Leckerli

[Maltipoo123]

Hallo Zusammen,

was ich mich bei der Hunde Erziehung Frage, ist wieviel leckerlis man geben sollte? Wie handhab ihr es wenn ihr eurem hund ein Kommandozeile (z.b. Sitz) beibringt. Man kann docht dem Hund nicht jedes mal ein Leckerli geben? Wie macht ihr das und was für Leckerlis gebt ihr ihm?

 

[demona]

Hi,

Wenn ich etwas beibringen will - also ein neues Kommando/Trick - gibt es jedes Mal ein Leckerlie, oder sogar zwei, drei, oder ein Spiel, je nachdem was sich gerade anbietet. Wieso auch nicht? Ich will ja was vom Hund und er soll wissen, dass es sich lohnt.

Im Training gibt es für jede korrekt ausgeführte Übung ein/zwei/drei Leckerli - je nachdem wie viele ich gerade aus der Tasche hole . Beispiel: Wenn ich zwanzig Mal hintereinander ein Sitz verlange und er macht zwanzig Mal hintereinander ein Sitz, dann kriegt er zwanzig Mal hintereinander eine Belohnung. Ganz einfach. Das gilt aber nur für Übungen, die er schon kann und wenn sie beim ersten Mal ausgeführt werden. Muss ich zwei Mal Sitz sagen weil er beim ersten Mal pennt, gibt es noch ein verbales Lob, aber kein Leckerli mehr.

Was den Vorteil hat, dass er das Sitz - um beim Beispiel zu bleiben - immer zuverlässig macht weil er denkt, dass es was gibt. Gibt es dann mal was nicht, ist das nicht so wild, gibt ja sonst wieder was. Oder es gibt mal drei, vier, fünf Mal hintereinander nichts, dann wieder mal was, dann mal wieder ein verbales Lob, dann mal wieder ein Spiel, dann mal wieder nichts, etc, pp....

Wobei man zwischen Bestechung und Belohnung unterscheiden muss. Muss ich mit einem Leckerlie vor dem Hund rum wedeln damit er was macht, nennt sich das Bestechung und dann hat man was falsch gemacht beim Aufbau.

Ich kann ohne Probleme ohne Leckerlis spazieren gehen, beide Hunde hören genauso wie mit Leckerlis. Dennoch finde ich es für mich schöner wenn ich mit Futter belohnen kann weil es einfach einen hohen Stellenwert bei beiden Hunden hat. Ich könnte auch mit Spielzeug belohnen, aber so einen Ball werfen kann man halt nicht in jeder Situation.

Ausnahmen beim Belohnen mache ich beim Rückruf und beim "Halt" - unser Notfallkommando - das wird IMMER belohnt und zudem sehr hochwertig.

Ich gebe normales Trockenfutter gemischt mit Softfutter und verschiedenen, sehr ungesunden Leckerlistangen. Sind ja keine Unmengen. Früher gab es hier auch Wiener, Fleischwurst, Käse für Bella, gekochtes Fleisch - aber da drehen beide Hunde zu hoch dass ein vernünftiges Training noch möglich wäre. Als Superbelohnung zum Rückruf wäre es perfekt.

 

[A-Fritz]

Hallo Zusammen,

was ich mich bei der Hunde Erziehung Frage, ist wieviel leckerlis man geben sollte? Wie handhab ihr es wenn ihr eurem hund ein Kommandozeile (z.b. Sitz) beibringt. Man kann docht dem Hund nicht jedes mal ein Leckerli geben? Wie macht ihr das und was für Leckerlis gebt ihr ihm?

Hallo,
jeder Hund spricht auf unterschiedliche Dinge an , manche Hunde auf Futter,
andere auf Lob und Streicheleinheiten , wieder andere, mögen besonders gerne ein bestimmtes Spielzeug .
Um die Aufmerksamkeit bei seinem Hund zu bekommen , sollte man immer auf die Eigenheiten seines Hundes
eingehen , um bei ihm das nötige Interesse an den Übungen zu bekommen .

Wenn Futter als Belohnung verwendet wird , sollte man dieses von der Tagesration des Hundes abziehen .
Am besten ist es , wenn man morgens den Tagesbedarf an Futter abwiegt und diese zum Training verwendet ,
nur was davon übrigbleibt , bekommt der Hund dann noch in seinen Futternapf .
Bei den Brocken für die Belohnung beim Training , sollte man möglichst kleine Stückchen verwenden ,
denn es kommt für den Hund nicht auf die Menge an , welche er bei jedem Mal bekommt , sondern
wie lecker er dieses findet .
Ich habe einen nicht so großen Hund und muß darum besonders haushalten mit der Menge und Größe
er einzelnen Brocken bei der Belohnung während des Trainings , sonst hätte ich sehr schnell meine Ration
dafür verbraucht.
Allerdings bin ich auch nicht der Meinung , dass man unbedingt mehrere Brocken für die Belohnung
bei einer Übung verwenden sollte . Wichtig ist , dass der Hund eine Verknüpfung bekommt ,
mit der Übung und seiner Belohnung .

