Fragen zum AB Baytril

[buli]

Guten Tag zusammen,

ich stöber hier gerne mal, hab mich bisher aber nie zum Schreiben durchgerungen. Aber diesmal brennt es döller unter meinen Nägeln

Meine TÄ sagt ganz klar, Baytril durchdringt die Blut-Hirnschranke, im Internet (http://www.vetpharm.uzh.ch/WIR/00009310/6606__F.htm) ist auch zu lesen dass es das tut, hier les ich jedoch immer wieder "eingeschränkt gehirngängig". Kann mir das mal jemand erklären, was hinter "eingeschränkt" steckt? Das soll in keinem Fall so rüberkommen, als wollte ich hier Kompetenzen angreifen, aber die Frage drängt sich mir auf.
Ich hoffe auf Verständnis.

 

[Chipi]

Hallo Buli,

eingeschränkt bedeutet, daß es nicht in ausreichendem Maße die Blut-Hirn-Schranke durchdringt bzw. man eine deutlich höhere Menge verabreichen müsste, um eine ausreichende Dosis Wirkstoff zu haben.
Hierzu mal die entsprechende Angabe von VetPharm:

Enrofloxacin dringt aufgrund seiner Fettlöslichkeit und Proteinbindung gut ins Gewebe ein und erreicht sehr hohe Konzentrationen in Galle, Leber, Niere, Lunge und den Fortpflanzungsorganen (Intorre 1995).

So erhält man z.B. nach einer einmaligen Gabe von 2,5 mg/kg nach 1 - 4 Stunden beim Hund eine Gewebekonzentration von 5,8 µg/ml in der Leber, dagegen nur 0,7 µg/ml in der Haut und 2,3 µg/ml im Muskel. Therapeutische Spiegel findet man in Knochen, Synovia, Muskel, Augenkammerwasser und Pleuralflüssigkeit. Niedrige Konzentrationen treten im Liquor und Serum mit 0,9 µg/ml auf. Die höchste Konzentration jedoch ist im Urin mit 25 µg/ml und in der Galle mit 30 µg/ml zu finden (Plumb 1999; Spoo 1995). Nach mehreren Gaben kann sich Enrofloxacin im Serum kumulieren (Spoo 1995).

(Hervorhebungen von mir).

Das bedeutet, daß nur eine vergleichsweise geringe Menge im Liquor nachgewiesen werden konnten und sich diese zwar kumulieren kann, dies aber nicht zwingend tut.

Da es klassische gehirngängige AB gibt wie z.B. Chloramphenicol, würde es ein gewisses Risiko beinhalten, Baytril zu verabreichen, weil eben nicht sichergestellt ist, daß es auch wirkt. Und gerade mit Entzündungen im Kopfbereich ist nicht zu spaßen, so daß es meist doch sehr sinnvoll ist, auf ein AB zurückzugreifen, das garantiert wirkt.

 

[buli]

Vielen Dank erstmal, ich denk, ich werd meine TÄ mal irgendwann erneut zu diesem Thema befragen.

Ich unterstelle ihr mal, dass sie einen Grund hat sowas zu sagen. 'Bedingt' stimmt es ja auch Irgendwie schwierig mit Ärzten...Menschen-Ärzte sind da ja nicht anders.

 

[Schuttengel]

Leider musste ich mich heute auch mit dem Thema Baytril VS Chloramphenicol auseinandersetzen, hab unabhänig von den Posts hier auch noch im Internet rumgesurft und dann meinen TA angerufen warum er mir (Mittelohrentzündung) Baytril statt Chloramphenicol verschrieben hat.
Die TAs machen das aus Erfahrungswerten heraus (klingt logisch oder?^^) und mein TA war der Meinung dass z.b. in meinem Fall, sowieso nicht relevant ist, hat aber gemeint dass das durchaus stimmt, dass Chloramphenicol besser für so Fälle ist wo halt Akkut das Hirn gefährdet ist.

Irgendwie stelle ich mir nur die Frage, warum Baytril dann überhaupt verwendet wird? Ich würde (als TA) einfach mal Chloramphenicol nehmen selbst wenns vlt sinnlos ist oder nicht akkut notwendig... oder ist Baytril eher 'milder' was evtl. Nebenwirkungen anbelang?

