Stierkampf

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Elkecita

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Ich weiss ja jetzt nicht, ob das hier in die Kategorie reinpasst, hatte aber nichts passenderes gefunden.

In einem anderen Thread kam eben das Thema Stierkampf auf, und auch wenn diejenige, die das Thema aufgeworfen hat, hier nicht mitlesen wird, möchte ich dann doch einmal dieses leidige Thema ansprechen.

Gestern hat San Fermín angefangen, die Fiestas von Pamplona, die schon Ernest Hemingway in seinen Romanen unsterblich gemacht hat. Das bringt dann jedes Mal den Stierkampf wieder auf die ersten Seiten der Medien und heizt die Diskussion an.

Als ich nach Spanien kam, fand ich Stierkampf furchtbar. Ich bin in eine Corrida rein und habe die ganze Zeit gehofft, der Stierkämpfer wird auf die Hörner genommen. Hatte aber Pech, bei der Corrida geschah nichts dergleichen :mrgreen:. Dagegen litt ich mit dem Stier, jedes Mal, wenn ihm wieder eine Banderilla in den Rücken gestochen wurde oder der Picador vom Pferd runter den Speer ins Fleisch bohrte. Wie man eine solche Tierquälerei zulassen konnte, war mir schleierhaft.

Nun lebe ich schon fast 30 Jahre in Spanien. Meine Ansicht zu dem Thema Stierkampf hat sich verändert, ich kann nun die Pros und Contras abschätzen und gegeinanderstellen. Es ist - wie mit vielem auf dieser Welt - nicht so einfach Schwarz-Weiss, es gibt Schattierungen.

1. Tradition
Der Stierkampf hat Spaniens Kultur geprägt, angefangen von der Musik (beim Pasodoble ist der Mann
der Torero und die Frau die Muleta - Pasodoble ist die Leitmusik des Stierkampfs), Literatur (egal ob Cervantes, Lope de Vega, Calderón de la Barca, García Lorca ....................), Kunst (man denke nur an die Gemälde von Goya), die Liste ist unendlich fortzusetzen. Die Fiestas in Spanien drehen sich in vielen Orten um den Stierkampf als zentrales Thema.

Ok, Tradition ist schön und gut, aber wir sind Menschen, die dem Wohl der Tiere zuliebe auch mit Traditionen brechen können. Und die WErke von Cervantes und Goya bestehen weiterhin, auch wenn in Zukunft keine Stierkämpfe mehr stattfinden. Gebe ich zu.

2. Fortbestand der Rasse
Ohne Stierkampf keine Kampfstiere. So einfach. Der Kampfstier, das Wahrzeichen Spaniens (man nennt Spanien auch "die Stierhaut" wegen der Form des Landes), würde schlicht und ergreifend aussterben. Einen Kampfstier aufzuziehen kostet ein Heidengeld, wenn es keinen Abnehmer dafür mehr gäbe, käme kein Mensch mehr auf die Idee, diese Tiere zu züchten. Sie sind als Milchkühe nicht geeignet, erstens geben sie zu wenig Milch, zweitens sind sie viel zu aggressiv (der Melker müsste mit einer Rüstung unterwegs sein). Das gleiche gilt für die Fleischproduktion, wo es viel ergiebigere und sanftere Rassen gibt, aber vor allem, viel pflegeleichtere und billigere.
Was würde das mit sich ziehen, ausser ein paar Stierzüchtern, die sich einen neuen Job suchen müssten? Nun, eine typische Landschaft Spaniens, die Dehesa, würde ebenfalls verschwinden, da sie geprägt ist durch die grossen Kampfrinderherden, die das Gras um die Korkeichen herum kurzhalten und Strauchbildung verhindern.
OK, auch verkraftbar, die Natur sucht sich dann wieder ihren freien Lauf und es sieht dann eben "anders" aus.
Aber, bleibt immer noch, dass es den Kampfstier, dieses herrliche kraftvolle Tier, Wahrzeichen des Landes, in der Form und Weise nicht mehr geben würde.

