Die 4 kriegen die Kurve (noch) nicht

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macbunny

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Hallo zusammen,

schön, dass es hier eine eigene Abteilung zur Vergesellschaftung gibt. Hier werde ich sicher viel stöbern. Trotzdem stelle ich mal unsere Situation ins Netz.

Vor 13 Monaten haben wir ein junges Pärchen angeschafft, sie ein Stehohr (Minizwerg) und er ein Schlappohr (NHD). Sie waren zu der Zeit etwa 7 Wochen alt und schon aneinander gewöhnt.

Vor etwa 7 Monaten kam ein zweites Pärchen hinzu. Sie: NHD Schlappohr, er: Stehohr Minizwerg.

Wir haben ein extra Kaninchenhaus (6 qm) mit Freilauf (5 qm) gebaut. Darin steht ein geräumiger Kleintierstall mit verschiedenen Räumen für die "Alten" und ein kleinerer Stall für die "Jungen".

So war zumindest der Plan.

Die Kleinen wohnten zunächst separat erst im Haus, dann im Werkstattschuppen. Im Frühjahr habe ich zum ersten Mal versucht die 4 zusammen zusetzen. Das war brutal und ich musste abbrechen. Die Jungen waren der Situation nicht gewachsen und kauerten panisch in den Ecken herum.

Ich hatte dazu ein etwa 6 qm Gehege im Garten abgesteckt – neutrales Gebiet, quasi. Der junge Kerl starb leider kurz vor Ostern überraschend. Wir haben ihn durch einen neuen Kerl ersetzen müssen, damit die junge Dame nicht so einsam ist. Haltung weiterhin im separaten Stall.

Im Sommer musste nun mal Butter bei die Fische und ich habe das große Kaninchenhaus in zwei Teile getrennt und die kleinen sind zu den großen in eine eigene Doppelhaushälfte gezogen. Sie hatten Sicht- und Geruchskontakt für die kommenden Monate und teilten sich abwechselt den Freilauf.

Das ging ganz gut, auch wenn sie die gemeinsam genutzten Flächen immer wieder wild markierten, sobald sie rauskamen. Besonders die alte Dame war da sehr wild. Ihr nachbarschaftliches Dasein im Doppelhaus nahmen sie aber recht gelassen hin.

Ein weiterer Versuch kam dann irgendwann im August. Ein großes Areal im Garten wurde als neutraler Boden definiert. Zunächst hoppelten sie quer durcheinander, untersuchten das neue Gebiet (etwa 15 qm), hauten sich später ordentlich auf die Pfoten und verbrachten den Rest des Nachmittags in getrennten Ecken ohne sich umeinander zu scheren. Dann musste ich abbrechen weil es zu regnen begann. Hier hatte ich den Eindruck, dass die Jungen es den Alten ordentlich gezeigt hätten.

Vergangenes Wochenende war dann Stichtag, da ich die beiden Paare noch vor dem Winter endgültig zusammen bringen wollte. Das Handling in dem aufwändig getrennten Kaninchenstall war recht schwierig und eng. Auch die Kinder konnten nicht mehr so richtig an die Kaninchen ran.

Ich habe wieder ein großes neutrales Areal im Garten abgesteckt, etwa 10 qm. Ein paar Hindernisse und viel Futter aufgebaut. Sie jagten sich hart und besonntes die Mädels sprangen aneinander hoch, schlugen zu und rissen sich das Fell aus. Die Aggression ließ aber bald nach und sie jagten sich nur noch, sobald sie sich zu nahe kamen. Auch jetzt verzogen sie sich in verschiedene Ecken.

In der Zwischenzeit habe ich das Kaninchenhaus umgebaut, die Abtrennungen entfern, die Ställe abgespritzt und alles so gut es ging gesäubert (aber ohne Essig). Die Ställe habe ich neu arrangiert und drinnen einiges verändert, um für alle eine neue Situation zu schaffen. Nun gab es kein Zurück mehr.

