Frage zu Cynops orientalis Nachwuchs

[natascha pony]

Hallo Ihr Lieben!
IN meinem anderen Thread hatte ich die gleiche Frage schon mal gestellt- anscheinend ist sie dort untergegangen...

Und zwar, ab wann Jungtiere nicht mehr im "Futter stehen " müssen?
Die Jungtiere um die es geht sind von Juli 13 ( alles nachzulesen in dem Thread https://www.tierforum.de/t175846-entwicklung-chinesischer-feuerbauchmolch.html)

Die Jungtiere leben voll aquatil im Adulti-Becken bei etwa 20cm Wasserstand. Aber ab wann kann ich dazu übergehen nur noch 1-2/Woche zu füttern? Die sind schon noch deutlich kleiner als die Adultis....
Danke!

 

[Hotte678]

Hallo.
Ich verstehe die Frage nicht , ab wann " Jungtiere " nicht mehr im Futter stehen müssen ?
Jungtiere füttert man in der Regel täglich ( bis ca 1 Jahr). Adulte Tiere eher 2 bis 3 mal die Woche.
Da deine Tiere ( ich habe deinen verlinkten Beitrag gelesen ) voll aquatil leben, kann man den Futterbedarf relativ einfach steuern.
Mit weißen Mückenlarven (Chaoborus ) , die roten verschwinden schnell im Bodengrund , und Wasserflöhen ( Daphnia pulex ) kannst Du eine permanente Futterquelle anbieten.
So ist der Futterbedarf der Jungtiere, sowie der adulten immer gesichert.
Die Einrichtung deines Habitates hört sich gut an. Ich halte meine Tiere aber nie über 20 Grad.
Molche fressen alles, was sie bewältigen können.
Abwechslung ist hier Programm.
Wasserflöhe, weisse Mückenlarven, Bachflohkrebse und Regenwürmer, Asseln ect.
Hier bewährt sich ganz klar ein HMF , da die Futtertiere sonst immer schnell im Innenfilter verschwinden.
Und respektiere bitte, das Molche grundsätzlich Einzelgänger sind.
Sie suchen Artgenossen nur auf, um sich zu paaren.
Was macht man also mit den Nachzuchten ???
Fazit : Wasserflöhe und weisse Mückenlarven stellen eine permanent, verfügbare Nahrungsquelle gerade für junge Tiere dar.
Molche überfressen sich nicht.
MfG

 

[natascha pony]

Hallo.
Ich verstehe die Frage nicht , ab wann " Jungtiere " nicht mehr im Futter stehen müssen ?
Jungtiere füttert man in der Regel täglich ( bis ca 1 Jahr). Adulte Tiere eher 2 bis 3 mal die Woche.Aber ab wann sind sie adult? Sie sind 1,5 Jahre alt- aber höchstens halb so groß wie die Adulten.
Da deine Tiere ( ich habe deinen verlinkten Beitrag gelesen ) voll aquatil leben, kann man den Futterbedarf relativ einfach steuern.
Mit weißen Mückenlarven (Chaoborus ) , die roten verschwinden schnell im Bodengrund , und Wasserflöhen ( Daphnia pulex ) kannst Du eine permanente Futterquelle anbieten.
So ist der Futterbedarf der Jungtiere, sowie der adulten immer gesichert.So handhabe ich das momentan auch. Also viele schwimmende Futtertiere, die sich nicht einbuddeln.
Die Einrichtung deines Habitates hört sich gut an. Ich halte meine Tiere aber nie über 20 Grad.Über 20 Grad wird es nur bei Wärme. Im Jahresverlauf würde ich mal behaupten, daß die Wassertemperatur zwischen 18 und 20 Grad liegt. Im Winter werden die Adultis in ein anderes Becken gesetzt, da sind es zwischen 14-16 Grad.
Molche fressen alles, was sie bewältigen können.
Abwechslung ist hier Programm.
Wasserflöhe, weisse Mückenlarven, Bachflohkrebse und Regenwürmer, Asseln ect.
Hier bewährt sich ganz klar ein HMF , da die Futtertiere sonst immer schnell im Innenfilter verschwinden.Ich habe keinen Filter (mehr) im Becken.
Und respektiere bitte, das Molche grundsätzlich Einzelgänger sind.Ich habe ein Becken von 50x100cm, Wasserstand 20cm. Da leben jetzt 4 Adulte Molche und 5 Jungtiere. Das ist der endgültige Besatz- mehr kommen nicht rein. Und ich habe nicht den Eindruck, daß das Becken zu voll ist.
Sie suchen Artgenossen nur auf, um sich zu paaren.
Was macht man also mit den Nachzuchten ???Vermitteln natürlich.
Fazit : Wasserflöhe und weisse Mückenlarven stellen eine permanent, verfügbare Nahrungsquelle gerade für junge Tiere dar.
Molche überfressen sich nicht.Na, da solltest Du mal meine Dickmadam sehen. Die sieht immer aus, wie kurz vorm platzen. Und schwimmende Futtertiere sind innerhalb von einer Stunde (!) aus dem Becken raus. Einzig die Bachflohkrebse leben bis zu 2 Wochen im Becken.
MfG

