Der Ursprung des Haushundes

[Pewee]

Hallo ihr Lieben,

heute bin ich beim Surfen über eine Pressemitteilung gestolpert: http://www3.uni-bonn.de/Pressemitteilungen/268-2013

Nachdem man doch relativ lange davon ausging, dass Hunde als Haustiere aus Ostasien kommen und vor gut 15.000 Jahren dort domestiziert wurden, gab es jetzt Funde, die den Ursprung des Haushundes in Europa belegen sollen. Unser Haushund ist also scheinbar schon viel älter und wurde vor vermutlich 18.000-32.000 Jahren domestiziert. Das heißt auch, dass der Hund als Haustier schon wesentlich länger auf der Welt lebt als andere domestizierte Tiere, wie Kühe, Schafe oder Schweine!

Die angegebene Publikation lässt sich ergooglen und im Ganzen lesen.

Vielleicht interessiert es ja jemanden. Ich finds super spannend

Liebe Grüße
Pewee

 

[Meinzwerg]

Es gab neulich auch eine sehr interessante Dokumentation dazu. Auch das sich Mensch und Hund schon sehr früh aneinander angepasst haben.

 

[Pewee]

Ja, das finde ich auch interessant. Vor allem die beiden (sich streitenden Theorien), ob sich der Wolf dem Menschen freiwillig angeschlossen hat (durch ursprüngliches Mitessertum, wie es bei Ratten und Mäusen ist) oder ob der Mensch durch Entnahme von Jungtieren, den Wolf mehr oder weniger gezwungenermaßen an sich gebunden hat.

 

[*Mischling*]

Das ist ja mal interessant, vielen Dank Pewee .
Wenn ich Zeit finde gehe ich das doch gleich mal lesen *freu*.

 

[Elkecita]

Erinnert mich an Ayla (wer noch hat die Ayla-Saga gelesen?) und ihren gezähmten Wolf. So ungefähr kann das damals, vor ca. 20000 Jahren ja gelaufen sein. Wolfsjunges gefunden, aufgezogen, gezähmt. Andere haben die Vorteile gesehen, die ein gezähmter Wolf für die Menschen haben kann (Schutz, Hilfe bei Jagd, etc.) und haben es nachgeahmt. So hat sich dann nach und nach der Haushund aus dem Wolf heraus gezüchtet.

 

[Pewee]

Kann ich mir auch gut vorstellen, Elke. Das macht man häufig auch bei Tierarten, deren Domestikation sich (wirtschaftlich) nicht lohnt. Da werden Tiere aus der Wildnis entnommen und gezähmt, um sie später als Arbeitstiere zu nehmen (moralisch natürlich fragwürdig). Bei manchen Arten scheinen die Männchen auch so gefährlich zu sein während der Brunft, dass eine Zucht sogar sehr gefährlich ist, weswegen man zu solchen Mitteln greift.

 

[Elkecita]

Klar ist ja wohl, dass der Ursprung des Hundes der Wolf ist. Vielleicht wurden im Laufe der Jahrtausende verschiedene Wolfs- und Wildhunderassen miteinander verkreuzt. Auch führt die Veränderung der Lebensart der Tiere zu einer unaufhörlichen Veränderung und Anpassung an diese veränderte Lage. So kam es wohl dass sich der Hund genetisch immer weiter vom Wolf wegentwickelte.
Aber ist schon interessant und faszinierend, wie sich der Mensch damals entwickelt hat, wie er vom Jäger und Sammler langsam zum Bauern wurde, gelernt hat, selbst Pflanzen anzubauen und sich die Natur aktiv zu Nutze zu machen, wie er nach und nach Tiere gezähmt und domistiziert hat. Ein wahnsinnig faszinierendes Thema.