Vom neutralen Gehege sind die 4 dann zusammen ins Kaninchenhaus mit Freigehege gekommen (6 + 5 qm). Wird Jagden waren die Folge und einiges an Fell flog. Das alte Pärchen hatte inzwischen die Kontrolle übernommen und die jungen weitestgehend im Tunnel unter der Sitzbank festgesetzt.

So ähnlich geht das nun seit knapp 10 Tagen. Die Alten dominieren das Geschehen eindeutig und sie halten die Jungen in Schach. Diese waren zunächst entweder in ihrem Stall oder unter der Sitzbank festgesetzt. Die Alten bewachen die Szene. Die Alten nehmen auch keine Rücksicht vor der Privatsphäre der Jungen und ich musste sie auch schon aus deren Stall vertreiben. Im Gegenzug versuchte der Junge Kerl auch schon den Stall der Alten zu kapern, wurde aber sooft vertrieben.

Die Rangfolge ist klar: alte Dame, alter Herr, und dann gleich das junge Paar. Sie kommen aber nicht zusammen. Es scheint zwar, dass die "Nichtangriffszonen" vielleicht etwas kleiner werden, also dass die Alten nicht sofort von ihrem Posten zum Angriff übergehen, sobald einer der jungen seine Nase aus den Löchern steckt /aber irgendwann dann doch). Aber keine Spur von gemeinsam Fressen, Schnuppern, Kuscheln, Rammeln, etc.

Ich finde es zwar beruhigend, dass sie sich nicht richtig ans Leder gehen, dass kein Blut fließt oder sie sich nur verbeißen, aber etwas mehr Gruppe könnte schon langsam sein. Das gilt so wohl kaum als gelungene Vergesellschaftung.

Kann man darauf hoffen, dass es vielleicht irgendwann Klick macht? Dass sie schneller größere Fortschritte machen? Die Alten gehen mir langsam echt auf die Möhre, dass sie so zickig sind.
Wenn ich allerdings dabei bin, dann verdrücken sich die Alten und lassen die Jungen frei durch den Stall hoppeln ...

Wird wohl noch etwas dauern. Kann man noch weiter unterstützen?

Bis dahin (sorg für den langen Roman),

Macbunny
 
  • Die 4 kriegen die Kurve (noch) nicht Beitrag #2
Hallo Bacbunny,

bei dir sehe ich das Problem in zwei zusammenhängenden Punkten:

Zum einen war die Vergesellschaftung im neutralem Areal wohl noch nicht ganz abgeschlossen und zum anderen hast du sie so ins entgültige Gehege gesetzt, den du zwar gesäubert hast, der jedoch leider durch Wasser allein nicht neutral geworden ist.

Da ist es völlig klar, dass die alten sich nun völlig Heimisch fühlen und die beiden kleinen aus ihrem Revier vertreiben möchten...
Wie sieht es denn mit dem fressen genau aus? Steckst du den kleinen momentan immer extra was zu oder können sie mit zu den großen und sich Futter ergattern?



Liebe Grüße
Amber
 
  • Die 4 kriegen die Kurve (noch) nicht Beitrag #3
Hi Amber,

ja und nein, das ist teilweise richtig. Beide Paare lebten schon in dem großen Kaninchenhaus, das in der Mitte durch ein doppeltes Gitter getrennt war. Beide hatten ihre eigenen Ställe in dem Haus und haben sie auch heute noch. Dort bekommen sie auch jeweils ihr Futter (also 2 Futterstellen, die auch ausschließlich in den alten Paarungen genutzt werden).

Nach der VG im neutralen Freigehege habe ich die Trennwand herausgenommen und den Stall der "kleinen" mehr in die Mitte gebaut, damit die Sitzbank (mit Tunnel) für die Kinder wieder frei wird (Darauf stand im letzten halben Jahr provisorisch der Stall der Kleinen). Man kann sich das wie die beiden Hälften eines Doppelhauses vorstellen, in dem man die Trennwand entfernt. Aber trotzdem gibt es noch 2 Ess- und Schlafzimmer und 2 Toiletten. ;-)

Die Alten (aus der rechten Hälfte) haben nun die linke Hälfte einfach mit übernommen und jagen die Kleinen nach gut Dünken in die Verstecke. Ich bin aber guter DInge, dass das mit der Zeit besser wird. Es scheint so, also ob die Jungen täglich etwas mehr Freiraum bekämen. Okay, nun werden sie verjagt, wenn sie bis auf 50 cm herangekommen sind, früher schon auf 2 Meter ...

