Je intelligenter, desto wertvoller?

HI!

Da fällt mir gleich das Zitat ein von Teilnehmerin Tequila :

Der Mensch hat die Atombomber erfunden...
...KEINE Maus der Welt würde je auf die Idee kommen, eine Mäusefalle zu konstruieren...

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intelligenz hat ja auch viel damit zu tun, ob das einem Tier was nützt. Und interessanerweise finden ja die meisten emsnchen pferde wertvoller als kühe - obwohl Kühe in aller Regel nicht so dumm sind, jemand auf ihrem Rücken sitzen zu lassen. Das machen nur Pferde mit, dass da irgendwo ein 100 Kilo Brocken von mensch drauf hocken darf und sich kilometer weit rumschleppen lässt...

Dying: Ich ärgere mich auch manchmal darüber, wie sehr der Mensch doch bemüht ist alles an seinem eigenen Maßstab zu messen. Würde man einen Leoparden fragen was die wichtigste und edelste Eigenschaft eines Lebewesens ist würde er wohl sagen "Wer am schnellsten rennen kann ist die Krone der Schöpfung" ein Blauwal würde vielleicht glauben das größte Lebewesen ist das bedeutendste von allen, ein Hund würde glauben der Geruchssinn ist die wichtigste und edelste Eigenschaft.
Ich denke der Mensch erkennt sich gerne in den Lebewesen der Welt wieder und versucht deswegen Parallelen zu finden, es fasziniert uns wenn andere Tiere schlau, überlegt und kreativ sind auch wenn das natürlich nicht bedeutet, dass dies nun die wichtigsten Eigenschaften sind, es sind eben nur die Eigenschaften mit denen der Mensch am besten Prahlen kann

Nun dieser Hang zur Überheblichkeit scheint dem Menschen eben eigen zu sein, die Tatsache das wir unser Handeln reflektieren führt eben auch dazu dass wir uns und unser Handeln bewerten und dabei eben seeehr wichtig nehmen

Ein Beispiel wäre auch:
Der Mensch benimmt sich auf der Erde rücksichtslos und ist nur um Vorteil für seine Spezies bedacht. Das ist durchaus natürlich und geht nicht nur dem Menschen so (Survival of the fittest) dennoch fühlt er sich schuldig weil er glaubt edel und wichtig genug sein zu müssen um anders zu handeln und nicht ständig zu versuchen einen Vorteil für seine Spezies zu erwirtschaften, also glaubt er, er müsse die Erde nun "retten" und am besten alles in dem Zustand halten wie es wäre, wenn der Mensch nicht auf dieser Erde wäre (was absolut größenwahnsinnig ist). Wir sind teil der Erde und wir formen ihr Angesicht stark in unserer Periode aber da sind wir nicht die ersten und werden wohl auch nicht die letzten sein.

Betrachtet man es realistisch, so ist die Periode der Menschen nur eine kurze Spanne in der Erdgeschichte, wir werden verschwinden wie wir gekommen sind und all die Zerstörung die wir hinterlassen könnten wird nicht ausreichen um das Leben auf diesem Planeten zu zerstören (der Planet ist dem Universum übrigens auch egal, aber die Menschen finden ihn ganz(!), ganz(!) wichtig, der wichtigste von allen, den schließlich leben wir ja hier und wir sind eben ganz (!) ganz (!) wichtig ).

Auch wenn letzteres jetzt natürlich philosophisch und auch überspitzt ausgedrückt ist, (und nicht bedeutet das der Umkehrschluss ("Ich mach was ich will, ist ja eh alles egal") zum Tragen kommt) aber eigentlich könnten wir uns gar nicht unwichtig genug nehmen wenn wir das Ganze realistisch betrachten wollten. Aber wir sind keine Realisten, wir sind Menschen: beeinflusst von unseren Moral- und Ethikvorstellungen sowie von unserer Kultur und unseren Genen und wir nehmen uns eben gerne wichtig