3. Wer lebt besser: das Fleisch- und Milchrind oder der Kampfstier?
Da streiten sich nun auch die Geister. Tierquälerei in den letzten 20 Minuten seines Lebens hin oder her, der Kampfstier lebt 4 bis 5 Jahre lang wie Gott in Frankreich. Kaum ein Tier wird so gehegt und gepflegt, bekommt das beste Fressen, ausgezeichnete tierärztliche Versorgung, lebt in Fast-Freiheit, praktisch sein ganzes Leben lang, auf freier Weide. Ein Schlachtrind wird nicht mal 2 Jahre alt, lebt bestenfalls in einem halboffenen Stall (jetzt mal von Biohaltung abgesehen) und bekommt Einheitsfrass. Was nun die Tötung im Schlachthof angeht, so möchte ich nicht wissen, was die Rinder schon auf dem Weg dorthin, in der Zeit vor der Tötung und im Moment der Tötung leiden. Ich denke da lieber nicht dran, wenn ich mein Steak esse. Ein Kampfstier ist von Natur aus aggressiv, er wird daraufhin gezielt gezüchtet. Tiere, die zu "manso" (zahm) sind, werden sofort aus der Züchtung genommen. Die jungen Kühe und zukünftigen Mütter der Kampfstiere werden von klein auf dahingehend geprüft, ob sie "bravas" sind, also mutig. Der Stier tut in der Arena eigentlich das, was er auch auf der Weide mit anderen Stieren tut: Kämpfen (nicht selten gibt es blutige oder sogar tödliche Kämpfe in der Dehesa). Der Torero ist ihm eigentlich unterlegen, was Kraft und Schnelligkeit angeht (und nicht selten landet einer auf der Intensivstation oder unter der Erde). Der Stier wird verletzt, muss weiterkämpfen, blutet, hat Schmerzen. Aber man sagt eben, es ist ein "würdiger Tod" im Kampf um Leben und Tod. Zeigt der Stier viel "nobleza" (Edelmut, Mut und Furchtlosigkeit), wird ihm das Leben geschenkt und er darf ab dann bis zum Lebensende unaufhörlich kleine Stiere erzeugen.

Ich bin hin und hergerissen, was das Thema angeht. Meine Schwiegermutter liebt den Stierkampf, und ganz selten mal gehe ich mit ihr hin. Wenn ich den Picador sehe, wirds mir übel und am liebsten würd ich ihn vom Pferd schmeissen. Ich leide mit dem Stier, möchte aber andererseits auch nicht, dass die Tradition und damit auch dieses Tier ausstirbt.

Alternative: der portugiesische Stierkampf, die Recortadores. Die springen über den Stier und tun ihm kein Leid an. Nur frag ich mich hinterher, was mit den jeweiligen Stieren passiert. Ich nehme an, die werden auch nach dem Kampf geschlachtet und verspeist.

So, jetzt könnt Ihr über mich herfallen.:mrgreen:
 
08.07.2015
#1
A

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Ich kann dir empfehlen, mal einen Blick in den Ratgeber zu werfen. Vielleicht hilft dir das ja weiter.
S

Shaina

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Dass ein Kampfstier sein Leben wie "Gott in Frankreich" verbringt, kann man wahrlich nicht behaupten.
Abgeschnittene oder geschliffene Hörner, in den Nasenlöchern Tücher, so dass der Stier kaum Luft bekommt, Schlafmangel, entzündete Augen, etc. pp. Nur damit man sich für 20 Minuten einen vermeintlich wilden Stier anschauen kann.
Nein, ich werde nicht verstehen, wie man so was gutheißen kann.
Diese Tradition wird über kurz oder lang hoffentlich aussterben.
 
