Alexander Nevzorov - Der neue Superguru?

[Silberfeder]

Hallo ihr Lieben!

Ihr kennt mich ja, ich lese immer und überall alles und sauge jedes Detail voller Wonne in mein Endlos-Gedächtnis.
Heute allerdings hätte mich fast der Schlag getroffen, ich las etwas, nicht, um es zu verstehen und nachzuahmen oder schlauer daraus zu werden, sondern um mir klar zu machen, wie beschränkt einige Leute tatsächlich sind.

Es geht hier um den guten Russen Alexander Nevzorov, ein Reiter erster Güte.
Seine Videos sind atemberaubend.
(Hier nur ein Beispiel)
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=XJe-O9621Cw[/ame]

http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=eHaEzGz0HeE


So, wo liegt also mein Problem?
Selbstverständlich habe ich mich durch seine ganze Internetpräsenz gefressen und einen 40-Seitigen Thread in einem Reitforum gelesen ( edit: keine Links zu anderen Foren! LG Lilly ).
Er predigt, dass Dominanz im Umgang mit dem Pferd nichts zu suchen hat, denn alles, was mit dem Pferd getan wird, soll ohne Zwang geschehen, d.h. kein Gebiss, denn dieses schmerze ja lt. Wissenschaft bereits ohne Einwirkung.
Das Pferd darf frei entscheiden, was es tun möchte, ob es geritten werden möchte, wo es lang geht.
Lt. Homepage "fragt" er

die Pferde, ob Sie geritten werden möchten.
Zum Reiten: Sportreiter, Turnierreiter, Western, Klassik und Gelände, alles Tierquälerei. Welcher seiner Anhänger Kontakt mit o.g. Reitern pflegt, wird der Reitschule verwiesen!
Es wird nur kurz geritten, d.h. 10 Minuten in Versammlung, denn die Versammlung wurde geschaffen um das Pferd zu reiten, nicht um geritten zu werden.
Geländebummler werden ebenfalls aus den Reihen der A.Ns verbannt (ich kann mir das nur so erklären: Man MUSS dem Pferd ja seinen Willen aufzwingen, sonst würden viele einfach losgaloppieren etc. ODER es wäre zu anstrengend so lange nur in Versammlung zu laufen).
Reithelme: Seine Sicherheitsideale sind die Missachtung der gewöhnlichen Sicherheit, denn Sie sind ein Attribut der Sportreiterei! Wer einen Helm trägt, fliegt! Vertrauen zum Pferd, ansonsten braucht man garnicht reiten.

Und Ja, wie man ja sehen konnte, wird eine Zäumung als Aufzwingen des Willens gesehen und verabscheut.

In o.g. Link kann man so ca. ab Seite 30 von zwei Leuten (Mais und LittleDiva) lesen, die nach seiner Methode arbeiten.
Leider gehen Sie auf keine der Fragen wirklich ein, sondern vertiefen das Gefühl einer "Sekte", indem Sie alles verschönigen, die Worte im Mund herumdrehen und schreiben, als wären Sie auf Drogen (bitte selbst lesen, ist schwer zu erklären. Delora und Mais sind da ganz aktiv gewesen bis Seite 35).

Mich würde nun mal interessieren, habt ihr davon schon mal gehört?
Könnt Ihr Euch vorstellen, dass sowas klappt?
Ausbildung eines Pferdes ohne jeglichen Gebrauch von Hilfsmitteln (außer Sattel, für Rücken, und Weidestöckchen)?
Keine Zügel, kein Sidepull, nichts.
Und das bis zu dem hohen Grad der Versammlung?

Er bindet seine Pferde nichteinmal an!
Geschweigedenn führt er Sie im Gelände spazieren, er folgt Ihnen.

Sein Motto: Das Pferd hat immer Recht!

Bockt dein Pferd?
Dann hast DU den Fehler gemacht. Auch wenn es Energiebocker der Winterzeit sind!

Ich persönlich finde das schon arg krank.
Ich meine, ich kann doch mein Pferd nicht immer "fragen", ob er grade Huf geben möchte etc.?
So weit käm's noch! :roll:

Was ich allerdings schön finde, ist die Tatsache, dass er zwischen Pferd und Reiter eine Vertrauensbasis auf "Freundschaft" haben möchte (wobei ich bezweifle, ob es sowas überhaupt gibt: Freundschaft?).
Das Pferd versteht, was man meint, es wird nicht geführt, sondern man tut, was das Pferd möchte.
Größte Befreiung für den equanischen Partner.
Wer das nicht tut, ist ein Tierquäler.

