Spanischer Rippenmolch ganz plötzlich verstorben

[Entlemax]

Hallo Leute,
Zuerst möchte ich mich mal vorstellen.
Ich bin Frank und wohne in Mittenwald/Oberbayern.
Meine Frau und ich haben es uns zur Aufgabe gemacht, im Rahmen unserer Möglichkeiten, Tiere aus der Not zu uns zu nehmen.
So leben im Moment bei uns 3 Entlebucher Sennenhunde, 6 Hasen, zwei Missisippi Höckerschildkröten und seit heute leider nur noch ein Spanischer Rippenmolch.

Im September habe ich ein Rippenmolchpärchen aus der Reptilienauffangstation München zu uns geholt.
Natürlich haben wir uns im Vorfeld über Haltung und Pflege dieser Tiere genauestens informiert.
Wir haben ein 200 ltr Becken so eingerichtet, dass diese beiden Molchis sich so richtig wohlfühlen können, was sie dann auch getan haben. Schon zwei Tage nach Einzug in das Becken haben sie mit der Paarung begonnen. Seither haben sie ständig die Paarungsrituale durchgeführt. Im Moment befindet sich unseres Wissens mind. ein junger Molch im Becken.

Als wir heute das Becken wieder reinigen wollten, lag zu unserem Entsetzen eines der beiden Tiere tot am Beckenboden.
Was wir dann beobachteten, hat uns Tränen in die Augen fließen lassen.... der Partner hat Abschied genommen ....
Nun bewegt er sich sichtlich nervös durch das Becken und sucht seinen Partner/Partnerin.

Wir sind verzweifelt... wir wissen, dass diese Molche nicht allein gehalten werden sollten
Könnt Ihr uns einen Tip geben, wo wir evtl. einen neuen Partner für Molchi herbekommen (südlicher Raum München / Oberbayern/ Nordtirol) und wie wir den winzig Kleinen groß ziehen können. Es lag nicht zwar nicht in unserer Absicht, diese Molche zu züchten, aber unter diesen Umständen möchten wir dem Kleinen doch ein Leben ermöglichen.

Vielen Dank und liebe Grüße
Frank und Gabi aus Mittenwald

 

[MidnightBlue]

Huhu,

ich habe nur kurz Zeit, daher erstmal zum wichtigsten: Habt ihr das tote Tier noch? Wenn ja packt es in einer Box in den Kühlschrank. Es ist nicht auszuschließen, dass das Tier krank war und das zweite Tier ebenfalls versterben könnte wenn es nicht behandelt wird. Ich weiß nicht in wiefern Amphibien in der Münchner Auffangstation untersucht werden, aber ich persönlich würde Euch raten das Tier zur Sektion einzuschicken.

 

[Entlemax]

Danke für Deine schnelle Antwort.
Ja wir haben das tote Tier im Gefrierschrank aufbewahrt.
Ich werde morgen mit der Auffangstation in München Kontakt aufnehmen. Allerdings befürchte ich dass eine Sektion aufgrund der bevorstehenden Feiertage nicht sofort möglich sein wird.
Was kannst Du mir für die Aufzucht des oder der noch vorhandenen Jungtiere raten?
Frostfutter und gelegentlich pflanzliches Futter in Tablettenform haben die beiden Molche immer gern genommen. Aber ich befürchte für die Aufzucht von Jungtieren ist das nicht geeignet.

 

[Entlemax]

Was kann es eigentlich für eine Krankheit sein, die ohne ein Anzeichen so plötzlich zum Tod führt?
Bis gestern habe ich wirklich kein Anzeichen bei dem Tier feststellen können.
Und gerade erst vor wenigen Tagen haben sie sich noch gepaart.



Dieses Foto hab ich vor zwei Tagen aufgenommen.
So dick war sie allerdings schon, als ich sie im September aus München geholt habe.
Ihr Partner ist schlank.

 

[MidnightBlue]

Guten Abend!