Ich checks auch nicht... Aber ich werd den TA eh spätestens nächste Woche wieder sehen...

/Edit:
Höchst medizinisches Thema hier, find ich interessant.

 

[buli]

Ich surf grad nochmal auf Vetpharm...vielleicht kann mir da jemand helfen? Ich such die Stelle o steht, wieviel Chloramphenicolich in den versch. Körperflüssigkeiten und Organen nachgewiesen wurde..

Würd das gern mal ausgedruckt mitnehmen zum TA.

 

[keks_cobain16]

Mag sich jetzt für euch blöd anhören, aber wir haben Kälber (Rinder/Kühe/Bullen ok?)
bekommen immer baytril nach umstallung 3 tage lang zur vorbeugung/behandlung von transportschwierigkeiten bzw. Stress, und bis jetz hat noch keines einen schaden davon getragen

 

[buli]

Es ging, zumindest mir, auch nicht darum dass Baytril Schaden an der Ratte anrichten könnte - eher dass es am Krankheitserreger nicht genug Schaden anrichten könnte

Bei Menschen soll man Antibiotika ja nicht 'mal so zur Vorbeugung' geben.

Aber das ist ein Unterschied, den ich auf jeden Fall bei der Recherche entdekcne konnte. Baytril scheint bei Nutztieren unbedenklicher zu sein. Aber ich esse meine Ratten nicht.

 

[Chipi]

@keks cobain: Mag sein, daß das bei Kälbern im Nutztierbereich so gehandhabt wird, generell halte ich aber nichts von vorbeugender AB-Gabe; damit züchtet man nur Resistenzen an, die im Ernstfall dann lebensbedrohlich sein können, weil kein AB mehr wirkt. Ist vergleichbar mit "Bakterien-Fanatikern", die immer alles mit Sagrotan putzen und waschen und ihre Wohnung keimfrei halten wollen; denen kann es passieren, daß eine simple Infektion lebensgefährlich wird, weil eben kein AB mehr anschlägt. Der Körper hat nicht umsonst sein Immunsystem, das sollte man unterstützen, aber nicht konsequent ausschalten.

Nun zur Frage "warum nicht nur Chloramphenicol": jeder Wirkstoff deckt sein eigenes Wirkspektrum ab und hat sich zum Einsatz bei verschiedenen Krankheiten bewährt. Ebenso hat jeder Wirkstoff seine spezifischen Nebenwirkungen. Sich nur auf einen Wirkstoff zu verlassen kann also bedeuten, nicht die optimale Wirkweise zu haben und bei mehrmaliger Gabe dazu führen, daß sich Resistenzen herausbilden.

Fluorchinolone (Baytril, Marbocyl) haben sich als sowas wie die Allzweckwaffe in der Tiermedizin bewährt. Das muß aber eben nicht bedeuten, daß man nicht in gewissen Fällen auf andere AB ausweichen muß bzw. mit anderen Wirkstoffen die vermutlich besseren Resultate erzielt (z.B. wenn man ein gehirn- oder knochengängiges AB braucht).
Dabei darf man nicht vergessen, daß ein Arzt (egal ob TA oder Humanmediziner) ein AB zunächst immer aufgrund einer Vermutung verordnet. Um herauszufinden, welches AB für den gerade aktiven Erreger das beste wäre, müßte man einen Abstrich machen, Kultur anlegen, Laboruntersuchung durchführen. Das ist aber alles zweitaufwändig, und ein AB braucht man ja meist, weil man akut krank ist und eben keine Zeit hat oder damit verlieren will, im Vorfeld aufwändige Laboruntersuchungen durchzuführen. Das wird meist erst dann gemacht, wenn mit den gängigen AB keine Besserung erreicht wird. Bis dahin greift man eben aufgrund der erkennbaren Krankheitssymptome zu dem AB, bei dem es am wahrscheinlichsten ist, daß es in diesem Fall wirkt.

@buli: hast du bei VetPharm gesucht nach Chloramphenicol? Kann sein, daß dort keine genauen Daten hinterlegt sind, weil Chloro bei Nutztieren nicht zugelassen ist :102:

 

[Schuttengel]

Ich weiß nicht ob man Rinder mit Ratten gleichsetzen kann was die Reaktion auf gewisse Medikamente angeht. Ich frage mich außerdem wer hier von "Schaden" spricht? Es geht doch nur drum welches besser wirkt oder steh ich jetzt am Schlauch?