Elkecita

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Dass ein Kampfstier sein Leben wie "Gott in Frankreich" verbringt, kann man wahrlich nicht behaupten.
Abgeschnittene oder geschliffene Hörner, in den Nasenlöchern Tücher, so dass der Stier kaum Luft bekommt, Schlafmangel, entzündete Augen, etc. pp. Nur damit man sich für 20 Minuten einen vermeintlich wilden Stier anschauen kann.
Nein, ich werde nicht verstehen, wie man so was gutheißen kann.
Diese Tradition wird über kurz oder lang hoffentlich aussterben.
Woher hast Du diese Informationen? Warum sollte man einem Stier Tücher in die Nase stopfen?, Warum sollte man ihm den Schlaf entziehen? Entzündete Augen, weswegen? Wo doch für einen Kampfstier bei jedem Wehwehchen ein TA gerufen wird.
Und Hörner schleifen tut nicht weh, oder tut es Dir weh, wenn man Dir die Zehennägel schneidet? Man vermeidet lediglich, dass sie sich auf der Weide gegenseitig schwer verletzten.

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

Und aussterben wird diese Tradition nach und nach, denn die jüngere Generation zeigt immer weniger Interesse am Stierkampf. Überleben werden dann noch die "Suelta de Vaquillas", wo Möchtegern-Toreros mit der Capa gegen junge Stierchen und Kühe antreten (und meistens mit blauben Flecken übersät rausgehen). Aber da tut man den Tieren kein Leid an
 
Ina4482

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Elke, mir ist bei deiner "Argumentation" tatsächlich ganz anders geworden - und das ist nicht positiv gemeint.

1. Tradition
Der Stierkampf hat Spaniens Kultur geprägt, angefangen von der Musik (beim Pasodoble ist der Mann der Torero und die Frau die Muleta - Pasodoble ist die Leitmusik des Stierkampfs), Literatur (egal ob Cervantes, Lope de Vega, Calderón de la Barca, García Lorca ....................), Kunst (man denke nur an die Gemälde von Goya), die Liste ist unendlich fortzusetzen. Die Fiestas in Spanien drehen sich in vielen Orten um den Stierkampf als zentrales Thema.

Ok, Tradition ist schön und gut, aber wir sind Menschen, die dem Wohl der Tiere zuliebe auch mit Traditionen brechen können. Und die WErke von Cervantes und Goya bestehen weiterhin, auch wenn in Zukunft keine Stierkämpfe mehr stattfinden. Gebe ich zu.
Kultur, die darauf basiert, dass einem anderen Lebewesen zu Unterhaltungszwecken Schmerzen zugefügt werden, ist meiner Meinung nach sicherlich nicht erhaltenswert. Das ist barbarisch und sonst nichts, ganz sicher ist es nicht kulturell wertvoll.

2. Fortbestand der Rasse
Ohne Stierkampf keine Kampfstiere. So einfach.
Hier fehlt die nächste Konsequenz noch: Kein unnötiges Leid zum Vergnügen der Menschheit mehr. Die Kampfstiere werden sich sicherlich keine Sorgen um ihr Aussterben machen und vielleicht gäbe es da auch die eine oder andere Region, in der die Tiere einfach in einem natürlichen Lebensraum gehalten werden können. Bei uns gibt es zum Beispiel ein großes Gelände, auf dem Dülmener Wildpferde gehalten werden (die Rasse steht soweit ich weiß auf der Roten Liste der gefährdeten Nutztierrassen). Manche Menschen machen sich da nämlich ein paar mehr Gedanken zu und ergreifen sogar die Initiative. Außerdem: Was genau haben die Rinder von einem Rasseerhalt, der nur dazu dient, dass sie möglichst unterhaltsam getötet werden?