Vielen Dank für Deine Antwort!

 

[Hotte678]

Hallo.
Adult sind Tiere , die ihre Entwicklung abgeschlossen haben und ihre Geschlechtsreife erhalten.
Bedeutet, ihre Larvenzeit durchlaufen ( am Ende vollzieht sich die sogenannte Metamor-phose).
Die Kiemenäste werden reduziert, die Haut erhält eine andere Beschaffenheit, Atmungs- und Blutgefäßsystem werden umgebaut. Danach wird das Land aufgesucht. Dann musst Du Futtertiere auf deinem Landteil anbieten, da cynops orientalis ca. 6 Monate praktisch an Land verbringen ( präadulte Phase)
Wenn Sie wieder ins Wasser gehen, kann man in der Regel von einem " adulten Tier " ausgehen.
9 Tiere in einem 50cm x 100cm Becken sind meiner Meinung nach zu viel.
Unabhängig des interessanten Bildes mit 9 Molchen , die dein Becken bietet, sind Molche definitiv Einzelgänger, die sich in der Natur aus dem Weg gehen
und eher einsam in kleinen Gesteinsritzen oder in dichtem Wasserpflanzenbesatz verharren.
Leider wird gerade im Internet immer wieder behauptet, das man cynops orientalis in Gruppen halten muss.
Das spiegelt leider nicht das artgerechte Verhalten dieser Tiere wieder.
Letztendlich wirst Du wissen, was für deine Molche gut ist oder nicht.
Artgerecht wären max. 2 Molche bei deiner Beckengröße.
Bei mir lebt nur ein Molch pro 40l Wasser.
MfG Hotte

 

[natascha pony]

Hallo Hotte,

Du verwirrst mich gerade.
Daß Molche sich aus dem Weg gehen, dem stimme ich zu. Aber sowohl die DGHT als auch die Literatur von Bachhausen und Franzen und Franzen befinden den Besatz als ok und nicht überbesetzt.
Laut Franzen und Franzen kann man ja sogar in einem 40cm Becken 2 Molchpaare halten. (cynops orientalis).

Nach deren Rechnung ist mein Becken immer noch üppig vom Platzangebot.
Was ich beobachte, ist daß meine Molche auch in meinem Becken jeder für sich in den Wasserpflanzen aufhalten kann, ohne daß sie sich quasi "ständig über den Weg laufen".
Genauso beobachte ich, daß es sehr friedliche Tiere sind, die trotz gierigstem Fressverhalten sich bei einer Fütterung nicht beissen ( wenn die roten ML relativ dicht beeinander liegen und sich alle Molche da versammeln).
Da kenne ich ganz andere Szenen von gestressten Tieren. Die erste Reaktion auf Platzmangel ist doch eine zunehmende Aggressivität. Bei Herdentieren und noch viel ausgeprägter bei Einzelgängern.