Off-Topic

Aber ich esse meine Ratten nicht.

Dito!

 

[buli]

@buli: hast du bei VetPharm gesucht nach Chloramphenicol? Kann sein, daß dort keine genauen Daten hinterlegt sind, weil Chloro bei Nutztieren nicht zugelassen ist :102:

Ja, habe zuerst dort geschaut. Ich halte das im Großen und Ganzen für eine gute Quelle. Aber ich vermute auch, dass ich deshalb dort auch nix passendes gefunden habe.

Nachtrag:
Chloramphenicol scheint auch für Menschen zugelassen zu sein. Ich geh mal als Laie davon aus, dass es sich dann um die gleichen Wirkstoffe handelt. Wenn ich mir da mal die Menschen betreffenden Infos anschau, scheint es einfach ein starker Wirkstoff mit durchaus reichhaltigen Nebenwirkungen zu sein. Da frag ich mal in den Raum: Muss TA da evtl. differenzieren, ob er einen starken, nebenwirkungsreichen Wirkstoff zuerst verschreibt, oder erstmal den softeren probiert, der vielleicht auch wirkt?

 

[Chipi]

Ja, der Wirkstoff ist derselbe wie beim Menschen.

Ich glaube nicht, daß es da explizite Vorschriften für die Wahl des Wirkstoffes gibt, geht auch gar nicht, weil eben die Erreger sich ja auch weiterentwickeln. Man wählt anhand der Symptome den Wirkstoff aus, der am wahrscheinlichsten wirkt. Wenn ein krankes Tier vor mir habe und das so krank ist, daß ein AB nötig ist, dann möchte man ja gleich eines, das sofort anschlägt. Es wäre eine unnötige Belastung, wenn man zuerst ein anderes verabreicht, das dann aber nur "vielleicht" wirkt, zudem habe ich ja, je mehr ich bei Wirkstoffen durchrotiere, immer ein höheres Risiko der Resistenzbildung.

Zu den Nebenwirkungen: es ist eigentlich egal, welches AB du dir anschaust, du wirst immer einen ganzen Katalog durchaus auch heftiger Nebenwirkungen finden. Das sollte uns allen eigentlich immer wieder vor Augen führen, daß AB nun mal keine "Allerweltsmedikamente" sind, sondern durchaus mit Umsicht eingesetzt werden sollten.

 

[buli]

Ja, AB sind nicht Aspirin, das ist mir absolut bewusst. Am Menschen bin ich auch absolut dagegen, dass man bei jeder Erkältung, die ein bischen stört, zu AB greift.
Aber wenn ich Baytril verabreiche, soll ich mir danach nicht die Hände waschen. Ich empfinde die Liste der Nebenwirkungen beider Wirkstoffe als ziemlich unterschiedlich.

Off-Topic

Ich war gestern mal wieder beim TA, da ist mir noch ein Punkt zum "Warum" aufgefallen. Alle Behandlungszimmer waren voll mit Baytrilwerbung :roll:

Aber meine eigentliche Frage war etwas allgemeinerer Natur (Vielleicht müssen wir den Thread bald umbenennen^^) innerhalb dieses Themas. Sind beide Wirkstoffe in der Dosierung von Menge und Häufigkeit ähnlich?

 

[Chipi]

Naja, Baytril wird von Bayer vertrieben, und daß das nicht grad ein kleines Licht auf dem Pharmamarkt ist, wissen wir ja wobei Baytril schon seine Berechtigung hat, es ist ja wirklich ein bewährtes Breitbandantibiotikum, das ist nicht "nur" Werbung. Trotzdem gibt es halt für jedes Medi Grenzen, so auch für Baytril, und wenn man ein gehirn- oder knochengängiges AB braucht, stoßen Fluorchinolone eben an diese Grenzen.

Ich würde mich nun nicht von der Liste der möglichen Nebenwirkungen von Chloro verrückt machen lassen, so krass unterschiedlich finde ich das nun nicht, daß man deswegen Chloramphenicol nicht geben sollte.