Die Tiere kenne ich von Fotos her. Ich habe selbst überlegt die Tiere zu nehmen, aber platzmäßig war die Anschaffung nicht möglich. Ich schätze die Auffangstation sehr, aber wie der Name schon sagt hat man sich dort auf Reptilien und nicht auf Amphibien spezialisiert. Wie genau man sich dort mit Schwanzlurchen auskennt kann ich leider selbst nicht beurteilen.

Die Beckengröße ist in Ordnung, beschreib die Haltung doch mal etwas näher. Da meines Wissens aber die Haltung zumindest auf Bildern genau kontrolliert wird gehe ich davon aus dass diesbezüglich alles passt.

P. waltl ist relativ häufig erhältlich. Leider bekommt man fast alle Tiere ohne die nötigen Papiere. Ich bin mir nicht mehr sicher ob deine Tiere welche besitzen oder nicht, der Neuzugang muss auf jeden Fall welche besitzen. Das tote Tier musst du jedenfalls bei der Behörde abmelden.

Mit der Meldung der Nachzucht würde ich noch etwas warten, meistens meldet man die Tiere erst an wenn sie sicher durch die Metamorphose sind.

Im Gefrierschrank ist es meines Wissens zu kalt, dort kann wichtiges verloren gehen. Ich muss allerdings zugeben, dass ich selbst noch nie ein Tier zur Sektion einschicken musste und keine praktischen Erfahrungen damit habe. Da das Tier schnellstmöglich untersucht werden muss können dir die Feiertage wirklich übel mitspielen. Vor Donnerstag/Freitag wird das Tier nicht ankommen, dann ist es fraglich ob ein fachkundiges Labor während der Weihnachtswoche geöffnet hat. Ruf am besten nochmal in der Auffangstation an, dort wird man dir bestimmt besser weiterhelfen können.

Weibchen sind immer „etwas“ runder als Männer, manche bringen kurz vor der Eiablage gut den doppelten Umfang zusammen. Da es ein weibliches Tier ist könnte es sein, dass sie an einer Legenot litt. Wurden die Tiere auf Chytrid (Batrachochytrium dendrobatidis) getestet? P. waltl werden leider sehr oft mit Ambystoma mexicanum (bei diesen ist der Pilz ziemlich verbreitet) vergesellschaftet, da man über die Herkunft der Tiere wahrscheinlich nicht weiß würde ich das verblieben Tier unbedingt testen lassen. Chytrid ist für die meisten Amphibienarten zwar nicht tödlich, aber er schwächt das Immunstem teils erheblich. Die Tiere können dadurch sehr leicht an kleineren Unstimmigkeiten versterben. Adressen wo du dies testen kannst kann ich dir gerne nennen. Meines Wissens testen dies nur sehr wenige Labore. Ohne genauere Untersuchungen kann man allerdings keine Todesursache feststellen. Sicherheitshalber würde ich dir raten einen großzügigen Wasserwechsel zu machen.

Zur Aufzucht der Larve:

Weißt du wie alt das Tier in etwa ist?

Setz die Larve mal in eine kleine ca. 10x5 cm, lebensmittelechte Box . Wasser kannst du entweder frisches Leitungswasser oder ½ Leitungswasser und ½ Aquariumwasser nehmen.

Je nach Größe der Larve benötigt sie als Futter täglich frisch geschlüpfte Artemia, kleine Wasserflöhe oder kleine Mückenlarven. Artemia versterben in Süßwasser ziemlich rasch, daher muss das Wasser täglich gereinigt werden.

 

[Entlemax]

