, andereseits fängt sie auch gerne mal einen "streit" im rudel an. wobei sie jedoch meistens den kürzeren zieht... zum beispiel wenn es ums futter geht. sie ist also definitiv nicht die dominanteste im rudel, versucht es aber glaube ich ab und an mal zu werden :D. wir haben auch noch lange nicht vor in den nicht neutralen bereich mit der integration zu gehen. dafür habe ich noch ein viel zu schlechtes gefühl... es würde wenn dann NUR mit der "aggresiven" dame passieren. ohne den rest.
 
Nienor

Nienor

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Huhu,

Ja, nach der Beschreibung würde ich auch noch eine ganze Weile Abstand vom Rudelauslauf nehmen, da wird sie ihn wohl noch mehr dominieren.
Vielleicht bringen die Einzeltreffen wirklich was, aber irgendwann müssen sie wieder als Gruppe die Inte mitmachen.
Ehrlich gesagt finde ich das Verhalten etwas unlogisch - in der Gruppe mit Rückendeckung hat man Angst, allein wird dominiert, als wär man ganz gross .. und es klingt nicht unbedingt so, als würde sie Unsicherheit kaschieren ..
Versteh einer die Dame ..
 
J

Julio

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okay, dann versuchen wir es jetzt erst einmal auf die art und berichten dann :). jaja, unsere dame ist so wieso etwas seltsam. als kleines baby schon wollte sie lieber draußen im auslauf schlafen als im käfig. mal ist sie sehr aktiv und aufgeschlossen und dann auf einmal wieder total zurückgezogen und ängstlich... und keiner weiß wieso. anfangs hatten wir unser ganzes wohnzimmer als auslauf. dort konnte man sie nach einiger zeit (als sie ihre anfangsangst endlich überwunden hatte) gar nicht mehr stoppen. sie ist überall raufgeklettert (heizungsrohr, schrank, gardinen, in das sofa, auf das sofa....), am liebsten weit oben. mussten den auslauf dannn irgendwann abgrenzen weil es zu gefährlich wurde. sie lässt sich zum beispiel auch gar nicht gerne von uns anfassen und meidet eigentlich jede berührung (angst hat sie allerdings nicht vor uns, da sie oft an den käfig kommt wenn wir da sind). trotz viel übung und bestechungsversuchen mit leckereien hat sich das bis heute nicht geändert. naja, wir hoffen das alles gut läuft :). liebe grüße!
 
J

Julio

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hey, ich wollte einen kleinen zwischenbericht schreiben wie unsere integration grad verläuft. ich gebe unseren ratten vorab erstmal namen, damit ich nicht ständig unser "aggresives" rattenweibchen schreiben muss ;). also, unser aggressives rattenweibchen heißt eigentlich "cookie". die anderen drei heißen fips, möppi und kniepel. der neuankömmling trägt mitlerweile den namen "ponki". wir haben es also die letzten tage so gehandhabt, das wir cookie allein mit ponki in den neutralen auslauf gesetzt haben. und es wird tatsächlich von tag zu tag besser. das eis ist zwar noch nicht ganz aufgetaut, aber heute war der erste tag an dem keiner der beiden die haare aufgestellt hat oder sich durch den auslauf gejagt hat. sie haben sich beschnuppert und sogar ein bisschen gespielt und gemeinsam gefressen :). wir haben vor das ganz jetzt noch bis sonntag so durchzuziehen und sie dann wieder alle gemeinsam laufen zu lassen. mit dem rest der truppe hingegen läuft es momentan wieder eher schlechter. gestern und heute gab es streitereien. die stimmung ist wieder recht angespannt und die rangordnung noch gar nicht geklärt. saßen sie vor vier tagen noch eine halbe stunde ohne probleme zusammen, haben wir sie heute schon nach zehn minuten wieder trennen müssen. zudem haben wir festgestellt, das inerhalb des alten rudels neuerdings auch einges los ist. sie streiten sich sichtlich mehr als vor der integration, was uns ein bisschen sorgen macht. man merkt ihnen an, das sie gestresst sind... ab und an zweifel ich ob es überhaupt richtig war eine integration zu versuchen. fips ist vom wesen her seit zwei tagen stark verändert... sie fängt an uns zu zwicken (in den finger, ins knie, überall wo sie halt grad hinkommt). das hat sie vorher nie gemacht... so nach dem motto "hey, was soll das ganze??? hör auf dami!!t" :(. ist es möglich ab und an vielleicht mal ein oder zwei tage integrationspause zu machen damit der stress für das alte rudel nicht zu groß wird? oder würde ihr uns davon abraten? Liebe Grüße, Julio
 
Nienor

Nienor

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Huhu,

solang du getrennt integrierst, brauchen sie gar nicht irgendwie eine Rangordnung auskabbeln, denn die wird durch das Zustossen von Cookie wieder verändert. Das wäre nur unnötiger, zusätzlicher Stress.
Wenn es 10 Minuten gut läuft, dann trenn nach 10 Minuten.