3. Wer lebt besser: das Fleisch- und Milchrind oder der Kampfstier?
Da streiten sich nun auch die Geister. Tierquälerei in den letzten 20 Minuten seines Lebens hin oder her, der Kampfstier lebt 4 bis 5 Jahre lang wie Gott in Frankreich. Kaum ein Tier wird so gehegt und gepflegt, bekommt das beste Fressen, ausgezeichnete tierärztliche Versorgung, lebt in Fast-Freiheit, praktisch sein ganzes Leben lang, auf freier Weide. Ein Schlachtrind wird nicht mal 2 Jahre alt, lebt bestenfalls in einem halboffenen Stall (jetzt mal von Biohaltung abgesehen) und bekommt Einheitsfrass.
4 - 5 Jahre sind immer noch deutlich weniger als die natürliche Lebenserwartung von Rindern - die können nämlich ohne die Ausbeutung und Schlachtung durch den Menschen auch 20 Jahre alt werden :eusa_shhh:. Mag ja sein, dass die Kampfstiere es etwas "besser" haben (wobei ich da nicht über genug Informationen verfüge, um mir da ein Urteil erlauben zu können), aber das erinnert ein wenig an die Argumentation von Leuten, die ihre Kinder nur ein bisschen und auch nicht mit dem Gürtel schlagen - wirklich besser oder sogar gut ist das trotzdem nicht.
 
Elkecita

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Welches Rind lebt denn bis zu seinem natürlichen Lebensende??? Bestimmt kein Fleischrind und auch keine Milchkuh.
Nutztiere sind zum "Nutzen" da. Will keiner mehr Fleisch essen oder Milch trinken, kümmert sich niemand mehr um den Fortbestand der Rasse. Aus reinem Hobby und Liebe zur Rasse wohl nur Zoos oder Liebhaber. Und damit meine ich Küne, Schafe, Ziegen und Schweine.

Kampfstiere zu halten ist sehr teuer. Eine gezielte Zucht unter Auswahl der geeigneten Zuchttiere würde wahrscheinlich das Budget jedes Liebhabers der Tiere sprengen. Ich glaube kaum, dass diese Tiere weiterhin gezüchtet würden. Und frei rumlaufen lassen und auswildern kann man sie nicht, dazu sind sie viel zu gefährlich.
 
Ina4482

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Welches Rind lebt denn bis zu seinem natürlichen Lebensende???
Ich habe nie gesagt, dass das ein Zustand ist, sondern nur, dass das die natürliche Lebenserwartung wäre. Im Verhältnis dazu sind beide Varianten - 2 Jahre oder eben 4 bis 5 Jahre - nicht gerade super.

Nutztiere sind zum "Nutzen" da. Will keiner mehr Fleisch essen oder Milch trinken, kümmert sich niemand mehr um den Fortbestand der Rasse. Aus reinem Hobby und Liebe zur Rasse wohl nur Zoos oder Liebhaber. Und damit meine ich Küne, Schafe, Ziegen und Schweine.

Kampfstiere zu halten ist sehr teuer. Eine gezielte Zucht unter Auswahl der geeigneten Zuchttiere würde wahrscheinlich das Budget jedes Liebhabers der Tiere sprengen. Ich glaube kaum, dass diese Tiere weiterhin gezüchtet würden. Und frei rumlaufen lassen und auswildern kann man sie nicht, dazu sind sie viel zu gefährlich.
Und? Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem dabei nicht so ganz - es fällt doch schlicht der Nutzen für den Menschen weg; sei es nun das Vergnügen, beim Töten eines Tieres zuzusehen, oder eben der Genuss in ein Steak zu beißen. Wo genau läge das Problem für die Nutztiere, wenn es sie einfach nicht mehr gäbe irgendwann :eusa_think:?
 
Elkecita

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Ina, ich habe ja geschrieben, dass ich mit dem Stier mitleide und ich kann Dir sagen, dass ich bei dem Thema Stierkampf auch schon die heissesten Diskussionen mit Stierkampf-Liebhabern hatte, die auf mein Argument der Tierquälerei so ganz und gar nicht eingehen wollten. Ich stehe da so mittendrin, will weder den Stierkampf gutheissen oder gar glorifizieren, sondern lediglich auch mal die andere Seite der Stierzucht in Spanien aufzeigen. Ich liebe Tiere und könnte niemals einem Tier ein Leid antun, aber ich kann auch die andere Seite verstehen und wie gesagt, Pro und Contra sehen.
 