Hallo MidnightBlue,
ich hoffe, Du hattest ein schönes Fest.
Der Mitarbeiter, bei dem ich die Molche an einem Samstag Nachmittag in der Auffangfstation abgeholt habe, kannte sich offensichtlich auch nicht besonders mit diesen Tieren aus. Aber ich denke, dass das auch keine grosse Rolle spielt.
Papiere haben die Tiere nicht. Ich kenne auch ihr Alter nicht. Eines ist ein Fundtier und das andere stammt aus dem Tierpark Nürnberg.
Wir gesagt habe ich mich im Vorfeld genau über die Lebensbedingungen von Rippenmolchen informiert und wir haben ihnen dementsprechend ihr Becken eingerichtet.
Und ich habe auch langjährige Erfahrung mit der Haltung von Fischen und Wasserschildkröten.
Nur Molche sind eben Neuland.
Die Temperatur im Becken halte ich regelmäßig kurz unter zwanzig Grad. Ich achte darauf, dass die Zwanziggradmarke nicht überschritten wird.
Wie erwartet habe ich über die Feiertage in Münschen keinen kompetenten Ansprechpatner erreicht.
Da ich bezweifle, dass nach so langer Zeit noch eine schlüssige Aussage zur Todesursache erwartet werden kann, spare ich mir diesen sicher unnötigen finanziellen Aufwand lieber für das noch lebende Tier auf.
Wie kann ich den Molch auf Krankheiten testen lassen? Wir haben zwar eine vertrauenswürdige Tierärztin. aber ich bin mir nicht sicher, ob die so etwas machen kann. Und ein lebendes Tier für einen Test verschicken?

Wie lange kann ich dem Molch zumuten allein zu leben?
Heut hat er mir seit zwei Tagen wieder Futter aus der Hand abgenommen.

Auch konnten wieder eine Larve beobachten. Sie hat inzwischen eine Größe von ca. 2 cm erreicht.
Um sie aber aus dem Becken fangen zu können, müsste ich das ganze Becken ausräumen. Wie gesagt haben wir an Versteckmöglichkeiten nicht gesparrt.
Ist das möglich ohne speztielle Fütterung? Oder hat sie sich bisher doch von dem Frostfutter ernährt dass ich den erwachsenen Tieren angeboten habe? ?


Das verbliebene männliche Tier


Der Nachwuchs

 

[Entlemax]

Dieses Video haben wir wenige Tage nach dem Einzug in ihr neues Becken bei uns aufgeniommen:

http://www.youtube.com/watch?v=0L29hMGLM00

 

[MidnightBlue]

Guten Abend!

Ich dachte es mir schon fast. Auch als sie kurzzeitig A. mexicanum hatten und die Bezeichnung so gar nicht gestimmt hat hatte ich schon etwas Bauchgrummeln. Aber dort kennt man sich noch besser aus als in irgendwelchen Tierheimen.

Hat man dir bezüglich der Meldung nichts mitgegeben oder etwas dazu gesagt? Wenn nicht wundert es mich doch sehr. Ohne eine spezielle Ausnahmegenehmigung hätte ich persönlich keine meldepflichtigen Tiere aufgenommen.

Das Tier kannst du wirklich „begraben“. Ich denke für eine aussagekräftige Sektion ist es zu spät. Die Feiertage kamen hier mehr als ungelegen.

Warte mal die Feiertage ab und frage in der Auffangstation nochmals nach ob die Tiere untersucht und Abstriche gemacht wurden. Bitte frage nochmals nach Batrachochytrium dendrobatidis. Die wenigsten Tierärzte kennen sich mit Amphibien aus, noch weniger haben ein Labor welches die nötigen Kulturen besitzt um Hautabstriche usw. untersuchen zu können. Lebendige Tiere muss man mittlerweile nicht mehr einschicken, bei fast allen Tests genügt ein Hautabstrich mit einem Tupfer (je nach Test mit oder ohne Nährmedium). Mit 20 bis 30 Euro sollte man pro Test allerdings immer rechnen.

Dein Männlein wird es überleben erstmals alleine zu sein. Die Larve würde ich trotzdem versuchen heraus zu fischen. Sobald der große die Gelegenheit hat die Larve zu fressen wird er sie nutzen. Da du nur eine verbliebene Larve im Becken hast würde ich dir schon dazu raten.

Auf dem Foto erkennt man leider sehr wenig, besitzt das Tier schon Hinterbeine? Ich kann leider nicht sagen ab wann P. Waltl Larven durch die Metamorphose gehen, aber bei meinen C. orientalis Larven hat es nach der Entwicklung der Hinterbeine oft nicht lange auf sich warten lassen. Larven die im Adultbecken verbleiben ernähren sich von Kleinstlebewesen im Becken, ab einer gewissen Größe gehen sie auch an kleinere Futtertiere. Meist sind Tiere die nicht extra heraus gefangen werden kleiner und schmaler als Tiere die extra aufgezogen wurden.