Woraus schließt Du konkret, daß man pro Molch 40l Wasser rechnet?
Ich bin wirklich neugierig, aber Infos gerade zu den cynopsen sind ja nur schwer zugänglich.

 

[natascha pony]

Nachtrag:
Ich habe mir gerade Literatur für den Sachkundenachweis Amphibienhaltung, Schwanzlurche durchgelesen. Ausgearbeitet worden von der DGHT und der AG Urodela.
Auch dort werden Behältergrößen angegeben, nach denen mein Becken üppig ist.
Also ist die propagierte Gruppenhaltung kein Mythos des Internets, sondern Fachleute haben festgestellt bis zu welcher Anzahl an Molchen ein Becken besetzt werden kann.
Ob man das tun muss ( also voll besetzen sei jedem selbst überlassen). Inwiefern Molche einzeln gehalten werden können/sollten steht nirgend wo etwas.

Und jetzt her mit Deinen Quellen.

 

[Hotte678]

Hi.
Literatur ist etwas feines. Sie spiegeln Erfahrungen anderer Personen wieder.
Und sie sind wichtig für Anfänger und Interessierte.
Deine Quellen sind mir bekannt, da ich auch gerne darauf zurück greife.
Du beziehst dich nur auf Fachliteratur, ich mich auf empirische Werte und Literatur.
Da ich schon seid über 40 Jahren Molche halte, habe ich auch Erfahrungen sammeln können.
Eine , für mich , wichtige Erfahrung ist die Tatsache, das sich Molche, die über weniger Platz verfügen ( z.B. 2 Molchpärchen in einem 40 cm Becken ), andere Bewegungsstrukturen aufweisen, als z.B. ein einzeln gehaltener Molch in einem 100 cm Becken.
Du kannst praktisch keine hektische Schlängelbewegungen beobachten, der Molch durchschreitet nur sein Revier. Ist also tiefen entspannt.
Beobachtest Du Molche in ihren natürlichen Habitaten, wirst Du diese hektischen Bewegungen fast nur beobachten können, wenn Gefahr droht oder wenn sie sich erschrecken und sie flüchten müssen.
Aus diesen Beobachtungen und das hohe Lebensalter, das meine Molche erreicht haben, habe ich diese Schlußfolgerungen gezogen.
Wenn Jemand andere Erfahrungen gemacht hat, respektiere ich das natürlich.
Du beziehst dich aber auf die Fachliteratur und stellst dann solche Fragen in einem Forum." Franzen und Franzen " erklären die Aufzucht von Molchen in ihrem Buch sehr gut. Definieren Begriffe wie " adult ", " präadult " und " juvenil " .
Da bin ich jetzt etwas irritiert.
Gruß Hotte :mrgreen:

Ach , habe ich vergessen. Dein Becken sieht richtig toll aus ( könntest die Scheiben oberhalb mal putzen :mrgreen: )

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

Ach so.
Hier kannst Du mal ausrechnen, wieviel Platz in qm/ l 9 Molche benötigen würden.
Formel: Gesamtlänge Molch x 0,01 = Gesamtfläche in qm
Jeder weiterer Molch x 1,25.

Quelle: ww.agurodela.de/arten/haltungsrichtlinien.php

Viel Spaß beim Rechnen. :mrgreen:

 

[natascha pony]

Hi Hotte,

danke erstmal für Dein Lob.

Dann, ja natürlich erklären die Franzens die Aufzucht sehr gut.
Trotzdem blieb für mich die Frage, ob meine Tiere jetzt tatsächlich adult sind ( geschlechtsreif sind sie ja noch nicht und ausgewachsen auch noch nicht) und wie solche zu füttern sind.
Oder sind sie juvenil, weil noch so klein und noch nicht geschlechtsreif?
Also wo genau ist die Grenze, gibt es konkrete Anhaltspunkte (außer Geschlechtsreife und Körpergröße). Von daher meine Fragen. Ich will weder, daß mein Becken kippt, die adulten Molche an Überfettung sterben, noch daß die Kleinen zu wenig fressen abbekommen.