Ich glaube, dass das neutrale Freigehege zu groß war und sich die Tiere zu sehr aus dem Weg gehen konnten. Ich es aber an anderer Stelle gehört, dass das so sein müsse, damit sich die Kaninchen ausruhen können und Platz zur Flucht haben.

Vielleicht wäre die Reinigung mit Essigwasser effektiver gewesen. Das habe ich vielleicht unterschätzt. Denn wenn die Paare nacheinander (wechselweise) ins gemeinsame Freigehege gelassen wurden, dann haben sie "schnell alles durchmarkiert" und gut war ... daher dachte ich, dass auch ein mit Essigwasser neutralisiertes Gehege schnell wieder von den einen eingestunken wird ...

Etwas ärgerlich ist, dass die Alten sich auch auf den Rückzugsgebieten der Jungen breitmachen wollen. So stöbern sie nun auch im Tunnel unter der Bank (linke Seite, also altes Territorium der Jungen) und auch in deren Stall herum. Die Jungen weichen dann jeweils ins andere Versteck aus.
Die Jungen lassen sich aber auch nicht lumpen und versuchen auch mal in den alten Stall zu kommen – allerdings weniger erfolgreich.

Ich habe das Gefühl, dass es in ein paar Wochen besser laufen wird ... ob die alle mal wechselseitig kuscheln oder sich putzen weiß ich aber nicht ...

Oder denkt ihr, die brauchen noch mal eine zweite "Lektion". Also noch mal ins (kleinere) Freigehege und den ganzen Stall mit Essigwasser auswischen? Sind die Tiere denn so blöd, dass sie sich nicht an die Räumlichkeiten erinnern? Ich meine, man kann die Stalleinrichtung etwas hin und her schieben, aber die Ställe selbst bleiben doch dieselben ... ) und auch in unserem Fall die Bank, der Tunnel, das Podest auf dem der Stall der Alten steht ...

Was denkt ihr?

Liebe Grüße,
MacBunny
 
  • Die 4 kriegen die Kurve (noch) nicht Beitrag #4
ja, ich glaube das ich es jetzt verstehe.
Die großen lebten auf der Rechten Seite, die kleinen auf der linken Seite und die großen übernehmen jetzt die Linke Seite des 6qm großen Hauses, die kleinen bleiben jedoch weiter auf ihrer linken Seite und verstecken sich vor ihnen, weil sie gejagt werden....

Eigentlich sollte eine Vg so laufen, dass die Tiere, ohne das sie sich jemals gesehen oder beschnuppert haben, direkt auf völlig neuem Boden aufeinander treffen, so kann keiner von ihnen das Areal als sein Revier betrachten und alle haben die gleichen Chance die Rangordnung zu klähren.
Wie du ja selbst bereits festgestelllt hast, haben sich die kleinen auf neutralen Boden ganz anders gegenüber den großen verhalten... dass die Vergesellschaftung da noch gut verlaufen ist, wundert mich jedoch schon sehr, denn durch den Sichtkontakt, den sie zuvor hatten, bauen sich eigentlich Aggressionen auf und die Vg ist für gewöhnlich zum scheitern verurteilt.

Eigentlich sollte man nur trennen wenn Blut fließt... Da die Vg jedoch von vornerein alles andere als obtimal verlaufen ist, die kleinen schon seit Tagen nicht richtig aus ihren verstecken können, du pro Gruppe extra fütterst und die Vg nicht richtig vorwärts kommt, würde ich darüber nachdenken abzubrechen und einen neuanfang zu starten.