Wenn das Tier durch die Meta ist benötigt es einen leicht zu erreichenden Landteil, ansonsten besteht die Gefahr des ertrinkens.

Zum Video, deshalb habe ich keine P. waltl, die wären mir viel zu agressiv beim Balzen, mir sind die Lotl ja an manchen Tagen schon zu extrem :mrgreen: Schöne Tiere sind es allemal. Das mit deinem Männlein bekommen wir schon hin. Die Larve bekommst du auch groß

 

[tanja_79]

Huhu ihr!

ganz ehrlich - ich würde die Larve unter den gegebenen Umständen im Becken lassen. Die Tiere haben keine Papiere ... somit darf auch gar nicht nachgezüchtet werden

 

[Entlemax]

Danke für diese aufmunternden Worte MitnightBlue.
Weißt Du, es geht mir nicht darum Tiere als Hobby zu halten. Wir nehmen Tiere, die in Not geraten sind zu uns, weil wir Tiere als gleichberechtigte Lebewesen neben den Menschen ansehen. Natürlich haben wir auch Spass daran.
Wir nehmen aber nicht unbedacht Tiere auf, ohne vorher sicherzustellen, dass wir ihre Haltung gewährleisten können.
Und deshalb trifft uns der Tod dieses Molches besonders.
Natürlich haben wir uns eine Einverständnisserklärung vom Landratsamt Garmisch-Partenkirchen eingeholt und auch den entsprechenden Übernahmevertrag mit der Auffangstation in München gemacht.

Das verstorbene Tier haben wir inzwischen beerdigt.
Nun bin ich aber nicht sicher ob es wirklich notwendig ist das Männchen dem Stress eines Hautrabstichs auszusetzen.
Bitte nicht falch verstehen. Es geht mir nicht um die 20 - 30 Euro. Nur um den Stress für das Tier.
Dieser würde ebenso beim Herausfangen des oder der Jungtiere entstehen. (Wir glauben noch ein zweites gesehen zu haben.)
Wie schon gesagt, wäre das ohne die Entfernung der kompletten Beckeneinrichtung fast unmöglich.

Beim besten Willen kann ich nicht sagen, wieviele Larven sich im Moment noch im Becken befinden. Den Paarungsakt konnten wir in den letzten Wochen regelmäßig beobachten. Dementsprechen auch die abgelegten Eier.
Auch konnte ich an einem Abend mindestens 10 kleine Larven beobachten.
Das Jungtier, was ich zuletzt beobachten konnte besitzt schon ausgeprägte Vorder und auch Hinterbeine.

Zur Gefahr des Ertrinkens:
Im Moment bewegen sich die Larven/Larve (?) aussschließlich am Bodengrund.
Die Wasseretiefe beträgt 26 cm (sollte ich sie verringen?)
Es gibt einen Turtle Dock, den ich allerdings inzwischen als übeflüssig ansehe. Rippenmolche verlassen wohl nur das Wasser, wenn es ihren Ansprüchen nicht zusagt.
Aber es gibt auch noch zwei Schwimmpflanzen, die für die kleinen Molche sicher problemlos erreichbar wären.

Ja Tanja, ob Papiere oder nicht. Ich hatte nie die Absicht die Molche zu züchten.
Aber unter den gegebenen Umständen werde ich versuchen ein oder vielleicht auch zwei der Nachkommen am Leben zu erhalten.

 

[Entlemax]

Hallo?
Hab ich was falsches geagt?
Warum reagiert keiner mehr?