Ja, Integrationen sind enormer Stress und die Tiere verändern sich je nach Charakter während der Integrationen. Viele fangen an, vermehrt zu Quietschen, wenn man sie greift, manche werden zurückhaltender .. Das legt sich spätestens wieder, wenn sie ein Rudel geworden sind - das dauert nach dem Zusammenzug noch mind. 4 Wochen - sie normalisieren sich aber in der Regel eher.
Integrationspausen werfen nur zurück und verhindern, dass die Tiere sich akzeptieren und ein Rudel werden. Ausserdem zieht sich die Integration unnötig in die Länge, was den Stress eher erhöht als reduziert.

Das Zwicken von Fips kann auch Übermut sein. Ich würde da mal versuchen, sie z.B. durch Jagdspiele (Katzenangel) abzulenken.

Integrationen sind leider enormer Stress und zusätzlich nicht wirklich das, was in der Natur vorkommt. Aber sie sind unvermeidbar, will man die Tiere artgerecht in der Gruppe halten, denn sonst hat man irgendwann nur noch ein Pärchen oder gar ein Einzeltier, was nun wirklich Tierquälerei wäre.
Deshalb sollte so selten wie möglich integriert werden und nach jeder Integration mind. 2 Monate, besser länger, pausiert werden, damit die Tiere als Rudel zur Ruhe kommen können.
 
J

Julio

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okay, ich hab da aber doch nochmal eine frage bezüglich der rangordnung. es ist ja innerhalb des rudels auch ab und an mal so, das sich die rangordnung ändert... jedoch geht das ganze ja eher friedlich ab. kein borsteln, kein "fauchen", vor allem keine beißereien. zumindest haben wir das noch nie mitbekommen. was ist denn bei unserem neuankömmling ponki und dem rest der truppe dann "normal" wenn sie die rangordnung klären? ist es normal das sie die haare aufstellen? das sie sich auch mal jagen und "treten"? gehe ich dann also wirklich nur dazwischen, wenn es darüber hinaus geht und lass sie machen? oder trenne ich in zukunft immer konsequent wenn ich sehe das es etwas rabiater (borsteln, fauchen, treten) wird? ich bin ein bisschen verunsichert, weil ich immer lese " trennen sobald es schlimm wird" und dann auch wieder lese " die tiere müssen die rangordnung klären, das gehört dazu". lieben gruß, julio
 
Nienor

Nienor

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Huhu,

Plüschen kann auch schon mal in einem gefestigtem Rudel vorkommen, wenn die Rangfolge sich ändert oder einer den anderen nervt.

Allerdings ist Plüschen für den Halter immer ein Signal, jetzt genau aufzupassen. Im frühen Stadium einer Inte würde ich da jegliche Kabbeleien vorher unterbinden, wenn da jemand geplüscht und stocksteif auf jemanden zu läuft. Sowas endet schnell in einem blutigen Knäul.
Im Rudel später sollten sie eigentlich so vertraut sein, dass da nichts Ernstes passiert. Sollte es doch vorkommen, muss man überlegen, wie man handelt.

Wichtig ist bei der Inte, dass sie sich möglichst nicht knäulen - eben weil es dabei zu Bissen kommen kann.
Kabbeleien, wo man sich gegenüber steht, sich mit den Hinterbeinen wegkickt oder einer den anderen ruhig auf den Rücken dreht (bzw. der, der auf dem Rücke liegt, legt sich schlussendlich freiwillig auf den Rücken, eine Unterwerfung geschieht aktiv, nicht passiv), sind absolut in Ordnung.
Gejage kann schon wieder kritisch werden, besonders, wenn ängstlichere Tiere gejagt werden, die bekommen schnell Panik vor dem Jäger und hauen dann schon ab, wenn er nur annähernd in die Nähe kommt. Am besten fährt man damit, so etwas zu unterbinden, wenn die Ratte es nicht selbst tut und sich nach einigen Schritten umdreht und aufstellt.

Trennen, sobald es schlimm wird, ist falsch.
Man sollte trennen, bevor es schlimm wird - sonst hat man verstörte Tiere, die jeglichen Kontakt zu den anderen abbrechen und die Inte wird so sicher nicht funktionieren, das Tier muss dann erstmal vergessen können, was passierte.
Und schlimm wird es, wenn jemand Panik bekommt oder sie sich verletzen. Das sollte gar nicht erst passieren.
 
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Julio

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okay, also wir haben unsere rattis bisher immer erst dann getrennt, wenn es zu einem knäul gekommen ist. vorher haben sie halt "nur" die haare aufgestellt, sich weg getreten oder sich aufgestellt. wir dachten, dass das normal ist und dazu gehört. es ist allerdings bisher nicht zu blutigen bissen gekommen oder gab sonst irgendwelche beißereien.... haare sind jedoch schon geflogen. da es heute mit cookie anfangs alleine sehr gut lief, haben wir sie im anschluss alle zusammen in den neutralen auslauf gepackt. es ist auch nichts schlimmes passiert. sie haben zusammen babybrei gefressen und cookie hat dann noch den plüschi gespielt und nach ponki getreten. trotz alledem war ponki heute jedoch total ängstlich nachdem wir den rest der truppe in den auslauf gepackt haben. sie hat sich auf den schoß meines freundes verkrochen und nicht mehr bewegt. eigentlich ganz untypisch, da sie doch sonst immer so offen war... dann haben wir bei ihr roten nasenausfluss festgestellt den sie sich im ganzen fell verteilt hat. wir waren sehr erschorcken, da es eigentlich recht friedlich zuging. haben die integration dann für heute abgebrochen....
 
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