Das bedeutet, dass du die kleinen weg von den großen holst, sie dürfen sich nicht sehen, riechen oder hören und das für mindestens 2 Wochen. Die zwei Wochen brauchen sie um sich zu vergessen, wenn sie dann aufeinander treffen, ist es für sie, als würden sie sich zum aller ersten mal treffen.
Nach diesen Wochen setzt du sie dann in ein großzügiges sicheres Gehege, am besten währe es, wenn sie diesen Ort überhaupt nicht kennen, allerdings kann man einen Raum auch neutral schaffen, in dem man gründlich mit Essiwasser putzt. Gegenstände müssen neutral sein (am besten was nehmen, was sie nicht kennen), Hütten und andere Verstecke müssen mind. einen Eingang und einen Ausgang besitzen, sonst bilden sie Sackgassen und das kann böse enden.
Fütter und Heu, was im Gehege verstreut wird, schafft für ablenkung und das aller wichtigste, einmal zusammengesetzt darfst du sie nicht mehr trennen, egal ob es regnet oder du weg zum Einkaufen oder sonstwas musst.
Rammeln, jagen, kratzen, beißen, Fell ausbeißen.. das ist alles vollkommend normal, bitte nur trennen, wenn die Tiere sich ernsthaft verletzen oder sich ineinander verbissen haben.
Hier kannst du es auch nochmal genau nachlesen:



Liebe Grüße
Amber
 
  • Die 4 kriegen die Kurve (noch) nicht Beitrag #5
Hallo Amber,

so ungefähr ist es. Aber die Kleinen (die ja auch nur 4 Monate "kleiner" sind als die Großen) sind mutig und bewegen sich täglich freier im gemeinsamen Haus. Sie hoppeln zwischen Tunnel (unter der Sitzbank), ihrem Stall und auf dem Boden hin- und her. Wie lange das gut geht entscheiden die Großen. Mal einige Minuten, vielleicht eine viertel Stunde, oft nur wenige Sekunden. Dann kommen die Großen aus ihrem Stall und verjagen sie wieder. Die Kleinen lassen sich nicht unterkriegen und verschwinden vorne im Tunnel, um sofort hinten wieder rauszukommen. Es ist wie ein Spiel. Wie nahe kann ich ran? Wann bekomme ich wieder auf die Löffel?
Die Kleinen sitzen auch öfter mal auf der Bank, auch mehrere Minuten (vielleicht auch 10-20 Minuten) ohne gestört zu werden.

Doch wenn es zu einem Kontakt kommt, verjagen die Großen die Kleinen. Wenn ich im Stall bin läuft das alles entspannter. Die Großen werden feige und die Kleinen mutig ... wenn ich raus gehe kommen die Großen wieder. Aber ernsthafte Verletzungen würde ich ausschließen. Es bleibt beim Jagen, Kratzen und nur selten Fell ausbeißen. Die Kleinen sind wie gesagt auch nicht so gestresst, dass sie ihr Versteck nicht mehr verlassen. Sie verlegen das einfach auf die Ruhezeiten der Großen. 2/3 bis 3/4 sind die Großen unterwegs und überwachen das Revier, den Rest die Kleinen.

Es kommt auch immer wieder zu Kontakten und ich halte die Luft an, weil ich weiß, dass es gleich wieder Scheppern wird ... aber die Kleinen sind echt hartnäckig und probieren's immer wieder. Wenn das so weiter geht könnte ich mir vorstellen, dass die Großen sich daran gewöhnen und irgendwann tatsächlich resignieren.

Für einen Abbruch läuft mir das zu gut. Wenn wir sie für 2 Wochen trennen und dann neu beginnen würden machen wir sicher Rückschritte. Wer weiß, ob es auf die eine oder andere Art schneller ginge, aber es könnte sich auch verschlimmern ...

Wie vergesslich sind Kaninchen denn eigentlich? Nach zwei Wochen vergessen sie ihre "Mitbewohner"? Aber an ihren Stall erinnern sie sich doch sicher, oder? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Pärchen nach längerer Trennung eventuell sogar auf andere Schlupflöcher umverteilen würden ...