 

[Pewee]

Bin ziemlich sicher, dass Hunde Kreuzungen aus verschiedenen Wölfen sind. Beim Buch "Affe trifft Wolf" von Günther Bloch gibts eine Tabelle mit verschiedenen "Urwölfen" aus denen sich unsere heutigen Rassen entwickelt haben, da kann man dann "seine" Rasse vergleichen. Domestizierte Hunde können keine Wölfe mehr werden, sondern nur noch verwilderte Hunde (wie Dingos eben), weil sie sich genetisch dahingehend nicht mehr zurück entwickeln können, auch nach mehreren Generationen. Man darf wohl auch den Wolf von heute nicht mehr mit dem Wolf, aus dem sich der Hund entwickelte, vergleichen. Scheinen auch ganz andere Dimensionen zu sein.

Hach, so ein interessantes Thema. Könnte den ganzen Tag darüber reden. Ich brauch ein kleines Podest oder einen Balkon, um Reden halten zu können :lol::mrgreen:

 

[kleiner Falke]

* Podest in den Thread schiebt *

So, pewee, leg mal los. Viel Spass. :lol:



Was mich nur immer wieder bei dem Thema erstaunt (und auch etwas beängstigt...) was da anscheinend aus einem Vorfahr, einem Wolf oder mindestens wolfsähnlichen Tier, der Mensch alles entstehen lassen kann. Und wie züchte ich gezielt diese speziellen Farben. Wie entsteht ein Dalmatiner? Ich habe noch nie einen Wolf mit Tupfen gesehen. Aber irgendwo müssen die ja her kommen. :eusa_think: Ich befasse mich ja schon seit einiger Zeit etwas mit der Farbvererbung bei (Island-)Pferden. Aber bei Hunden? Sense... :silence:

 

[Pewee]

*schmeißt sich ein Laken um die Schulter* :mrgreen:

Das frage ich mich auch. Nicht nur, was die Farbe angeht, sondern auch die verschiedenen Formen, Ohren, Schwanz, Größe usw. Bei der Größe hat man wohl einfach schwächere Tiere genommen, aber beim Rest? Da frag ich mich schon, ob da vielleicht damals nicht nur Wölfe gekreuzt worden sind, sondern noch andere hundeähnliche Tiere mitgemischt haben. Auf der anderen Seite... wenn man überlegt, wie lange die Domestikation läuft... und diese richtige Rassezucht gibts ja auch erst seit wenigen hundert Jahren... Wahrscheinlich können wir diese Dimensionen einfach nicht fassen.

 

[Bingolo]

da kam am We was auf Arte?
das sich der Wolf freiwillig anschloss, da es Futter gab in Menschennähe. Die zutraulicheren blieben in Menschennähe, die scheueren zogen sich tiefer in den Wald zurück - so trennten sich quasi der wilde und der zahme Wolf
der zahme Wolf wurde dann weiter gezähmt bekam Futter und schloss sich dem Menschen an, half bei der Jagt ect. bli, bla blubb.....
.... Faden verloren ... :eusa_eh:
ach ja, da gibts in - lass mich lügen- Rumänien?
so ein "Experiment" wo dieses "zähmen" quasi im Zeitraffer mit Füchsen gemacht wird
ich muß das mal googlen....

EDIT sagt, es ist in Russland und heist das Farmfuchsexperiment
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...acatUTJO532SxMg&bvm=bv.56988011,d.bGQ&cad=rja


in diesem Experiment zeigten sich neben Wesensveränderungen (die Füchse waren erst agressiv, waren dann nur noch ängstlich, später dann ließen sie sich streicheln und schließlich suchten sie aktiv den Kontakt zu Menschen) auch körperliche Veränderungen - so wurde der Schädel breiter, es kamen Hängeohren und Kringelruten vor.