Die Frage ist ja, wie man ethisch die Wertigkeit eines Tieres bestimmen soll.
Meist geht eine Moralvorstellung doch von einer Gleichwertigkeit aus, ob die nun in unserem Menschsein als Wille Gottes oder als Einsicht in eine vernünftige Wahrheit wie den kategorischen Imperativ ist, interessiert erstmal nicht, weil wir diesen Anspruch nur auf "gleiche" Wesen anwenden können, worin die Gleicheit besteht ist der fragliche Punkt. Kant nimmt die Vernünftigkeit und Einsicht in den kategorischen Imperativ, die klassische Theologie setzt die Prämisse voraus, Gott habe uns als hochwertiger geschaffen. Setzen wir an einem Punkt an, der Lebewesen allgemein als schützenswert ansieht, hätten wir das Problem vordergründig gelöst. Ungeklärt wäre aber immernoch, ob ich gegen eine Ameise wirklich die selben Pflichten hätte wie gegen einen Menschen oder gegen ein Schwein. Arbeiten wir nicht immer mit gestaffelten moralischen Systemen? Ich persönlich gebe zu, dass es mir nicht viel ausmacht, eine Mücke gegen die Wand zu schlagen. Und ich denke auch, die meisten Menschen würden mir zustimmen, dass das moralisch nicht fraglich ist.
Wir beurteilen alles und jeden nach einem menschlichen Muster, das ist an sich kein Problem, solange wir uns dessen bewusst sind. Bei der Beurteilung von tierischer Intelligenz müssen wir uns einen Schritt weit davon lösen, weil nicht jedes Tier im Vergleich mit dem Menschen "erklärt" werden kann. Wenn man es so macht, sieht man die menschliche Intelligenz auch nicht als unbedingt höherwertiger sondern einfach als anders an.
Wo soll man die Grenze ansetzen? Ist alles, was lebt per se schützenswert und moralisch relevant (wenn auch nur passiv)? Oder z.B. nur Wirbeltiere? Ist die Grenze als das Leben, die Leidensfähigkeit oder die Intelligenz?

Nicht zu vernachlässigen ist in meinen Augen der utilistaristische Ansatz, der bei zumindest vielen von uns Tierhaltern immer mitschwingt, nämlich dass wir auch unter den Tieren, die wir als per se wertvoll erachten, Unterschiede gemacht werden. Mir ist meine Katze wichtiger als die von meiner Tante und ich würde wohl eher meine Hamster als Nachbars Hund vor einem Brand retten. Dem Utilitarismus zufolge bestimmt sich der Wert eines Lebewesens durch die Menschen, denen er etwas wert ist. Steht man vor der Wahl ein Neugeborenes ohne große soziale Bindung oder einen Menschenaffen, der in eine soziales Netz auch mit Pflegern eingebunden ist, vor dem Feuer zu retten, müsste man den Affen wählen, denn sein Ableben würde mehr Schmerz erzeugen.
Ein ganz anderer aber nicht minder problematischer Ansatz.

Ich persönlich glaube schon, dass mit mehr Intelligenz auch eine höhere Verantwortung von uns Menschen gegenüber einem Tier entsteht. Die Begründung ist aber nicht die Ähnlichkeit zum Menschen, sondern die Leidensfähigkeit. Gesteigerte Einsicht in Umwelt und eigene Person (Selbsterkenntnis) bringen es mit sich, dass Tiere unter schlechten Bedingungen diese auch stärker empfinden. Und dadurch entsteht die Verantwortung besser mit ihnen umzugehen.
Daher finde ich auch die Forschung, welchem Tier ich welchen Status an Intelligenz zusprechen kann, sehr wichtig. Die Andersartigkeit der Tiere stellt und da immer wieder vor ein methodisches Problem, denn viele Theorien bauen auf der Fähigkeit zur Sprache (und somit zu Begriffen) auf. In meinen Augen ist das alles sehr spannend und ich finde man sollte da die Forschung nicht zu schnell verurteilen, nur weil sie mir vergleichenden Begriffen arbeitet.

Entschuldigt, wenn ich zu viel und vielleicht zu umständlich geschrieben habe.

Ich für meinen Teil kann und möchte den Wert eines Gegenstandes oder Lebewesens nur für mich ganz persönlich bestimmen. Auch wenn es schön einfach und wohl "normaler" wäre, ich kann mich nicht (in dem Umfang wie viele andere) nach Maßstäben richten, die mir eine Religion, Kultur und was weiß ich was vorgeben. Ja, auch auf die Gefahr hin einen Aufschrei zu erzeugen: Natürlich tut es mir wesentlich mehr weh, wenn meinen Hamstern etwas passiert als 55 Menschen in Buxtehude oder Timbuktu. Der persönliche Bezug fehlt und der ist für meine Wertschätzung einfach der größte Faktor, alle anderen treten eher in den Hintergrund. Somit finde ich es NICHT schlimmer, wenn nun statt einem Hund ein Mensch getötet würde. Wie andere das handhaben, ist ihre Sache.