Grüße,
macbunny
 
  • Die 4 kriegen die Kurve (noch) nicht Beitrag #6
Hallo bacbunny,

ich kann gut nachvollziehen was du mit dem Gefühl meinst, mir wurde anfang des Jahres auch davon abgeraten die Häsin meiner Cousine nicht mit meinen beiden zu Vergesellschaften (war nicht hier), mein Gefühl sagte mir das gleiche wie bei dir und am ende hat es auch geklappt.
Wenn dir also dein Gefühl sagt, dass es noch zu gut läuft und es ein gutes ende nehmen kann, dann würde ich mich an deiner Stelle auch darauf verlassen, denn nur du kannst die Situation und die einzelnen Tiere am besten beurteilen.;)

So wie du es beschreibst, scheint auch wirklich noch alles offen und auch gar nicht so schlecht zu stehen.
Berichtest du weiter ob die Vergesellschaftung geglückt ist?

Kaninchen leben überwiegend in einer "Nasenwelt", sie orientieren sich überwiegend durch Duftbotschaften... Artgenossen scheinen sie daher wohl nach 2 Wochen zu vergessen.
Die Frage mit dem Stall könnte man ähnlich beantworten, ein Stall der markiert wurde zeigt deutlich an, ob es sich um seinem Stall aus seiner Gruppe handelt, oder aber er zu einer fremden Gruppe gehört und somit auch verteidigt wird.
Kaninchen die in einem Raum Freigang hatten und diesen selbstverständlich auch markieren, kann man ja auch den Eindruck vermitteln lassen, dass es sich um einen unbekannten, fremden Raum handelt, in dem man einfach gründlich die markierungen per Essigwasser entfernt.
Die Frage die ich nicht beantworten kann ist, wie lange diese "Duftbotschaften" auf einem Stall auch bleiben, wenn diese nicht mehr erneuert werden....
Doch wie gesagt, ein Pärchen was längere Zeit nicht mehr bei "seiner" Gruppe war, wird von dieser Gruppe sehr wahrscheinlich vertrieben werden, denn es sind nun eindringlinge in dem Revier der vorhandenen Gruppe.


Liebe Grüße
Amber
 
  • Die 4 kriegen die Kurve (noch) nicht Beitrag #7
13./14. Tag der VG –*Zwischenstand

Am Samstag haben die Kleinen am Boden Möhren gefressen. Der Alte Herr kam von hinten aus dem Tunnel und biss den anderen nicht wie gewohnt ins Hinterteil(fell), sondern wollte mitfressen. Ich konnte ihn mit einer Möhre so weit rauslocken, dass er schließlich Seite an Seite neben der jungen Dame fraß – wenn auch sehr skeptisch.

Sonntag habe ich dann die Alten mehrfach auf dem Fressplatz der Kleinen erwischt (alleine). Bevor das losgeht, dass sie den Kleinen das Essen streitig machen habe ich beide Fressplätze aufgelöst (sie waren in den jeweiligen Ställen der Pärchen) und einen gemeinsamen Platz am Boden eingerichtet.

Und siehe da: zumindest für die Zeit des Fressens tolerieren sie sich gegenseitig und sitzen in nächster Nähe (teilweise auch mit Körperkontakt). Sogar mit vermischten Gruppen (w+w links, m+m rechts). Ist das jeweilige Teil aufgefressen wird zwar dann schon mal um das nächste gestritten, aber recht verhalten. Die kleinen Kamikazes sind auch schon dabei den Großen die Möhre aus dem Maul zu klauen ... die spinnen!

Heute Morgen die dritte gemeinsame Mahlzeit ... das klappt ganz gut. Dazwischen ist zwar wieder Funkstille angesagt, aber ich bin guter Dinge, dass sie sich aneinander gewöhnen.

Der Freilauf ist noch etwas problematisch. Da zeigen sich die Alten unerbittlich und jagen die Kleinen fast immer wieder rein. Aber das wird schon ...
 