 

[Dazzle]

Ich find es super interessant... Werd ich demnächst mal durchlesen ^^

 

[kleiner Falke]

sowas habe ich gerade letztens auch in einem meiner neuen Bücher gelesen. Nur weiss ich jetzt nicht mehr in welchem es war, ich habe mehrere bestellt. :angel: Aber ich meine, es war in "das andere Ende der Leine". :eusa_think: Ich glaube, die Füchse bekamen dann auch plötzlich viel mehr weisse Flecken.

 

[Bingolo]

japp, genau
und es sind inzwischen auch fast ganz weiße dabei und weiß-graue quasi merle, weißtiger oder schecken?

schon spannend irgendwie

 

[Kompassqualle]

Die Theorie des gezähmten Wolfsjungen ist ja auch ein Konrad Lorenz Klassiker, ich glaube aber eher an die Theorie, dass sich der Wolf dem Menschen anschloss und nicht gezielt gezähmt wurde.
Denn auch mit unserem heutigen Wissen ist es kaum möglich einen Wolfswelpen aufzuziehen und ihn dadurch ein Leben lang an den Menschen zu binden.
Handaufzuchten dulden als erwachsene Tiere die Menschen die sie von klein auf kennen meistens in ihrer Nähe, aber eine für den Menschen nutzbare Domestikation entsteht nicht. Auch ein handaufgezogener Wolf bleibt am Ende ein Wolf, er wird keine Kommandos und Tricks lernen und sich vom Menschen z.B. bei der Jagd einsetzen lassen.

Ich denke deswegen für die Menschen in der Vorzeit währe es eher unklug und gefährlich gewesen einen Wolf in ihrer Mitte aufzuziehen.

Die Theorie, dass sich der Wolf dem Menschen angeschlossen hat, weil er davon Vorteile hatte erscheint mir da plausibler.
Ältere oder verstoßene Tiere könnten im Umkreis von Menschen und ihren Nahrungsresten noch ein gutes Leben geführt haben.
Auch diese Tiere haben sich vermehrt und Selektionsvorteile wie z.B. geringere Körpergröße könnten von Vorteil gewesen sein. Ernährungstechnisch nahm die Toleranz von Kohlenhydraten zu und durch die weniger werdenden Jagdaufgaben verringerte sich das Hirnvolumen. Wie oft bei der Domestikation trat eine Art Verkindlichung ein, die Wölfe die in der Nähe der Menschen lebten wurden (nun da nicht mehr der Hauptfokus ihrer Existenz auf der Jagd lag) verspielter, neugieriger und so fand Schritt für Schritt die Annäherung an den Menschen statt (ab da dann sicher auch wechselseitig, denn die Menschen waren bestimmt ebenfalls neugierig wer da in ihrem Schatten lebt).

Was das Experiment mit den Farm-Füchsen angeht, so finde ich es besonders interessant, dass die Füchse nach einigen Generationen zielgerichteter Zuchtwahl auf besonders "zahme" Tiere hin, angefangen haben ungewöhnliche Fellfarben zu bekommen, obwohl man nicht gezielt auf andere Färbungen gezüchtet hatte.
Vielleicht ist die Diversität in der Farbausbildung also bereits ein grundsätzlicher Nebeneffekt der Domestikation (denn wenn man mal überlegt haben im Grunde alle Haustierarten unnatürliche Farbvarianten).

Alles in allem ein sehr spannendes Thema.

 

[Bingolo]

kann ich so nur unterschreiben, Kompassqualle

und mit den Farben denke ich tatsächlich, das alle Tiere "Grundfarben" wie schwarz, grau, braun und weiß im Genpool verankert haben, und sich immer die Farbe durchsetzt, die "tarntechnisch" am sinnvollsten ist - grau, bei den Wölfen, weiß, bei im Schnee lebenden Tieren ect. es kommen ja auch so immermal weiße oder schwarze Wölfe, Rehe oä vor.
Auf Grund der Tatsache, das die Wölfe/Füchse bei den Menschen leben - und versorgt werden- , brauchen sie diese "Schutztarnfarben" nicht mehr dringend und können sich auch -bunt- erlauben :mrgreen: wenn sich diese Tiere dann paaren, entstehen halt neue nette Farbvarianten :eusa_think:

 

[Fiesta1]

Hach, das ist wirklich immer wieder sehr interessant, eigentlich verstärkt interessant, weil der Wolf angeblich als alleiniger Urahn gilt, der gesunde Menschenverstand das schon ablehnt. Die Sache mit Asien habe ich für mich sofort abgelegt, da daran mir noch nie etwas logisch erschien und europäische Wölfe und hundeartigen Wildtiere einfach ignoriert werden, selbst der alte, gute Charles Darwin glaubte auch nicht an das Märchen von Wolf und Hund. Von "nur Wolf" bis über 300 heutige Rassen mit dieser enormen Vielfalt an Größen, Aussehen und Farben das geht gar nicht, und gleich gar nicht mit nur einem Tier, da sich da Wolf nennt.

 

[Kompassqualle]

Fiesta, meinst du es wären mehrere Kaniden-Arten an der Entstehung des Hundes beteiligt gewesen :eusa_think:

Im Grunde gilt die Tatsache, dass der Hund vom Wolf (und einzig vom Wolf) abstammt als bewiesen. Konrad Lorenz hat lange Zeit den Goldschakal als einen der Vorfahren gesehen (unter anderem aufgrund der geringeren Größe und z.B. weil der Goldschakal zusammengewachsene Zehen hat, was beim Hund auch ebenfalls zufallsmäßig oft auftritt), seit den 80er Jahren und Feddersen-Petersens Experimenten mit dem PuWo gilt Lorenz jedoch als widerlegt (in einem ihrer Bücher findet sich sogar ein Vorwort von ihm indem er ihre Theorie (Hund =Wolf) als die richtige lobt ).

Wäre der Haushund zudem ein Mischergebnis aus mehreren verschiedenen Kaniden-Arten würde das bedeuten, dass sich die verschiedenen Arten untereinander kreuzen konnten.
Ich bin mir gerade nicht sicher, denke aber es gibt heute keine rezenten Kaniden die verschiedene Arten bilden und sich trotzdem untereinander paaren können. Wäre der Hund ein Mischergebnis verschiedener Arten müsste er also aus dem Wolf und einem sehr nahen, aber heute ausgestorbenen Verwandten entstanden sein :eusa_think:

Was die heutige Polyformität der Hunde angeht, so würde ich dies darauf zurückführen, dass es Wölfe rund um den Erdball gibt und sie in der Natur schon eine sehr 'bunte' Art sind, mit helleren oder dunkleren Fellen, unterschiedlichen Größen und Felllängen.
Es ist ja auch nicht zwingend gesagt, dass der Anschluss des Wolfes an den Menschen nur ein mal und an einer Stelle auf der Welt stattgefunden hat, vielleicht passierte es unabhängig voneinander an verschiedenen Stellen, was durchaus dazu geführt haben könnte, dass so viele verschiedene Hundeformen entstanden sind.

Unsere heutigen Hunderassen sind zudem sehr stark durch menschliche Zuchtwahl geprägt. Wenn man sie sich selbst überlässt kehren sie wieder zurück zu einem eher mittelgroßen Hund mit natürlichem Körperbau (siehe die australischen Dingos).

 

[Fiesta1]

@ Kompassqualle

Fiesta, meinst du es wären mehrere Kaniden-Arten an der Entstehung des Hundes beteiligt gewesen

Das glaube ich, solange ich mich mit dem Thema beschäftige.
Wissenschaftler gehen ja davon aus, dass der Hund aus der Wolf-Mensch-Beziehung so rd. vor 20000 Jahren entstand, aber- jetzt kommt’s- man fand in den letzten Jahren ältere Knochen von domestizierten Hunden, 33000 und 36000 Jahre, wo die Genetik näher dem unserer heutigen Haushunde ähnelt, als die des Wolfes. Der Wolf war ja nicht nur alleine da, da waren Kojoten, Schakale, Hyänen, Füchse, Wölfe ect.pp., also alle hundeartigen Tiere haben sich verpaart, selbst wenn der Wolf vor 100000Jahren allein da war und domestiziert wurde, sagt das noch lange nicht aus, dass nun alle Hunde von ihm abstammen, das dürfte spätestens mit dem ersten „HotGirl aus der Reihe der Caniden s.o.“ vorbei gewesen sein.