Deine Beobachtungen zum Thema Fortbewegung finde ich spannend.
Die adulten Molche schreiten bei mir auch überwiegend so durch das Becken. Seit die Jungtiere eingezogen sind, tragen die Männchen dabei aber oft den Schwanz eingerollt. (Wie beim balzen sieht das aus).
Das wäre quasi eine konkrete Verhaltensänderung, die ich beobachten konnte.

Die Jungtiere sind im neuen Becken allerdings zunehmend ruhiger als im Aufzuchtsbecken ( das war ja auch kleiner). Hektisches schwimmen, beobachte ich beim kleinsten der juvenilen Männchen oft beim nach oben schwimmen zum atmen. Das zu Boden sinken lassen, ist dann wieder sehr ruhig.

Und jetzt suche ich den Taschenrechner und rechne mal durch.

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

Ojeeee,

ich bekomme mal 3qm raus und mal einen.
Wer kann helfen?
Und welcher Grundfläche entspricht das dann?

 

[Hotte678]

Tach auch.
Die Unterscheidung zwischen den einzelnen Entwicklungsphasen ist natürlich nicht klar trennbar, da es sogenannte temporäre Verzahnungen gibt.
Adult ist ein Tier, wenn es seine volle Größe und seine Geschlechtsreife erlangt hat.
Juvenil beschreibt den Zustand , nach komplett abgeschlossener Metamorphose, die Umwandlung der Larvenform zum Adultstadium, dem geschlechtsreifen, erwachsenen Tier .
Je mehr Tiere du in deinem Becken hälst, desto größer ist die Belastung deines Wassers, da mehr Tiere auch mehr Ausscheidungen produzieren.
Besonders Molche benötigen sauberes Wasser.
Je mehr Tiere du hälst, desto schwieriger wird eine kontrollierte Fütterung und die Wasserqualität verschlechtert sich schneller.
Es ist gar nicht so einfach ( meine Erfahrung ), durch Tierbesatz, Pflanzen , HMF Ausströmung, Putzerkolonnen, ein funktionierendes Klein Habitat zu erschaffen.
Nur ein abgestimmtes System mit allen Komponenten, schafft optimale Wasserwerte und Haltungsbedingungen der Bewohner.
Ich denke, je mehr Tiere man dann hält, desto schwieriger werden die Rahmenbedingungen.
Horrido Hotte:mrgreen:

PS: Ich schrieb schon: Viel Spaß beim Rechnen :004:

 

[tanja_79]

Hallo !

Natascha, um zunächst mal deine Frage nach dem derzeitigen Stadium deiner Kleinen zu beantworten: es ist die semi- oder auch subadulte Phase

Du versteifst dich da aber meiner Meinung nach viel zu sehr auf diese eher nebensächliche Sache … zumindest wenn es dir um die Futterfrage geht. Eine hohe Futterdichte bietet man nicht deshalb an, dass die Tiere sehr große Mengen futtern können, sondern vielmehr deshalb, weil sie ihrer Natur entsprechend noch nicht aktiv auf Futtersuche gehen, weil sie dadurch schlicht selbst schneller als Futter für andere/größere Tiere enden würden. Sie bewegen sich demnach im kleinstmöglichen Radius in ihren Verstecken und fressen was ihnen vor die Nase gelaufen kommt. Nun lassen sich Futtertiere nunmal ja aber nicht steuern und zielgerichtet vor die Nase meiner Tiere schicken. Je nachdem wie groß nun das Behältnis ist, in dem man seine Tiere untergebracht hat, richtet man die Futtertiermenge danach aus, dass möglichst die gesamte Fläche von ihnen abgedeckt ist. Angenommen ich geb für 1 in einem 25x20cm Behältnis untergebrachtes juveniles Tier 20 Erbsenblattläuse (die ihm mengenmäßig locker reichen würden), könnte die Chance gen Null gehen, dass auch nur 1 Laus tatsächlich als Futter endet. „Im Futter stehen“ heißt also nichts anderes, als dass gewährleistet ist, dass sich die Wege meines/-r Tiere und die der Futtertiere definitiv kreuzen werden.