Mal zum Vergleich:

Chloramphenicol:

Knochenmarksschädigung: dosisabhängig – Störung der Erythropoiese, dosisunabhängig kann eine irreversible Knochenmarksaplasie ausgelöst werden, Auftreten hier mit einer Verzögerung von 2–8 Wochen, Grey-Syndrom,
Knochenmarksaplasie, nicht dosisabhängig, kann auch bei topischer Anwendung auftreten, etwa wenn Chloramphenicol als Augensalbe oder in Augentropfen verwendet wird,
neurotoxisch, allergische Reaktionen, Herxheimer-Reaktion,
Interaktionen mit oralen Antikoagulatien, Methotrexat, Sulfonylharnstoffen – im Sinne einer Wirkungsverstärkung
Barbiturate und Phenytoin vermindern die Wirkung von Chloramphenicol
gleichzeitige Einnahme von oralen Kontrazeptiva kann deren Wirkung beeinträchtigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chloramphenicol#Nebenwirkungen

Fluorchinolone:

Psychiatrische Störwirkungen treten unter allen Fluorchinolonen auf. Eine besonders schwere Schadwirkung ist die akute Suizidalität; Suizide und Suizidversuche können mitunter schon nach einer einzelnen Dosis vorkommen.
Bei allen Gyrasehemmern kann es zu einer Minderung der Sehnenfestigkeit kommen, auch nach kurzfristiger Einnahme. Dies kann zu Sehnen-Entzündungen und selten auch zu einem Sehnenriss (etwa Achillessehnenruptur) führen. Dies ist bei allen Gyrasehemmern möglich, eventuell bei Levofloxacin häufiger. Ältere Personen und Patienten, die Corticosteroide einnehmen, sind stärker gefährdet. Erklärt wird dies mit einer vermehrten Expression von Matrixmetalloproteinasen, die die Festigkeit der Sehnen vermindern. Als weitere Nebenwirkungen sind Übelkeit, Erbrechen, Durchfall, Juckreiz und Kopfschmerzen beschrieben worden. Im Tierversuch traten bei wachsenden Tieren (Hunden) Knorpelschäden auf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fluorchinolone#Unerw.C3.BCnschte_Wirkungen

Finde ich jetzt beides nicht so toll, daß ich es haben möchte - aber genau deshalb sind AB ja auch verschreibungspflichtige Medikamente und keine Bonbons, ein wirksames, aber nebenwirkungsfreies Antibiotikum gibt es nun mal nicht. Und wenn mein Tier augenscheinlich mit Chloro die besseren Chancen hat als mit Baytril, warum sollte ich ihm dann zuerst Baytril geben? Wenn Baytril nicht wirkt, muß ich ja schlußendlich doch auf Chloro umsteigen, habe also die doppelte AB-Belastung und vielleicht ein mittlerweile schwerstkrankes Tier.

Andersherum würde ich auch Chloro nicht ständig und grundsätzlich dann einsetzen, wenn auch Baytril oder Marbocyl gegeben werden können. Bei Atemwegsinfektionen wäre Chloro für mich z.B. immer erst dann eine Alternative, wenn die anderen nicht anschlagen (oder wenn gerade ein anderes Tier aus demselben Rudel mit Chloro behandelt wird - dann hat das aber einen anderen Grund, nämlich den, daß es sinnvoll sein kann, eine "Behandlungsperiode" in einem Rudel mit demselben Wirkstoff durchzuführen, um nicht unnötig Resistenzen herauszubilden).

Aber wenn ich Baytril verabreiche, soll ich mir danach nicht die Hände waschen.

Wie meinst du das?

Sind beide Wirkstoffe in der Dosierung von Menge und Häufigkeit ähnlich?

Du meinst Enrofloxacin und Chloramphenicol? Nein. Enro gibt man meist einmal täglich (wobei auch 2mal täglich möglich ist), Chloro 2-3mal täglich (welches die bessere Variante ist - 2mal täglich "einschwemmen" oder konstates Niveau halten mit 3maliger Gabe - ist nicht erwiesen).

Übrigens ist Aspirin auch nicht "ohne"... alle diese NSAR sind Kombipräparate, die auch eine ganze Menge Neben- und vor allem Wechselwirkungen haben können. Apsirin und Cortison gleichzeitg eingenommen kann z.B. zu Magenblutungen führen - nur habe ich noch keinen Arzt erlebt, der mich, wenn ich als Allergiker Cortison verschrieben bekommen habe, darauf hingewiesen hätte. Im Beipackzettel von Aspirin wird das vermutlich stehen, aber wer liest den noch? Aspirin hat ja auch hierzulande mittlerweile den Status eines "Allerweltsmedikaments", das man bedenkenlos einnehmen kann (ich denke da nur an die Werbung mit den beiden Frauen, die irgendwie die Treppe zu einer Aussichtsplattform hochgehen, und da der einen vom Treppensteigen die Beine wehtun, gibt die andere ihr Aspirin :roll.