Da frage ich mich: Wie paßt das zusammen? Pferd + Reiten = Man zwingt seinem Pferd den Willen auf, den Reiter jetzt zu tragen (bzw. in dem Video z.B. zu galoppieren oder auch nicht).
Wie paßt es zusammen? Freiheit = Keine Begrenzung. Aber wir benötigen Zäune, denn sonst sind die Pferde bald weg. Also wieder Grenzen.

Versteht mich nicht falsch, ich höre mir gerne alles an, aber das erscheint mir sehr.. skuril?
War nur über Geitner gestolpert und wollte mehr Leutchen "kennenlernen" für's Dominanztraining, und dann kommt so ein Bübchen daher und erzählt, Dominanz sei Überbewertet.

Eure Meinung dazu

Liebe Grüße
Feder

 

[Brillenschlange]

Hallo Feder,

erstmal: Du darfst hier keine "Werbung" für andere Foren machen, also müsste der Link entfernt werden (falls ich das richtig in Erinnerung habe).

Ich halte generell nichts von Gurus, innerhalb der 2000 Jahre alten Geschichte rund um Reiter und Pferd haben Menschen zu ziemlich alles ausprobiert, um die Ausbildung und den Umgang von Pferd und Reiter zu optimieren: Mit Zwang, ohne Zwang, mit Gerte, ohne Gerte, mit Sattel, ohne Sattel.

Daher ist es äußerst unwahrscheinlich, dass dieser besagte Herr Nervzorov etwas tatsächlich Neues entdeckt hat, er bereitet die ganze Geschichte eben anders auf, brüht Abgestandenes bildlich gesehen nicht mit Wasser, sondern mit Milch auf.

Lass' mich raten, in den Videos arbeitet er mit bestimmten Pferden?
Diese Pferde (in deinem Video der Fuchs) sind so trainiert, dass sie auf bestimmte, für uns nicht zu sehende Impulse reagieren, beispielsweise auf den Griff in die Hosentasche (ähnlich wie bei Filmpferden).
Deshalb sieht die Arbeit der Gurus im Zirkel (oder Dreieck oder Viereck) auch so spektakulär aus, der laienhafte Zuschauer fühlt sich völlig gefangen von der Show des ach, so wilden und unbezähmbaren Hengstes und dem scheinbar hilflosen Menschen in der Mitte, der das Pferd ohne jeden Zwang von einem Steiger zum Lämmchen zaubert - und das in einer halben Stunde.

Das ist schlichtweg nicht möglich, denn diese Arbeit baut auf Vertrauen und das kann man innerhalb von einer halben Stunde nicht hinreichend festigen, dass das Pferd sich dermaßen verändert; nein, es wurde darauf trainiert.

Ich meine, ich kann doch mein Pferd nicht immer "fragen", ob er grade Huf geben möchte etc.?
So weit käm's noch! :roll:

Na, da kennst du aber diverse Pferdemuttis nicht, die ihre Pferde frei wählen lassen, ob sie heute lieber rechts oder links im Wald abbiegen möchten.


So viel meine Meinung zu diversen Pferdeflüsterern (obwohl ich bei Robert's und Kutsch noch ein Fünkchen Wahrheit sehe) und spektaktulären Verwandlungsaktion,

liebe Grüße

 

[Silberfeder]

Huhu!

Also wenn das als Werbung angesehen wird? :eusa_think:
Dann soll's halt ein Mod grade rauslöschen und als Google-Tip " edit keine Links/Werbung für andere Foren erlaubt. Lilly " hineditieren. Kommt auf's Selbe hinaus.
Ist nunmal die einige reele Diskussion darüber mit Standpunktvertretung seiner Schule :eusa_doh:

Ich glaube, du hast mich falsch Verstanden, meine Fragen waren eigentlich überwiegend Ironisch gemeint.
Natürlich sind die Pferde trainiert, er hat 4 Stück, das Braune und die Fuchsstute waren soweit ich weiß schon fertig eingeritten als er Sie bekam.
Dass die Tiere auf Impulse achten, weiß ich, man sieht in den Videos teils wie die Fuchsstute diesen "Leckerli?!"-Blick aufsetzt - und ist verwirrt, als es weggschoben wird!