Für die Fütterungsfrage in deinem Fall ist nicht entscheidend oder abhängig, in welchem Stadium sich deine Tiere befinden, sondern, wie sie sich - da im gleichen Becken mit Adultis - verhalten. Würden sie sich zurückgezogen dauerhaft in Verstecken aufhalten und sich aus diesen kaum raustrauen: hohe Futterdichte, damit auch diese Tiere eine Chance erhalten, Futter abzubekommen

Sind sie aber aktiv im Becken unterwegs und stellen dort - wie Adultis - bereits ihren Futtertieren nach: besteht kein Grund auf viele Futtertiere auf kleinstem Raum.

Fazit: es geht zu keinem Zeitpunkt darum, dass große/größere Mengen an Futter aufgenommen werden, sondern immer nur darum, dass sie auch welches abbekommen

Es ist somit demnach völlig unerheblich und nebensächlich, wann genau oder ob sie das Adult-Stadium erreichen/erreicht haben. Es wird kein blaues Licht erleuchten, wenn sie dieses Stadium erlangt haben Du wirst es einfach eines Tages nur daran erkennen, dass sie beginnen zu balzen. H. (Cynops) orientalis erlangen ihre Geschlechtsreife durchschnittlich im 2. oder 3. Lebensjahr.

Ich hoffe ich konnte dir damit nun ein wenig weiterhelfen.
Achso … was empfehlenswerte Seiten zu H. orientalis betrifft …. Pauls Seiten kennst du ja bereits schon. Auch empfehlenswert finde ich übrigens Christopfer Schwerdts Seite. Falls du sie noch nicht kennst: http://schwerdtfisch.net/index.php?option=com_content&view=article&id=54

Ansonsten muss ich sagen, dass ich Hottes Meinung zum Thema artgerechte Haltung/Besatz ja nahezu lächerlich empfinde. Ja, H. orientalis sind solitär, sprich eigenständig für sich selbst lebend. Gerade weil die Natur für sie diese Form der festgelegten Paarungszeit eingerichtet hat, würde auch jede andere Lebensform ausschließlich Nachteile mit sich bringen. Ich konnte auch noch nie beobachten, dass sich H. orientalis aus dem Weg gehen. Selten hab ich ein Tier gesehen, dass sich aber sowas von egal ist, wie diese. Im übrigen ist das auch im natürlichen Habitat dieser Tiere so. Dort kommen auf einer Fläche von 100x50 cm durchaus mehr als „nur“ 9 Tiere vor. Für nicht territorial/revierbildende Arten aber auch gar nicht von Belang, sofern ausreichend Futter vorhanden ist. Würden sich die Tiere unwohl fühlen, kämen sie garantiert in der Natur nicht in großer Fülle vor (wie beschrieben) und würden abwandern, und in Gefangenschaft wäre wohl auch ein Ausweichen z.b. an Land oder Flucht aus dem Becken stattfinden.
Nur weil z.B. Posthorn- oder Blasenschnecken (nur als Beispiel genannt) ebenfalls solitär lebende Individuen sind, sagt man ja auch nicht, dass man sie idealerweise alleine hält

 

[natascha pony]

Hallo Tanja,


hilfreich, hilfreich, hilfreich.
Meine Jungtiere jagen genau so aktiv wie meine Adultis.
Von daher ist meine Frage damit beantwortet, und ich kann die Fütterung darauf abstimmen.