 

[MidnightBlue]

Hallo Frank,

hier im Amphibienbereich ist es immer etwas ruhig, es kann durchaus mal ein paar Tage dauern bis eine Antwort eintrudelt.Würdest du etwas "falsch" machen kommen die Antworten meist schneller als einem lieb ist

Es beruhigt mich doch sehr wenn ihr von der Auffangstation etwas schriftliches mitbekommen habt was auch das Landratsamt aktzeptiert. Vorsorglich würde ich trotzdem nochmals nachfragen wie es mit den Nachzuchten aussieht. Wenn ihr dafür keine richtigen Papiere bekommt wäre das sehr unvorteilhaft :?

So ein Hautabstrich bedeutet für das Tier nicht großartig mehr Stress als ein Wasserwechsel. Meine Tiere werden einmal im Jahr auf BD getestet, so kann ich mir sicher sein keine Gefahr für andere Halter oder freilebende Schwanz- und Froschlurche in der Natur zu sein.

Wegen der Aufzucht der Jungtiere solltest du dich im www noch ein wenig belesen. Es gibt ein paar Halter die ihre Jungtiere auch wärend und nach der Metamorphose im Wasser belassen. Voraussetzung dafür ist ein sehr dicht durchkrautetes Becken. Ich selbst habe diese Aufzuchtsmethode noch nie versucht und kann daher nicht beurteilen ob die Gefahr des ertrinkens wirklich nicht gegeben ist.

 

[Entlemax]

Ja MidnightBlue, dass kenne ich. Bin im Netz als Tierrechtler aktiv und da ist man oft einmal Anfeindungen von Andersdenkenden ausgesetzt.
Aber ich möchte hier niemanden mit Tierrechtsthemen bedrängen.
In diesem Forum bin ich ausschließlich wegen der Molche.
Inzwischen konnten wir eine zweite Larve in etwa dem gleichen Entwicklungsstand beobachten. Mit der Nachfrage diesbezüglich möchte ich aber noch warten, bis die Chancen höher sind, dass die Tiere wirklich überleben.
Über die Aufzucht von Larven im Becken der adulten Tiere habe ich im Netz bisher leider noch nichts gefunden.
Das Becken ist zwar nicht sehr durchkrautet, aber bietet trotzdem ausreichend Versteckmöglichkeiten für die Jungtiere.
Außerdem habe ich auch festgestellt, dass das vebliebene adulte Tier bisher noch keine Ambitionen zeigt den Kleinen nachzustellen.

Nun noch einmal zu dem Hautabstrich. Was genau soll damit getestet werden?
Kann das jeder Tierarzt?
Das Tier einzuschicken kommt für mich ebensowenig in Frage wie eine längere Anreise zu einem eventuell dazu kompetenten TA.

Da ich im Moment wirklich keine Möglichkeit habe Artenia zu besorgen, füttere ich weiterhin mit gefrorenen Mückenlarven (schwarz und rot)
Der erwachsene Molch nimmt sie mir aus der Hand.
Ich gehe mal davon aus, dass auch die kleinen sich davon ernähren. Oder hätten sie auch sonst so lange überleben können?

 

[MidnightBlue]

Über die Aufzucht von Larven im Becken der adulten Tiere habe ich im Netz bisher leider noch nichts gefunden.

Versuch es mal auf englischsprachigen Seiten. Ich selbst habe leider keine Seite vorliegen die ich dir Verlinken könnte da ich für die englischen Foren immer ein wenig Unterstützung benötige. Mein Schulenglisch ist dafür nicht ganz ausreichend :uups:

Nun noch einmal zu dem Hautabstrich. Was genau soll damit getestet werden?
Kann das jeder Tierarzt?
Das Tier einzuschicken kommt für mich ebensowenig in Frage wie eine längere Anreise zu einem eventuell dazu kompetenten TA.

Mit dem Abstrich sollst du das Tier auf Batrachochytrium dendrobatidis (BD), den Chytridpilz testen lassen. Dieser Pilz kann bei Amphibien zu einer Schwäche des Immunsystems und im schlimmsten Fall zum ableben führen. Nachlesen kannst du das hier Neben Exomed kannst du den Abstrich auch an das Hessische Landeslabor schicken, das einsenden per Post ist hier kein Problem. Dies sind die mir einzig bekannten Labore die den Test anhand eines Abstriches durchführen können. Dein Tierarzt vor Ort hat diese Möglichkeit leider nicht.