Ich finde es krankhaft, dass diese Methode von ihm und seinen Anhängern so verhimmelt wird!

Seit neuestem ist er übrigens sogar dafür, Hengste Hengst zu lassen, es sei unnatürlich und gefährlich, zu kastrieren.
Von ehemaligen Schülern kann man in dem Thread sogar lesen, dass seine Pferde - ganz privat - fast immer in kleinen Boxen stehen und nur 60 Min. am Tag in die Halle kommen.
Der Hengst wäre nur von A.N. persönlich in die Halle führbar (mit Halfter Böse böse!) und eine der Stuten habe eine Schülerin direkt mit fliegender Hinterhand in der Box begrüßt.

Soviel zum Thema "Größte Freiheit".

Liebe Grüße
Feder

 

[Brillenschlange]

Was ist dann der Sinn des Threads?
Ich habe nur ein wenig Aufklärungsarbeit leisten wollen, dazu ist der Thread meiner Meinung nach auch da.
Leider gibt's immer noch viele Leute, die sich angesichts der (wirklich toll gemachten) Videos blenden lassen - und die Gurus sacken sich bei Kursen, Auftritten etc. das liebe Geld ein.

Ich kann dir gerne einen Vermerk in den Regeln posten, jeder Link zu einem anderen Forum ist verboten.

LG


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EDIT (automatische Beitragszusammenführung):
Brillenschlange schrieb nach 1 Minute und 38 Sekunden:

e) Es ist nicht erlaubt mit den ersten Beiträgen Werbung für seine Homepage zu machen. Kommerzielle Angebote vorzustellen ist ohne Genehmigung komplett untersagt. Neue Benutzer welche nicht mind. 50 Beiträge im Forum geschrieben haben ist es nicht erlaubt Werbung für ihre Persönliche Homepage zu machen. Die Beiträge werden ohne Kommentar gelöscht! Desweiteren ist es weiterhin nicht erlaubt Werbung für anderen Foren zu machen. Grundsätzlich reicht es wenn Ihr eure Private, nicht kommerzielle, Homepage im Profil eintragt.

Da steht's. Ich meine, darunter zählt auch die Erwähnung und Verlinkung von anderen Foren.

By the way:
Bei den Fotos, die du aus dem anderen Forum gepostet hast, sieht mir das 6. und 7. verdammt hart an der Grenze zur Rollkur aus - zumindest, was die Körperhaltung des Pferdes anbetrifft, das scheint sich ja fast in die Brust beißen zu wollen - nicht gut.

 

[Silberfeder]

Ich wollte halt mal mehr darüber erfahren..

Weil, wie bekommt man ein Pferd ohne jegliche Zäumung dazu, den Hals so rund zu machen, sich so aufzurichten etc.

Weiß niemand mehr büer diesen Mann?

 

[Brillenschlange]

Durch Filmtraining - jemand schnippt mit den Finger, das Pferd macht den Hals rund.
So einfach ist das, das Pferd muss nur halbwegs clever sein.

LG

 

[Elly]

*lachkick*

Ach Feder, ich musster gerade wirklich herzlich lachen als ich deinen Beitrag gelesen habe. Vor allem das "er läuft den Pferden nach" stelle ich mir äußerst skuril vor....

Quatsch, totaler Quatsch.

Sicherlich ist es möglich ein pferd ohne Zügel zu trainieren und zu reiten, aber der Grundsatz das Pferd bestimmen zu lassen ... Ne, ne.

Schwachsinn höchsten Grades.

 

[Silberfeder]

Ich finde es ausserdem super gefährlich!

"Donner ist tot."
"Warum?"
"Naja, ich habe nach A.N. gearbeitet, aber das Pferd kannte wohl keine LKWs, und ich wollte es nicht einschränken.."

lol..- . -

Ich weiß nicht recht, einige Dinge erscheinen mir plausibel, aber diese Geheimnistuerei und alles, wie ´ne Sekte

 

[Elly]

oh je, daran hab ich eben auch gedacht.