Manche Menschen gehen auch zu einem Clickertraining über und verknüpfen zuerst dieses Geräusch
beim clickern , mit dem Futter, bei einem besonderen Training .
Wenn der Hund das Geräusch hört , weiß er , es gibt auch gleich eine richtige Belohnung .
So kann man durch ein bestimmtes Geräusch das Futter als Belohnung bei einem Training zeitweise ersetzen .

Fritz

 

[Nienor]

So kann man durch ein bestimmtes Geräusch das Futter als Belohnung bei einem Training zeitweise ersetzen .

Falsch.
Ein konditionierter Verstärker wie der Clicker oder ein Geräusch wird niemals die Belohnung ersetzen. Er kündigt die Belohnung IMMER an.
Lässt man die Belohnung weg, dann wird der Verstärker auch wieder verlernt, er verliert seine Bedeutung.
Ganz ersetzen klappt nur mit einem Lobwort, das für den Hund allein schon belohnend genug ist. Aber es gibt genug Hunde, denen ein Lob als einzige Belohnung scheiss egal sein kann. Wenn man bei denen mal ohne Leckerli, Spiel und Co. arbeiten will, muss man den Weg über die intermittierende Verstärkung gehen.

 

[A-Fritz]

Hallo Nienor ,
Du hast natürlich recht , wir sind uns völlig einig ,genau das meine ich auch,
aber ich habe zeitweise ersetzen geschrieben ,
weil natürlich jedes Kommando mit der Zeit immer durch eine Belohnung
wieder verstärkt werden muß , egal mit oder ohne Clicker .

Fritz.

 

[Nienor]

Du kannst aber nicht einfach clicken und das ist die Belohnung. Das geht nicht.
Der Click ist eben immer die Ankündigung für die Belohnung. Wenn du keine Belohnung geben willst, dann sollte der Hund nicht durch den konditionierten Verstärker (Click oder Click-Wort) bestätigt werden, sondern durch ein Lobwort, dem schon immer (fast) nie eine Belohnung andere folgte.

 

[A-Fritz]

Du kannst aber nicht einfach clicken und das ist die Belohnung. Das geht nicht.
Der Click ist eben immer die Ankündigung für die Belohnung. Wenn du keine Belohnung geben willst, dann sollte der Hund nicht durch den konditionierten Verstärker (Click oder Click-Wort) bestätigt werden, sondern durch ein Lobwort, dem schon immer (fast) nie eine Belohnung andere folgte.

Hallo,
das Ziel ist doch , wenn ein Hund sein Kommando gelernt hat ,
dass er irgendwann, Schritt für Schritt auch völlig ohne jede Belohnung auskommt soll
und genauso auch beim Clickern ohne eine Belohnung auskommen soll .
Also wird beim dem Clickern , erst auf die Belohnung ab und an verzichtet,
dann später, in kleinen Schritten auch auf den Clicker ,
so , dass der Hund nur noch mit dem Kommandowort auskommt .

Fritz

 

[Nienor]

dass er irgendwann, Schritt für Schritt auch völlig ohne jede Belohnung auskommt soll

Und du gehst auch nur arbeiten, weil du dafür nichts bekommst?
Hunde sind Opportunisten - die tun das, was sich für sie lohnt. Und das entweder eine externe Belohnung oder eine interne im Falle von selbstbelohnendem Verhalten.
Warum soll er sonst Dinge tun, die für ihn unsinnig sind? Sich setzen, obwohl er viel lieber weiter laufen würde. Zu dir kommen, obwohl er lieber weiter schnüffelt oder mit anderen Hund spielt.
Soll er das für dich tun? Da würden dir die meisten Hunde aber dezent die Mittelkralle zeigen, ihr Ding machen und auf dich pfeifen.

Also wird beim dem Clickern , erst auf die Belohnung ab und an verzichtet,

Falsch. Geclickert wird IMMER mit Belohnung.
Ansonsten verliert der Click schlicht seine Bedeutung - er ist halt nur sekundärer Verstärker und ohne Belohnung schnell bedeutungslos. Die Verknüpfung wird gelöscht.

 

[demona]

Falsch. Geclickert wird IMMER mit Belohnung.
Ansonsten verliert der Click schlicht seine Bedeutung - er ist halt nur sekundärer Verstärker und ohne Belohnung schnell bedeutungslos. Die Verknüpfung wird gelöscht.