Ina4482

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Und ich bleibe dabei: Ein Pro ist für mich absolut nicht erkennbar dabei. Zumindest kein Pro für den Stier und um den sollte es dabei doch eigentlich gehen.
 
ShiGi

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Ich denke der Punkt ist, dass für die meisten hier (mich eingeschlossen) keine Pro-Contra-Diskussion mehr haltbar ist, sobald es um Tierquälerei geht. Sobald ein Tier gequält wird, ist es mir ehrlich gesagt komplett egal, ob durch ein Verbot Tradition verloren geht oder auch eine Rasse ausstirbt.
 
Elkecita

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Ein Rind im Schlachthaus, das auf seinen Tod wartet - oft mehrere Stunden - das Blut seiner Artgenossen riecht, die Angst spürt, vorher stundenlang eingepfercht war auf einem Tiertransporter .................. hat auch keinen quallosen Tod.
 
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Shaina

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Woher ich diese Informationen habe? Siehe z. B. hier: www.anti-corrida.de/stierkampf.htm

Und ich versuche meistens, beide Seiten einer Medaille zu verstehen. Das hier geht mir jedoch zu nahe und das möchte ich auch nicht verstehen.
 
ShiGi

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Nur weil es den Schlachtrindern nicht besser geht, rechtfertigt das doch keinen Stierkampf?!
Da könnte man genauso gut Hundekämpfe wieder einführen, da die Hunde ja auch nicht mehr leiden als die Stiere :silence:
 
Ina4482

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Nur weil es den Schlachtrindern nicht besser geht, rechtfertigt das doch keinen Stierkampf?!
Da könnte man genauso gut Hundekämpfe wieder einführen, da die Hunde ja auch nicht mehr leiden als die Stiere :silence:
Das meinte ich ja auch schon weiter oben - nur weil etwas anders noch schlimmer ist (wirkt), macht es das weniger (oder besser: anders) Schlimme noch lange nicht gut.

Und Elke, ich hätte da noch eine sehr direkte Frage: Wenn du doch ein Problem damit hast und dir die Stiere so leid tun, wohin verschwindet deine Empathie dann, wenn du tatsächlich mit deiner Schwiegermutter einen Stierkampf besuchst? Bzw. warum tust du dir selbst das an und warum unterstützt du das mit deiner Anwesenheit dort auch noch?
 
Maische

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Das hat niemand gesagt. Das finde ich genauso daneben. Aber warum sollte man Äpfel mit Birnen vergleichen Für mich ist beides genauso schlimm..
 
Elkecita

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Das meinte ich ja auch schon weiter oben - nur weil etwas anders noch schlimmer ist, macht es das weniger schlimme noch lange nicht gut.

Und Elke, ich hätte da noch eine sehr direkte Frage: Wenn du doch ein Problem damit hast und dir die Stiere so leid tun, wohin verschwindet deine Empathie dann, wenn du tatsächlich mit deiner Schwiegermutter einen Stierkampf besuchst? Bzw. warum tust du dir selbst das an und warum unterstützt du das auch noch?
Das passiert wirklich ganz ganz selten mal, ich glaube, das letzte Mal war vor 3 Jahren. Aber wenn, dann ist es, um meiner Schwiegermutter was Nettes zu machen, anstatt ins Theater mal zum Stierkampf. Sie alleine würde nicht gehen. Und sie ist Fan. Aber ich ziehe dann die Rejoneos vor (die sie auch mag), das sind die Stierkämpfe zu Pferde. Immerhin gibts da keine Picadores und den reinrassigen Pferden zuzusehen, wie sie den Stier herausfordern und die Geschicklichkeit und unglaubliche Zusammemarbeit zwischen Reiter und Pferd gibt dem ganzen einen besonderen Reiz.
Aber wie gesagt, das passiert alle XXX Jahre mal
 