Was z.B ? Ich hab auch oft, dass mir einige Sachen an einer Reitweise gefallen & einige andere wiederum nicht...

 

[Silberfeder]

Mh, naja z.B. die Thematik, dass ein Pferd ein "Freund" ist und nicht per Dominanz zuerst unterdrückt wird in senem Willen, um dann später auf "freundschaftlicher" Ebene miteinander arbeiten zu können.
Er plädiert ja darauf, von anfang an eine freundschaftlich und freiwillige Basis zu haben.

Ansonsten bin ich natürlich absolut begeistert, dass er die Pferde so "mühelos" und wirklich ohne Wimpernzucken in Versammlung und anderen interessanten Lektionen reitet (Galopp auf der Stelle etc.)..
Sowas halt..
Aber gut, dass könnten viele mit korret ausgebildetem Pferd.
Möchte nur wissen, hat er es wirklich so erreicht, wie er erzählt, oder wird hinter den Kulissen vllt. mit scharfer Dressurkandarre und Sporen geritten?

 

[Burani]

Offtopic:

Lasse den Link drin, weil es ja zum Thema gehört, ansonsten müßten sie raus.

 

[Elly]

Aber gut, dass könnten viele mit korret ausgebildetem Pferd.
Möchte nur wissen, hat er es wirklich so erreicht, wie er erzählt, oder wird hinter den Kulissen vllt. mit scharfer Dressurkandarre und Sporen geritten?

Hm das frag ich mich auch. Auf den Bildern sieht es auf jeden Fall sehr gut aus.


Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es klappt alles auf "freiwilliger Basis" zu machen. Ich muss mein Pferd doch auch fördern.
In der Herde ist ja auch alles auf einer Rangordnung aufgebaut, da kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass es klappt jedes Pferd mit "hinterherlaufen" zu seinem Freund zu machen.

Und wie arbeitet er z.B die Hinterhandwendung aus. Wenn ich meinem Pferd die Richtung nicht vorgebe, wie soll es dann wissen, was es machen "soll". Oder darf das Pferd entscheiden was es zu machen hat & was nicht?
Ich check das nicht.

Habe mal ein Bild, Birger Gieseke arbeitet hier auch ohne Zäumung...

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.natural-horseman-ship.net/Seiten/News/Birger01.jpg&imgrefurl=http://www.natural-horseman-ship.net/Seiten/neuigkeiten.htm&usg=__vQwXvg6KO6mBpI3Ny7vgfaB4iyQ=&h=433&w=300&sz=15&hl=de&start=9&um=1&tbnid=ZSATRBi2JjpJ6M:&tbnh=126&tbnw=87&prev=/images?q=horsemanship+birger&um=1&hl=de&sa=G

 

[kraeutertee]

Ich sehe es ähnlich wie Schlange... Natürlich blenden diese Videos/ Bilder. Im Endeffekt ist auch "nur" ein Antrainieren dieser Übungen....
Im Sommer wenn es relativ warm ist und "richtiges" Reiten nicht möglich ist, hab ich auf Olli ohne Sattel und Trense nur mit Halsring nen bissl geritten.. Nach dem 5. mal, klappe es schon immer besser mit dem durchparieren und lenken. Dabei habe ich keine bestimmte Methode von irgendeinem "Guru" angewendet... Einfach meine normalen Reithilfen, meine Stimme und Anfangs mehr Druck (Ziehen) am Halsring (Brust)... Würde ich intensiver und öfter so arbeiten, wäre ich bestimmt schon weiter.. was ich damit sagen will, jedes pferd "lernt" solche Sachen.. Trainig, im Endeffekt wie im Film oder Zirkus, Vertrauen und eine gute Beziehung zwischen Mensch und Tier...