Da ich im Moment wirklich keine Möglichkeit habe Artenia zu besorgen, füttere ich weiterhin mit gefrorenen Mückenlarven (schwarz und rot)
Der erwachsene Molch nimmt sie mir aus der Hand.
Ich gehe mal davon aus, dass auch die kleinen sich davon ernähren. Oder hätten sie auch sonst so lange überleben können?

Solange die Larven im Becken sind, sind Artemia eh nix. Die Nauplien sterben nach einer gewissen Zeit im Süßwasser ab und belasten nur das Wasser. Die Larven ernähren sich von Kleinstlebewesen im Wasser, ob sie an das Frostfutter gehen weiß ich nicht da ich ausschließlich lebende Futtertiere gebe. Bei meinen Larven im adultbecken konnte ich beobachten dass kleineres Lebendfutter problemlos angenommen wird. Verhungern werden sie dir in einem gut laufenden Becken nicht

 

[tanja_79]

Hallo Frank!

da die Tiere ja gemeldet sind und für diese eine Ausnahmegenehmigung ausgestellt wurde, würde ich, bevor ich überhaupt an ein Aufziehen von Jungtieren denken würde, ernsthaft vorher bei der Behörde diesbezüglich nochmal nachfragen. Normalerweise ist diese Ausnahmegenigung nämlich immer an eine ganze Reihe strenger Bedingungen geknüpft ... u.a. dass keine Nachzuchten aufgezogen werden dürfen. Das ist auch der Grund, wieso für eingezogene derartige Tiere sehr selten Ausnahmegenehmigungen ausgestellt werden. Bitte erkundige dich nochmals wegen der geltenden Auflagen.

Die nächste Frage die sich mir stellt, ist, ob du wegen des Todesfalls nicht sogar gem. der Auflagen verpflichtet bist, das überlebende Tier auf mögliche vorliegende Krankheiten untersuchen zu lassen. Normalerweise verlangt die Behörde doch sogar in diesen Fällen meistens den pathologischen Befund des verstorbenen Tieres?!

Eine Aufzucht von P. waltl im Elternbecken wird mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit scheitern - es dürfte eine Frage der Zeit sein, bis das adulte Tier zuschlägt. Ich persönlich habe noch keine kanibalistischere Molchart erlebt, wie P. waltl. Bei mir wurde selbst schon ein adultes Tier, welches nicht bedeutend viele cm kleiner war als das Größte, eines Tages vom Großen gefressen ... und die lebten bis dahin schon gut 2 Jahre zusammen. Solange nicht alle Tiere innerhalb eines Beckens annähernd die gleiche Größe haben, würde ich bei dieser Molchart generell gar nichts für unmöglich halten.

An deiner Stelle würde ich mir, wenn du Gesellschaft für das verbliebene Tier suchst, mich nach einem gleichgeschlechtlichen und vor allem gleichgroßen Partnertier umsehen, damit erst gar nicht die Gefahr aufkommen kann, dass sich Nachwuchs von illegalen und durch die Behörden eingezogene Tiere bilden kann. Davon gibt es gerade bei den P. waltl schon mehr als genug und jedes weitere ist eines zuviel.

Und abschließend noch eines ... bitte sehe nichts von all dem was ich schreibe, als angreifende Kritik Was die rechtliche Situation angeht will ich nur nicht unangesprochen lassen, dass es durchaus große Probleme geben kann, gerade bei Tieren, die einem nicht gehören und für welche die Bestimmungsgewalt bei den Behörden liegt.

 

[Entlemax]

Hallo Tanja,
danke für diese Hinweise.
Natürlich möchte ich das überlebende Tier auf eventuelle Krankheiten untersuchen lassen.
Kann das denn jeder TA tun, oder braucht's dazu einen Spezialisten?
Was unsere Hunde betrifft, hab ich zwar zu unserer Tierärztin großes Vertauen. Aber inwieweit sie sich mit Amphibien auskennt, weiß ich nicht.