Genau über dieses Thema haben wir uns erst heute beim Frühstück unterhalten. Abgesehen von der Problematik, Intelligenz beim Tier qualitativ und im Vergleich zu den Verhältnissen beim Menschen zu bewerten, halte ich es nicht für hilfreich, einer Tierart - auch mit oft recht fragwürdigen Interpretationen - möglichst viel Intelligenz zuzuschreiben, um daraus dann die Schutzwürdigkeit dieser Art abzuleiten. Man darf auch weniger "intelligente" Tierarten nicht quälen oder gar ausrotten.
Wie "Antigone" sehr gut geschrieben hat, kommen wir als Menschen aber gar nicht umhin, die Erscheinungen um uns und damit auch die Tiere nach gewissen Wertmaßstäben einzuordnen. Die unselige Ideologie der Gleichmacherei von allem und jedem führt geradewegs zu einer Entwertung von allem und jedem in seinem Eigenwert "an sich" und zu einer zunehmenden inneren Desorientierung des Einzelnen aufgrund einer um sich greifenden wert-losen Beliebigkeit.
Ich stimme zu, wenn "Antigone" schreibt: "Die Begründung ist aber nicht die Ähnlichkeit zum Menschen, sondern die Leidensfähigkeit. Gesteigerte Einsicht in Umwelt und eigene Person (Selbsterkenntnis) bringen es mit sich, dass Tiere unter schlechten Bedingungen diese auch stärker empfinden. Und dadurch entsteht die Verantwortung besser mit ihnen umzugehen."
Daß höhere Tiere ein gesteigertes Bewußtsein ihrer selbst und damit ihres Leides haben, steht für mich außer Frage. Doch wäre ich, so richtig die Aussage "Antigones" grundsätzlich ist, zurückhaltend damit, im Zusammenhang mit den Ebenen des Bewußtseins bei Tieren von einer Einsicht in die eigene Person und von Selbsterkenntnis zu sprechen, in der Art, wie diese Begriffe durch die Verhältnisse beim Menschen geprägt sind und aufgefasst werden.

DogoCanario schrieb:

Daß höhere Tiere ein gesteigertes Bewußtsein ihrer selbst und damit ihres Leides haben, steht für mich außer Frage. Doch wäre ich, so richtig die Aussage "Antigones" grundsätzlich ist, zurückhaltend damit, im Zusammenhang mit den Ebenen des Bewußtseins bei Tieren von einer Einsicht in die eigene Person und von Selbsterkenntnis zu sprechen, in der Art, wie diese Begriffe durch die Verhältnisse beim Menschen geprägt sind und aufgefasst werden.

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Ich sehe das als graduelle Eigenschaften an, es gibt keine (kontradiktorische) Unterscheidung "kein Bewusstsein-Bewusstsein", sondern eine stufenlose Entwicklung in eine Richtung, die allein wir ja schon durch die Begrifflichkeit werten.

Der Klassiker des Affens, der sich den Punkt aus dem Gesicht wischt, zeugt meiner Meinung nach von einer Art von Selbstbewusstsein. Meine Katze hingegen hat mit großer Sicherheit kein Selbstbewusstsein. Könnte ich den Affen oder meine Katze retten, würde ich meine Katze wählen, keine Frage.

Selbstbewusstsein hat aber definitiv Auswirkungen auf das Tier. Die Unterscheidung Schelers zwischen "Umwelt" oder "Welt" haben, finde ich da ganz passend, auch wenn man heute über die Geltungsbereiche diskutieren muss (und das ja auch tut).

Antigone schrieb:

Ich sehe das als graduelle Eigenschaften an, es gibt keine (kontradiktorische) Unterscheidung "kein Bewusstsein-Bewusstsein", sondern eine stufenlose Entwicklung in eine Richtung, die allein wir ja schon durch die Begrifflichkeit werten.

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Doch - gerade dieses "Bewußtseins-Bewußtsein" gibt es eben beim Menschen, der um sein Bewußtsein weiß und deshalb darüber Fragen stellen und nachforschen kann. Der Unterschied eines reflektierenden Bewußtseins gegenüber jeder auch noch so differenzierten Erscheinungsform von Bewußtsein, die bei aller möglichen Komplexität aber nicht die Fähigkeit besitzt, über sich selbst nachzudenken, ist ganz klar ein Qualitätssprung, und zwar ein entscheidender Qualitätssprung. Wie der unbekannte Übergang von unbelebter Materie zum Leben ein entscheidender Qualitätssprung war, nicht einfach ein gradueller Übergang in einer Reihe komplexer werdender materieller Bausteine.