Genau. Das ist der Fehler, den viele machen.

Hund hört auf den Click weil Leckerli und dann wird der Click für alles mögliche verwendet. Warum nicht als Rückruf wenn er auf das Click so schön hört? Dass der Hund damit andere Sachen verknüpft, ist den meisten Menschen nicht klar.

Clickern ist immer mit Belohnung - muss ja kein Leckerli sein, wir zergeln auch oft nach dem Click. Aber Belohnung gibt es.

Wir waren heute - weil ich völlig verpeilt war - ohne Leckerlis unterwegs und siehe da, Hunde haben trotzdem gehört. Trotz Kommandos, auf die es nur ein verbales Lob gab. Aber wenn ich das jetzt so fortführen würde, würden sich Beide irgendwann denken - "Hm, die Alte hat nichts, gibt nichts, lohnt sich nicht also machen wir unser eigenes Ding." Nicht nach Tagen, nicht nach Wochen aber nach mehreren Monaten wo ich nur fordere aber nichts biete, garantiert.
Jetzt könnte man über Bestrafung gehen, sprich, Hund führt Kommando nicht aus, wird bestraft und lernt dadurch nur, "Ich höre lieber sonst gibt es Anschiss/eine drauf."

Irgendeine Motivation braucht der Hund um zu hören - entweder positiv oder negativ - denn nur für Luft und Liebe hören die wenigsten Hunde.

 

[cherry-lein]

Beim clickern zeigt der click an das es richtig gemacht wurde und darauf folgt immer eine Belohnung.
Der Grund warum man clickt und nicht mit Stimme lobt ist der das der Clicker immer gleich klingt und emotionslos ist, die Stimme dagegen kann auch Frust oder Wut weitergeben auch wenn es nicht gewollt ist.
Man konditioniert ein Tier anfangs auch auf den Clicker indem man clickt und dann sofort ein Leckerlie gibt damit das Tier die Erwartungshaltung erlernt deswegen kann ein Clicker nie ohne Futter auskommen. Man kann aber natürlich Kommandos seltener clickern wenn man das will und den Clicker irgendwann ganz weglassen aber nach jedem click folgt immer ein Leckerlie.
Genauso konditioniert man den Hund auf eine Pfeife. Wenn man pfeift muss der Hund etwas mega tolles erwarten, nur deswegen funktioniert die Pfeife so gut. Würde man pfeifen und dem Hund, der ja in Erwartungshaltung kommt, nicht belohnen wäre die Konditionierung schnell hinüber und die Pfeife würde nicht mehr funktionieren.

So nun mal zum eigentlichen Thema
Meine Hündin bekommt immer etwas wenn sie es richtig und ordentlich macht. Wenn sie etwas neues lernt werden Anfänge belohnt und dann geht's immer präziser bis nur noch korrekt ausgeführte Übungen belohnt werden. Da ich einen Labbi habe zieht Futter bei uns einfach am allerbesten. Mit Futter geht mein Hund perfekt bei Fuß, die hört aufs Wort, lässt sich jederzeit im Freilauf zuverlässig abrufen und ich kann Dank Futter sogar ein Spiel mit anderen Hunden oder eine Jagdsituation abbrechen (Hund hat was in der Nase oder ein Hase rennt z.b. mal los). Ohne Futter geht's auch aber mit klappt es einfach besser.
Warum also nicht das Einsetzen wenn es doch so gut funktioniert? Ich arbeite ja auch nur wenn ich dafür Gehalt bekomme, wieso sollte mein Hund das unentgeltlich machen?

 

[Midoriyuki]

Fritz, du redest vom Abbau des Clickers, das hat aber nichts damit zu tun, dass man die Belohnung ab und an weglässt.

Ich halte im Alltag relativ wenig vom Clicker, zum Aufbau neuer Dinge ist der super- dann muss aber auch vernünftig abgebaut werden und da hakt es eigentlich am ehesten, wenn das "clickern total doof ist und gar nicht funktioniert!".

Was Leckerlies betrifft gibt es hier quasi alles- normales Trockenfutter, Katzenfutter, Welpenfutter für Kleinsthunde aufgrund der praktischen Minigröße, Käse, Fleischwurst, rohes Hähnchen klein geschnibbelt,...

Das hängt einfach auch davon ab was ich plane zu tun.
Für ne schnöde Minirunde Gassi gibt's gar nix, 0815-Dinge werden mittelmäßig belohnt und Anti-Jagdtraing ist Jackpot-Zeit.

Kommt auch vor, dass an einem sehr intensiv gearbeitetem Tag so viel Futter im Hund landet, dass es am Folgetag nur halbe Ration gibt.