Das alles hat meiner Meinung nach nix mit... "Mein Pferd hat die Freiheit, ich mache alles ohne Zwang" usw. zu tun... Es sollte einfach heißen: "Ich habe meinem Pferd antrainiert..... zumachen"

 

[Chipi]

Nevzorov ist ein Meister in Marketing, das muß man ihm lassen. Im Gegensatz zu diversen Pferdeflüsterern und anderen "Wundertätern" (bewußt bissig formuliert - nicht selten steckt ein wahrer Kern dahinter; auch wenn viel Promo und Marketing ist, so hat die Popularität der "Pferdeflüsterei" zumindest vielen ins Gedächtnis gerufen, daß Reiten und Arbeit mit Pferden viel mit Partnerschaft zu tun hat und daß man die Körpersprache von Mensch und Pferd sowie Instinkte und Veranlagungen nicht außen vor lassen sollte) lässt Nevzorov niemanden zusehen - und da fängt bei mir das Misstrauen an. Wo man sich bei z.B. Monty Roberts danebenstellen und zugucken kann, was passiert, macht Nevzorov daraus ein Geheimnis und präsentiert nur fertige Resultate. Wie die antrainiert wurden - darüber schweigt er sich aus. Und da man mit der Korrektur verrittener Pferde viel Geld verdienen kann fragt man sich doch warum, oder?

Ich wußte ehrlich gesagt nicht mal, daß Nevzorov jetzt "in Pferden macht", ehe du diesen Thread aufgemacht hast, Silberfeder zu deiner Frage, ob niemand mehr über den Mann weiß: ein bisschen. Sämtliche Fakten aber bitte mit Vorsicht genießen, Nevzorov ist ein Mann, der weiß, wie man mit den Medien umzugehen hat. Nevzorov war Ende der 80er/Anfang der 90er Jahre ein bekannter Journalist in Russland, 1990 wurde ein Attentat auf ihn verübt (hab den Artikel im Archiv der NY Times gefunden *klick*).

Linda Jensen hat in ihrem Essay über das Fernsehen und die Berichterstattung in Russland von 1992 in der Zeitschrift Perspective eine gute Charakteristik der Person Nevzorov abgeliefert, wie ich meine (wie gut, daß ich einen Dozenten russischer Herkunft hatte, der besonderen Wert auf osteuropäische Geschichte gelegt hat :mrgreen: so findet man das alles wieder ):

Simultaneously with an effort to ban the publications of the communist party, the administration decided to take the notorious program "600 Seconds" off the air. The main reason was "600 Seconds" host Alexander Nevzorov. The grandson of a KGB official, a former stunt man and trick horseback rider, Nevzorov was militantly in favor of preserving the union of the USSR. Along with standard "600 Seconds" fare—like the St. Petersburg mafiosi and radioactive farm produce—Nevzorov had produced a short video called "Nashi" ("Ours") which was markedly sympathetic to the work of OMON officials in the Baltics. In another film, "Black Berets," he claimed that Lithuanian nationalists had dragged young women to use as a human barricade in front of the television tower that was later seized by Soviet troops. A staunch monarchist, in 1991 Nevzorov was second only to Boris Yel'tsin in Russian popularity polls. When his program was banned, viewers sent thousands of telegrams and picketed outside the St. Petersburg City Council building. "600 Seconds" was reinstated, only to be forced off again in early December 1991, when Viktor Yugin assumed control of Petersburg TV. With the help of another rally of viewer support and a showing of unity by other conservative forces (including Pravda), the program was back on the air in two days. "And so," wrote a Pravda commentator, "the program is on the air. We will watch, disagree, argue and get angry at Nevzorov. And that's normal."

(Hervorhebungen von mir)
http://www.bu.edu/iscip/vol2/jensen.html

Hier wird auch deutlich, warum Nevzorov sowohl als Person als auch als Journalist durchaus umstritten war.
Aus dem Jahr 1993 ein weiterer Bericht aus der N.Y. Times, hier vor der Wahl der Abgeordneten in die Duma: http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9F0CE6DE1F38F935A15751C1A965958260&sec=&spon=&&scp=2&sq=nevzorov&st=cse

Nach eigenen Angaben auf seiner HP bekleidet er derzeit kein offizielles politisches Amt; eine streitbare Vergangenheit hat Nevzorov auf jeden Fall, und er weiß mit Medien und der Öffentlichkeit umzugehen und sich zu verkaufen.

 

[Elly]

Ich würde sagen, das wirft doch schon ein ganz anderes Licht in die Sache, danke Chipi.
:clap:

Tja, man muss sich nur vermarkten können, dann kann man alles `verkaufen`.

 

[Lilly_79]

Off-Topic

Hi, nicht böse sein, aber die Links hab ich trotz Buranis 'Einwand' rausgenommen, man kommt auch ohne sie auf die entsprechende Seite und wenn wir erstmal anfangen Ausnahmen zu machen gibts nur wieder Streiterein...