 

[Eyepod&Tripod]

Ehrlich gesagt verstehe ich noch nicht so ganz worauf du hinaus willst:eusa_think:?
Denkst du, dass dein Tier falsch behandelt wird? Was hat den dein Tier eigentlich?

@Chipi: tolle Recherche übrigens!

Es gibt verschiedene ABs für unterschiedliche Krankheitsbilder mit unterschiedliche beteiligten Erregern. Bakterien sind auch nicht alle gleich und mal greift man bei der Vermehrung an und mal tötet man die Bakterien direkt ab.
Und es hängt natürlich auch von der Tierart ab. Aber selbst da gibt es noch rassebedingte Unterschiede.
Auch Bakterien haben unterschiedliche Abwehrmechanismen entwickelt und das nicht nur durch medikamentenbedingte Resistenzen, sondern auch durch die natürliche Umwelt. Pilze z.B. prduzieren auch bakterienhemmende/bakterientötende Substanzen, damit sie sich ungestört ausbreiten können.

Treppensteigen die Beine wehtun, gibt die andere ihr Aspirin :roll:

Finde ich auch ziemlich daneben :roll:
Aber immerhin beim Menschen nicht so schlimm wie bei der Katze :shock:

 

[Chipi]

Off-Topic

Aber immerhin beim Menschen nicht so schlimm wie bei der Katze :shock:

Stimmt schon, aber dennoch finde ich diese Verharmlosung gefährlich. Da ich nie Aspirin nehme (bei mir schlägt der Wirkstoff nicht an, da kann ich genausogut Gummibärchen essen) und es auch bei der Therapie von Ratten keine Rolle spielt, habe ich mich nie wirklich mit den Wechsel- und Nebenwirkungen beschäftigt.
Mir reicht jedoch schon das allgemeine NSAR-Cortison-Problem um zu erkennen, daß Aspirin eben kein harmloses Allerweltsmedikament ist (was ein halbwegs wirksames Medikament auch nicht sein kann - wie sollte es?).

 

[buli]

Zum Händewaschen, ich zitiere mal den Beipackzettel von Chloromycetin Palmitat Suspension. Abschnitt Vorsichtsmaßnahmen für die Anwendung.

...
Es gibt Hinweise, dass beim Menschen durch direkten Kontakt ein erhöhtes Risiko besteht, eine aplastische Anämie zu entwickeln. Daher sollten nach Kontakt mit Chloromycetin Palmitat die Hände gewaschen werden.
...

Sicherlich hantiere ich bei Ratten mit Kleinstmengen die vielleicht gar nichtmal in die Nähe meiner Haut kommen. Und die Formulierung des Hinweises lässt vermuten, dass es sich wirklich mehr um eine Vermutung handelt (Es gibt Hinweise dass...erhöhtes Risiko besteht).

Ich glaub, ich muss meine Intention nochmal ganz klar formulieren
Mir ist beim Forenlesen (was ich dauernd mach...unkontrollierbar..) einfach dieser Widerspruch zu den Aussagen meiner TÄ aufgefallen und ich hak dann gern nach.

Es geht nicht um einen konkreten Fall. Da würd ich auch nich erst ausführliche metaphysische Erörterungen ansetzen, da reicht mir der Verdacht dass ein anderer Wirkstoff wirksamer sein könnte um meinen TA des Vertrauens um eine Umstellung zu bitten.

Es kann immer mal vorkommen, dass man die Behandlung seines TAs hinterfragen muss, ganz unabhängig davon ob es zusätzlich auch noch ein Tier sein könnte, mit dem er wenig Erfahrung hat. Und für so einen Fall wollte ich mich vorbereiten, indem ich mich so gut es geht mit dem Thema auseinandersetze. Und wenn hier so eine geduldige Mod ist, die alle meine Fragen beantwortet ... Ist schwer dann zu widerstehen.