Und so lange der Hund nicht in die Breite geht würde ich mir kein Dogma bis aufs letzte Gramm stricken


Im Übrigen ist intermittierende Verstärkung wesentlich effizienter als permanente Verstärkung- sprich es gibt Belohnung nach Zufallsprinzip.

Das gilt allerdings nicht (!) fürs Clickern.

 

[A-Fritz]

Hallo,
ich denke , bei jedem Hund ist es anders und einige Kommandos müßen noch verstärkt werden ,
andere weniger . Alle Hunde haben völlig unterschiedliche Schwächen und Stärken .
Es ist nicht pauschal zu entscheiden , wie man bei den verschiedenen Hunden verfahren soll .

Fritz

 

[Midoriyuki]

Es gibt universelle Lernprinzipien, die gelten für jedes Wirbeltier.

Da gibt es keine "Auslegungssache", die Frage ist nur wie gut der Mensch diese Prinzipien verstanden hat und umsetzen kann.

 

[Zamonien]

Wie handhab ihr es wenn ihr eurem hund ein Kommandozeile (z.b. Sitz) beibringt.

Wenn ich meinem Hund ein neues Kommando beibringe, gibt es jedes Mal eine relativ hochwertige Belohnung. Das ist bei meinen Hunde ihr normales Trockenfutter. Mein Junghund lernt gerade die Postionen, sprich er bekommt für das korrekt ausgeführte Sitz/Platz/Steh seinen Keks, für das Verweilen in den Positionen seine Kekse und beim Auflösen ebenfalls einen Keks. Die Belohnungsintervalle werden nach und nach ausgedehnt und die Belohnung wird variabler, je nachdem welches Verhalten ich verstärkt sehen will.

Man kann docht dem Hund nicht jedes mal ein Leckerli geben?

Warum nicht? Prinzipiell spricht da nichts gegen. Ich persönlich habe nicht immer Kekse mit, also sind die normalen Alltagsgeschichten sehr häufig ohne Futter oder Spielbelohnung. Da benötige ich aber ehrlich gesagt auch nicht so viel, der Hund soll kommen wenn ich rufe, bleiben wenn ich es sage, Handlungen abbrechen und gescheit an der Leine laufen. Da gibt es ab und an Mal was für den Rückruf und das war's. allerdings habe ich jetzt auf einem Seminar über exzessives Verhalten beim Hund gehört, dass intermittierende Verstärkung zu einem erhöhten Stresspegel führt, Mal schauen ob ich jetzt also für den Alltag immer belohne, wenn auch nicht hochwertig.

Wie macht ihr das und was für Leckerlis gebt ihr ihm?

Ich baue Kommandos immer so auf, dass ich schrittweise die Belohnung abbauen kann. Bei allem was nicht Alltag ist, wird aber immer viel und auch hochwertig belohnt. eben weil ich da ein ausdrucksstarkes "Fuß" will, ein schnelles, energisches, korrektes "Platz" und bei all den albernen Tricks die meine Hunde ab und an lernen, wüsste ich einfach keinen Grund, warum ich dort nicht jedesmal belohnen sollte.

Leckerlies ist hier alles was gefressen wird, von Obst udn Gemüse, über normales Futter, Wurst, Käse, Katzenfutter, Pasteten, eigentlich einfach alles. Höherwertig ist für die Malinois nur Spiel und auch da unterscheiden sie noch, welches Spiel und welches Spielzeug besser ist.

 

[A-Fritz]

Es gibt universelle Lernprinzipien, die gelten für jedes Wirbeltier.

Da gibt es keine "Auslegungssache", die Frage ist nur wie gut der Mensch diese Prinzipien verstanden hat und umsetzen kann.

Hallo ,
ich weiß nicht was Du jetzt genau beschreiben möchtest , da der Begriff Universalität in den unterschiedlichen
Bereichen , und Wissenschaften recht verschieden verwendet wird.

Universalität – Wikipedia

Wie ich Dich verstehe, wird von Dir behauptet,
es gäbe keine Auslegung bei der Hundeerziehung ,
doch gerade in der Psychologie und Pädagogik, gibt es ständig neue Erkenntnisse
und dann auch eine neue Methodik .

Ich denke , jedes Individuum ist so individuell , dass auch nur mit einem guten Einfühlungsvermögen
versucht werden kann , bei jedem eine geeignete Lernmethode zu finden.

Fritz

 

[Midoriyuki]

Ich spreche von Lerntheorien.
Klassische und operante Konditionierung.

Sowas.
Und nein, da gibt es keine Auslegung, sondern gut untersuchte Fakten.

Psychologie und Pädagogik entwickeln sich permanent, ja, aber du wirfst hier viel zu viel durcheinander.