Wäre der Haushund zudem ein Mischergebnis aus mehreren verschiedenen Kaniden-Arten würde das bedeuten, dass sich die verschiedenen Arten untereinander kreuzen konnten.
Ich bin mir gerade nicht sicher, denke aber es gibt heute keine rezenten Kaniden die verschiedene Arten bilden und sich trotzdem untereinander paaren können. Wäre der Hund ein Mischergebnis verschiedener Arten müsste er also aus dem Wolf und einem sehr nahen, aber heute ausgestorbenen Verwandten entstanden sein

Der Hund ist doch kein Mischergebnis aus verschiedenen Kaniden–Arten, sondern er entstand innerhalb der Caniden-Familie, dazu gehören Kojoten, Füchse, Wölfe, alle hundeartigen und die domistizierten Hunde, da entstehen immer neue Tiere, andere sterben aus, nur merken wir das kaum in unseren kurzen Leben, beim Schmetterling dürfte es schneller gehen. Innerhalb der Caniden-Familie gehen sehr viele hervor, auch der Wolf, wer nun der Erste war und wer mit wem, vielleicht einige Mutationen noch, bleibt wohl immer sein Geheimnis.

 

[Pewee]

Handaufzuchten dulden als erwachsene Tiere die Menschen die sie von klein auf kennen meistens in ihrer Nähe, aber eine für den Menschen nutzbare Domestikation entsteht nicht. Auch ein handaufgezogener Wolf bleibt am Ende ein Wolf, er wird keine Kommandos und Tricks lernen und sich vom Menschen z.B. bei der Jagd einsetzen lassen.

Aber nach der Begründung klingt es ein wenig, als ob die Domestikation innerhalb einer Generation entstehen könnte. Ich klaue ein Wolfsbaby, zähme es und wenn ich es dann züchte, entstehen noch mehr zahme Wölfe. So stelle ich mir die Domestikation auch nicht vor und denke auch nicht, dass das geklappt hätte. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Domestikation über Jungtiere ging, aber einfach unglaublich lange gedauert hat. Damit ist dann auch impliziert, dass die ersten Generationen des wölfischen Gefährten total unbrauchbar für den Meschen waren. Die Theorie der Domestikation durch Jungtiere wird u.a. von Norbert Beneke vertreten.

Auch dass der Hund eine reine Wolfsabstammung hat, fänd ich nicht unlogisch. Diese Reduzierungen gerade beim Körper finden recht schnell statt. Bei Wölfen in Gefangenschaft konnte man recht schnell zeigen, dass die unzureichenden Aufzuchtbedingungen (z.B. im Zoo) dazu führen, dass manche Wölfe nicht mehr alle Zähne im Fang ausgebildet haben, weil sich der Kopf "verkleinert" und kein Platz mehr ist. Das scheint schon in sehr wenigen Generationen sichtbar zu sein. Dass Rassen aber nicht mehr direkt auf den Wolf zurückzuführen sind, könnte ich noch nachvollziehen. Die Rassezucht gibt es ja effektiv erst seit wenigen hundert Jahren und bis dahin haben ja schon längst Haushunde an sich gelebt, die zwar keine wirklichen Wölfe mehr waren, aber auch keine Rassehunde. Ich denke also, dass es zwischen dem Wolf und dem heutigen Rassehund noch mehrere Evolutionsschritte gibt.