  • Die 4 kriegen die Kurve (noch) nicht Beitrag #8
Das klingt doch recht gut. Bei meinen beiden Häsinnen hat es auch an die 2 Wochen gedauert, bis sie mal zusammen gefressen haben. Vorher blieb jede für sich auf einer Seite des Geheges.
Das wird schon noch. Manche Vergesellschaftungen dauern etwas länger.
Es hängt eben auch viel davon ab, ob man bei der Vergesellschaftung Fehler macht. Ich habe 3 Anläufe gebraucht, um meine beiden zu vergesellschaften.
Manche Tiere passen auch charakterlich nicht immer so gut zusammen.
Gerade läuft bei mir auch wieder eine Zusammenführung und ich dachte ich sehe nicht richtig, als meine Häsin (die andere verstarb vor 3 Wochen) den Kastraten schon nach 2 Stunden geputzt hat. :shock:
Sowas gibt es eben auch manchmal.
 
  • Die 4 kriegen die Kurve (noch) nicht Beitrag #9
20. Tag –*Zwischenstand

Hallo Leute,

das bei mir entwickelt sich gut. Letzte Woche war das kleine Männchen etwas abgeschrieben, während die kleine Dame höher in der Gunst stand.
Das hat ihm wohl auch recht zugesetzt, er wirkte etwas eingeschüchtert, nicht mehr so frech.
Seit gestern normalisiert sich das aber auch wieder.

Der alte Herr sitzt nun gerne auch bei den Kleinen und putzt die Dame. Fressen ist gut. Auch die alte Dame lässt sich deutlich mehr gefallen. Ein angetäuschtes Zucken ihrerseits genügt zwar nach wie vor um die jüngeren springen zu lassen, aber es fliegen keine Fetzen mehr. Ich habe seit einer Woche kein Fell mehr im Stall gefunden, nur vorgestern einen kleinen Flaum. Gebissen wird schon lange nicht mehr, wie gesagt, das Antäuschen genügt schon.

Die ursprünglichen Pärchen sind zwar immer noch häufiger zusammen und nehmen sich auch als Partner wahr, aber oft mischen sich auch die drei (außer der alten Dame) durcheinander.

Ich habe zwei Fressnäpfe nebeneinander gestellt, aber immer wieder gesellen sie sich zu dritt oder zu viert um den einen ... vielleicht nehme ich den kleineren Napf auch mal ganz weg ...

It's rolling ...

Ich melde mich, wenn sich was verändert ...

Grüße und danke an alle.
 
  • Die 4 kriegen die Kurve (noch) nicht Beitrag #10
Geschafft!

STRIKE!
Gestern hat die alte Dame den jungen Herren geputzt. Und der alte Herr putzt schon seit ein paar Tagen die junge Dame.
Außerdem dürfen die Kleinen auf dem Aufgang zum Stall der Großen sitzen … das war früher deren Herrschaftsgebiet. Ich denke, es ist geschafft (toitoitoi).

Vielleicht mit Glück, aber es gibt also auch Hoffnung für alle, die die Tiere zuvor haben "Zaun an Zaun" leben lassen, also mit Sicht- und Duftkontakt.
Ich bin gespannt, ob sich bald alle zusammen im großen Schlafstall tummeln. Hope so!

Somit endet hier mein persönlicher Erfahrungsbericht (sofern sich nichts wieder ändert). Ich wünsche allen viel Erfolg bei ihren Vergesellschaftungen und viel Spaß mit den entstandenen Paarungen.

Grüße,

MacBunny

P.S.: die akute Vergesellschaftungsphase ohne Trennung der Pärchen dauerte insgesamt 18 Tage (oben hatte ich mich um einige Tage vertan). Erst nach etwa 10 Tagen ging es steil bergauf.
 
  • Die 4 kriegen die Kurve (noch) nicht Beitrag #11
Huhu macbunny,

das nenn ich richtig tolle Neuigkeiten, schön dass die Vergesellschaftung geglückt ist.:D



Liebe Grüße
Amber
 
Thema:

Die 4 kriegen die Kurve (noch) nicht

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