Das Problem an der Bewusstseinsdebatte ist folgendes: Jeder (Philosoph) erzählt, was er unter Bewusstsein versteht (zumindest im Idealfall, meist ist das doch eher maximal im Nebensatz zu erfahren) und erzählt dir dann, dass man es nachweisen kann oder nicht, wem man es zuordnen kann und wem nicht, welche Vorraussetzungen es braucht und welche nicht. Und leider ist in diesen Debatten unsere Alltagsdefinition nicht unbedingt diejenige, die gemeint ist. Deshalb muss man immer als erstes seine Definitionen klarstellen (es lebe Kant).
Ich für meinen Teil habe (z.B. in meinem kürzlich belegten Seminar zu dem Thema) keine überzeugende Theorie zu der Diskussion gefunden und erlaube mir deshalb nicht, da groß Defintionen aufzustellen oder defintive (nein, das sollte kein Wortwitz sein) Zuschreibungen vorzunehmen.
Um Schlussfolgerungen aus Tierexperimenten oder -beobachtungen zu ziehen bin ich nicht wirklich qualifiziert und meine Aussagen dazu dürfen nur als laienhaft angesehen werden.
Vielleicht habe ich mich also mit meinem letzten Posting zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ich möchte aber anmerken, dass ich von Bewusstsein und nicht von Selbstbewusstsein sprach. Und Bewusstsein kann man nunmal auch als reine Wahrnehmungen definieren. Die wiederum darf man durchaus qualitativ verstehen.
Ich weiß nicht, ob jemandem "higher order theories" was sagen? Ganz vereinfacht: 1. Stufe reine Wahrnehmung, 2. Stufe Reflexion der Wahrnehmung, 3. Stufe Reflexion der Reflexion der Wahrnehmung usw.
Caterina

Ich denke, die meisten tiere haben durchaus ein bewusstsein. Sie haben ja auch ein sozialverhalten.

Ok, sie erkennen sich nicht in einem Spiegel, aber ich fidne,d as wird überbewertet - nach dieser Spiegeltheorie wären ja auch Kleinstkinder ohne Bewusstsein, die erkennen sich auch noch nicht im Spiegel. Da bemisst man dem einfach zu viel wert zu.

wenn ich mir jetzt nur mal meien tiere anschaue:

Kanarienvögel verhalten sich recht Instinktgesteuert und haben nur sehr wenig erinnerungsvermögen. Sie sind nur sehr bedingt lernfähig.
Mäuse sind sehr lernfähig, verhalten sich zwar auch nach instinkten, aber nicht ur sie selber verhalten sich irgendwie, sondern sie wissen auch ob zwei bestimmte artgenossen freunde sind oder nicht, das sozialgefühe ist hochkomplex, ähnlich ist es bei meerschweinchen.
Hunde sind wohl keine so großen genies wie man immer meint, aber sie können sehr gut deuten,w as menschen von ihnen wollen.
katzen dagegen sind Genies darin menschen um den finger zu wickeln, finde ich fast intelligenter.

SusanneC schrieb:

Ich denke, die meisten tiere haben durchaus ein bewusstsein. Sie haben ja auch ein sozialverhalten.

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Danach kannst du nicht gehen. Du musst gucken, wie das Sozialverhalten bedingt ist. Eine Ameise, die einen toten Artgenossen wegträgt hat keineswegs das Bewusstsein: dies ist ein toter Artgenosse. Und auch nicht: ich muss sie wegtragen, weil sie den Stamm gefärdet. Nein, sie reagiert auf einen bestimmten Stoff, den eine tote Ameise aussondert. Gibt man diesen auf eine lebende Ameise, wird sie ebenfalls weggetragen.

SusanneC schrieb:

Ok, sie erkennen sich nicht in einem Spiegel, aber ich fidne,d as wird überbewertet - nach dieser Spiegeltheorie wären ja auch Kleinstkinder ohne Bewusstsein, die erkennen sich auch noch nicht im Spiegel.

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Möchtest du also einem Kleinkind genauso viel Bewusstsein zuschreiben wie einem Erwachsenen? Ich nicht, denn es erkennt sich tatsächlich nicht, der Test ist nur ein Indiz dafür, ein anderes ist meiner Meinung nach das Sprechen in der dritten Person. Frage an Fritz: "Wer ist das auf dem Bild?" Fritz: "Das ist Frittz". Keine Ahnung bis zu welchem Alter sie das tun, aber das hat wohl jeder von uns schon an Kindern erlebt. Und deshalb halte ich den Versuch durchaus für aussagekräftig.
Caterina