Maische

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Ich hab mir Rejoneos eben mal auf Youtube angeschaut.
Da sag ich nur Arme Pferde und Stiere -.-
Ne sorry ich kann da nichts Positives zu sagen, weil es einfach nur Tierquälerei ist und bleibt egal wie "schön" man es sich redet...
 
Ina4482

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Aber ich ziehe dann die Rejoneos vor (die sie auch mag), das sind die Stierkämpfe zu Pferde. Immerhin gibts da keine Picadores und den reinrassigen Pferden zuzusehen, wie sie den Stier herausfordern und die Geschicklichkeit und unglaubliche Zusammemarbeit zwischen Reiter und Pferd gibt dem ganzen einen besonderen Reiz.
Der Stier wird dabei aber doch auch getötet, oder irre mich da? Und das Pferd wird relativ schutzlos dem Stier ausgeliefert...
Da verstehe ich jetzt nicht ganz, was daran nun "besser" sein soll :eusa_eh:.
 
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Elke, wenn du beide Seiten verstehen willst, wieso gehst du dann nur auf die deiner Meinung nach positiven Sachen ein? Du scheinst ja nicht zu wissen, was wirklich mit den Stieren passiert.
Das sind keine wilden, sondern verstümmelte, leidende, zutiefst verängstigte Tiere, die sich nicht anders zu helfen wissen.
Und das Schleifen eines Horns ist keineswegs mit Nägeln schneiden vergleichbar! Im Horn sitzen hoch empfindliche Nerven.
 
Elkecita

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Ich gehe nicht nur auf die positiven Dinge ein. Ich glaube aus meinem Text geht hervor, dass ich mit den Tieren mitleide. Dass diese 20 Minuten in der Arena mit Schmerz und viel Blut einhergehen, dass die Tiere leiden. Ich schrieb ja bereits, dass ich da hin- und hergerissen bin und dass ich auch schon harte Diskussionen mit Stierkampfverfechtern hatte.
Aber ich lebe hier in Spanien und es ist eine Realität. Ich kann auch verstehen, dass eine alte Frau wie meine Schwiegermutter diese Tradition, mit der sie aufgewachsen ist, liebgewonnen hat und einen Stierkampf spannend findet. Ich selbst schaue ja hin, wenn ich in einer Kneipe stehe und auf dem Bildschirm eine Corrida übertragen wird. Ich schaue mir am Wochenende auch punkt 8 den Encierro en Pamplona an. Lebst Du in einem Land, siehst Du viele Dinge wieder ganz anders wie von aussen. Die Stiere sind herrliche, wunderschöne Tiere, das Wahrzeichen Spaniens, und jedes Mal, wenn einer in die Arena reinrennt, denke ich mit grossem Bedauern, Du armes Tier, da kommst Du nicht mehr lebend raus. Wie ihr seht, ich schwanke immer hin und her mit meiner Argumentation.

Aber ich selbst, von mir aus, würde nicht in einen Stierkampf gehen. Ich würde aber auch zu keiner Demonstration gegen Stierkampf gehen. Ich stehe so mittendrin.
 
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Lebst Du in einem Land, siehst Du viele Dinge wieder ganz anders wie von aussen.
Ist das wirklich so? Oder ist das einfach nur der bequemste Weg? Ich selbst sehe sicherlich einige Dinge ganz anders als der "Durchschnittsdeutsche" und laufe nicht mit den anderen mit, weil man das halt so tut :102:.

Wieso kannst du mit deiner Schwiegermutter nicht alle möglichen anderen Dinge unternehmen, für die keine Tiere qualvoll getötet werden müssen?
 
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