 

[HüLotte]

Herrlich, der Nevzorov, das ist ja interessant. Bin vor einiger Zeit auch über seine Videos gestolpert.

Zwar halte ich nichts davon, sich einem Pferd aufzuzwingen, indem ich es in einem Käfig im Kreis jage, bis es resigniert, weil es keinen anderen Ausweg hat, aber jemand, der sich nicht in die Karten gucken lässt ist doch schon gleich dubios. Bei MR sehe ich wenigstens, dass er mit unglaublich viel psychischem Druck arbeitet.
Je nach Pferd kann man mit positiver Verstärkung ( Lob, Leckerchen, beenden der Arbeit ) unglaublich viel erreichen, ohne viel Druck aufzubauen oder permanent Dominanz auszuüben.

Trotzdem zwinge ich doch dem Pferd immer irgendwie meinen Willen auf, auch wenn ich das noch so vorsichtig und freundlich mache. Dadurch, dass Pferde gerne gefallen wollen ( wie sonst ist es möglich, dass sie uns aufsteigen lassen? ), ist es relativ einfach, sofern nicht schon traumatisiert, sie zur Mitarbeit zu bewegen. Manchmal muss es aber eben auch etwas deutlicher sein, vor allem, bevor Pferd oder Mensch zu schaden kommen.

Es gibt viele gute Pferdeleute, die toll mit Pferden arbeiten, die aber nicht so Publikumsgeil und auf der Suche nach Ruhm sind wie die bereits angesprochenen Gurus, sondern wirklich im Sinne der Pferde arbeiten.
Nicht nur so ein Pseudo-Guru-Quatsch.

Aber da wir Mensche sehr sensationslüstern sind und das Spektakel lieben, werden dubiose Pferdeflüsterer-Shows, zusammengezogene, spannig strampelnde Dressurpferde und ähliche Bilder auch weiterhin zu sehen sein.
:twisted:

LG

 

[teff]

Wollte bei der Gelegenheit mal fragen, was ihr von Fred Rai haltet?!
Er ist ja Schlagersänger und hat aber auch das "Natürliche Reiten" "erfunden",
Quasi Gebisslos mit seinen "Rai-Halftern" oder wie man die nennt (Wanderreithalfter?)

Rai-Reiten ist Reiten und Umgang mit dem Pferd in der Kenntnis der Psyche und Verhaltensweise dieser Tiere, ohne Schmerzeinwirkung, ohne Peitsche, ohne Sporen, ohne Kandare und Trense, nur mit einem leichten Schnurhalfter, dem “Bändele”.
Rai-Reiten ist der einzige Reitstil, der nicht nur mechanisches Reiten lehrt, sondern bei dem der Mensch zum Leittier seines Pferdes wird. Nur diesem ist es bereit sich freiwillig unterzuordnen und sich dadurch geborgen zu fühlen.
Auf Grund dieses Wissens ist Fred Rai in der Lage jedes rohe Pferd auszubilden und jedes Problempferd zu korrigieren, sofern dieses gesund ist.
Das Rai-Reiten will all denen eine Heimat geben, die sich mit ihren Pferden dort bewegen wollen, wo diese wunderschönen Tiere herkommen,
in der freiheitlichen Natur. So ist das Rai-Reiten der Reitstil für das Wanderreiten, eine Sportart, in der die gesamte Schöpfung vereint ist - Natur, Tier und Mensch. Und dazu passt nur das Wort Harmonie.
(www.rai-reiten.de)

teff

 

[Chipi]

Huhu,

zu Rai gab's schon ein paar Threads

https://www.tierforum.de/t2107-rai-reiten.html
https://www.tierforum.de/t18536-rai-reiten-kennst-du-das.html
https://www.tierforum.de/t34896-was-haltet-ihr-von-rai.html

und auch hier:
https://www.tierforum.de/t50838-horsemanship-etc-was-haltet-ihr-davon.html

 

[teff]

Ja, weiß ich. Aber is sind ja immer wieder andere Leute im Forum. Jetzt hätt mich halt die Meinung der "aktuellen Stamm-Reiterforum-Besucher" interessiert.

teff