Und auch lieben Dank für Deinen Beitrag an Hotte. Ich beobachte nämlich, daß sich meine Molche nicht gestresst verhalten (bis auf wenige Ausnahmen). Zu mindestens 90 % dösen sie in Wasserpflanzen, zu 5% jagen sie und die restliche Zeit durchwandern sie gemächlich das Becken. Auch die juvenilen Tiere verhalten sich schon so.
Ich schließe daraus dann mal, daß sie nicht gestresst sind.
Ganz liebe Grüße
Natalie

 

[Hotte678]

Moinsen,
eine artgerechte Haltung in einem Becken, liebe Tanja , ist gar nicht möglich.
Vielmehr kann man mit viel Erfahrung, eine " möglichst artgerechte Haltung " anstreben.
Das in der Natur auf einer Fläche von 100cm x 50cm mehr als 9 Tiere vorkommen ist leider nur eine Behauptung.
Es kann natürlich kurzfristig vorkommen, aber eher nur, wenn sich Molche in Gartenteichen, Badewannen oder sonstigen , unnatürlichen Bereichen fortpflanzen. Dann sorgen aber natürliche Fressfeinde ziemlich schnell dafür, das sich der Bestand sofort stark dezimiert.
Du solltest Dir auch mal die " Rote Liste " des NABU anschauen, dann könntest Du realistisch nachvollziehen, das deine These ( mehr als 9 Tiere auf 100cm x 50cm ) unrealistisch ist.
Gerade Molche sind in Deutschland gefährdet, bis stark gefährdet , stehen auf der Vorwarnliste oder kommen in einigen Bundesländern gar nicht mehr vor.
Leider bist Du auch nicht auf das Argument der Wasserbelastung eingegangen, wenn man viele Molche in einem Becken hält.
Ich denke auch, das man unter Tierhaltern etwas respektvoller umgehen sollte.
Auch wenn man eine Meinung nicht teilt, ist ein sozial intelligenter Mensch in der Lage, darauf zu verzichten, andere Meinungen als " lächerlich " zu bezeichnen.
Ich würde mir das nicht erlauben.
Schnecken mit Molchen zu vergleichen , finde ich nicht gerade fachkompetent.

Quelle : http://www.amphibienschutz.de/schutz/artenschutz/roteliste/deutschland.htm

Immer locker durch die Hose atmen.:mrgreen:

Gruß Hotte

Moinsen.
Leider bist Du nicht auf das Argument der Wasserbelastung eingegangen.
Desto mehr Molche in einem Becken gehalten werden, desto größer die Verschmutzung .
Desweiteren kann man Molche in einem Becken nicht artgerecht halten.
Vielmehr ist nur eine " möglichst artgerechte Haltung " möglich.
Und das nur, wenn der Halter kompetent und erfahren ist.
Das man in natürlichen Habitaten mehr als 9 Molche auf 100cm x 50cm findet , ist leider nicht richtig.
Es kann kurzfristig in Gartenteichen, Tränken oder sonstigen unnatürlichen Bereichen vorkommen, dann sorgen natürliche Fressfeinde aber ziemlich schnell dafür, das der Nachwuchs verschwindet.
Du solltest Dir mal die " Rote Liste " des NABU durch lesen.
Dann würdest Du erkennen, das der Molchbestand in Deutschland gefährdet bis stark gefährdet ist.
In einigen Bundesländern kommen sie gar nicht mehr vor.
Quelle ; http://www.amphibienschutz.de/schutz/artenschutz/roteliste/deutschland.htm

Und ein sozial intelligenter Mensch sollte auch andere Meinungen respektieren, ohne sie als " lächerlich " zu bezeichnen.
Ich würde mir das nicht anmaßen.
Ich finde es auch unpassend Schnecken mit Molchen zu vergleichen.
Zuviele Schnecken stören nämlich auch das biologische Gleichgewicht.

Gruß Hotte

 

[tanja_79]

was hat der Cynops orientalis mit den Deutschen Molcharten zu tun?
nach wie vor ist für Cynops orientalis immer noch beschrieben, dass sie in hoher Fülle vorkommen.
Cynops pyrrhogaster beispielsweise konnte bevor der Mensch begonnen hat in ihren Lebensraum einzugreifen kescherweise abgeerntet werden. Das widerspricht deiner Theorie.