Einfluss von Rohfleisch auf den Säure-Basen-Haushalt

Hintergrund der Diskussion siehe hier: https://www.tierforum.de/t186081-gesunde-alternativen-zum-barf.html
Name der Bakterien: clostridium perfringens Enterotoxin

Genau so ist es, das ist völlig normal für Barf, nicht der erste Fall, und: nicht nur der Hund ist inzwischen domestiziert, sondern auch sein Magen, nur das will ja keiner begreifen, das unser Hund schon lange kein Wolf mehr ist, der durch die Wildnis streicht und Frischfleisch sucht, dafür ist der domestizierte Magen gar nicht angelegt, die damaligen Wölfe hatten eine ganz andere Stabilität und Immunabwehr, davon träumen unsere Hunde nur.

Ganz früher, als es Fertigfutter bei uns nicht gab, habe ich selbst gekocht, vorgekocht, mir wäre es nie in den Sinn gekommen, rohes Fleisch zu geben, alles nur Vermarktung, klingt gut, ist gut für die Kasse, wie der Hund die Bakterien verarbeiten soll, sagt keiner.

Fiesta gibt es denn dafür auch Belege bzw. irgendwelche Forscher, die das angeben oder behauptest du das jetzt einfach? Immerhin gibt es ja auch genug Hunde, die mit Barf gut zurecht kommen.

Genau so ist es, das ist völlig normal für Barf, nicht der erste Fall, und: nicht nur der Hund ist inzwischen domestiziert, sondern auch sein Magen, nur das will ja keiner begreifen, das unser Hund schon lange kein Wolf mehr ist, der durch die Wildnis streicht und Frischfleisch sucht, dafür ist der domestizierte Magen gar nicht angelegt, die damaligen Wölfe hatten eine ganz andere Stabilität und Immunabwehr, davon träumen unsere Hunde nur.

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Ich liste dir gerne mal die Enzyme im Magen und Darm auf, dann kannst du dich selbst davon überzeugen, dass der Hund das verdauen kann, aber leider genügt dir das dann ja wieder nicht :roll:.
Yvi weiß noch nicht einmal, welches Lebensmittel wieso welche Bakterien genau enthalten hat und du wetterst gleich mal gegen Barf generell? So kannst du dich gleich mal aus solchen Themen raushalten. Begründe es sachlich, oder lass es, Hetze hilft hier keinem weiter.

edit: Ausgegliedert, Rest im anderen Thread gelassen

Fiesta1 schrieb:

Genau so ist es, das ist völlig normal für Barf, nicht der erste Fall, und: nicht nur der Hund ist inzwischen domestiziert, sondern auch sein Magen, nur das will ja keiner begreifen, das unser Hund schon lange kein Wolf mehr ist, der durch die Wildnis streicht und Frischfleisch sucht, dafür ist der domestizierte Magen gar nicht angelegt, die damaligen Wölfe hatten eine ganz andere Stabilität und Immunabwehr, davon träumen unsere Hunde nur.

Ganz früher, als es Fertigfutter bei uns nicht gab, habe ich selbst gekocht, vorgekocht, mir wäre es nie in den Sinn gekommen, rohes Fleisch zu geben, alles nur Vermarktung, klingt gut, ist gut für die Kasse, wie der Hund die Bakterien verarbeiten soll, sagt keiner.

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Hier mal ein Fall bei einem Trockenfutterhund: http://www.polarhunde-nothilfe.com/...com/Wissen/berichte/wissen_berichte_isaak.htm

Der Hund hat zu 99,96% die selben Gene wie der Wolf und auch der Magen-Darmtrackt ist noch gleich. Normal für barf ist der Fall sicher nicht, viele Barfer füttern zu viel Gemüse/Obst und zu wenig oder nicht frisches vorverdautes.
Auch wenn die Hunde schon mit getreidehaltiger Nahrung klar kommen und auch Essensreste halbwegs vertragen, heißt das noch lange nicht das die Ernährung gut und gesund ist.

Ich hab hier den Vergleich sitzen, Hund der von Welpe an bis zum vierten Lebensjahr Trockenfutter und getreidehaltige Speisen bekommen hat
und einen Hund der von Welpe an über 4 Jahre gebarft wurde.

Der gebarfte Hund, musste wesentlich weniger zum TA, hat keine Gewichtsprobleme, ist aktiver, leistungsstärker und auch der Output ist wesentlich kleiner. Natürlich wurde der andere Hund auch auch Barf umgestellt, das hat sich auch bemerkbar macht, aber den Schaden den die falsche Ernährung angerichtet hat ist nie ganz weg gegangen.

Achja, hätte ich fast vergessen. Das Wachstum beider Hunde ist auch völlig unterschiedlich. Der Hund mit dem Trockenfutter war immer rund und ist regelrecht explosionsartig gewachsen. Der gebarfte Hund nicht, immer schlank (egal wie viel barf man in den Welpen/Junghund reingekippt hat) und ist auch nicht so riesig geworden. Die gebarfte Mutter von dem Barfhund, hat sich auch natürlicher verhalten als die des Trockenfutterhundes.

Sprich, Futter hervorwürgen, größere Brocken Fleisch und andere Teile den Welpen bringen, damit sie entwöhnt werden.
Aber weiterhin die Welpen bis zur 12 Woche noch ans Gesäuge zu lassen. Die Mutter vom dem Trockenfutterhund wollte mit der 6 Woche von den Welpen nichts mehr wissen.

Das sind alles meine Gründe warum ich nie wieder Trockenfutter als Dauer oder Alleinfutter gebe.
Und der Vorteil für mich, ich zahle viel viel weniger als mit Trockenfutter :mrgreen: (ich bezahle im Monat 1/3 was ich fürs Trockenfutter zahlen würde)


edit: Ausgegliedert, Rest im anderen Thread gelassen

Also erst einmal Hetze ich nicht und Belege und Beweise ist ja albern, denn es ist etwas, was bekannt ist genauso wie das 1x1, an Frischware sind nun mal Bakterien dran, deshalb wird ja abgewaschen, gekocht, sterilisiert, eingefroren ect. pp., der Magen des Hundes ist nun mal mit allen möglichen Futter was der Markt zu bieten hat, so domestiziert, dass er nicht mehr so viel Säure bilden muss, bei Barf muss der Magen wieder wolfsähnlich reagieren und eine sehr starke Säure bilden um Fleisch, Knochen für den Darm verwertbar zu machen, das ist schon mal ein Beispiel das der Hund zurück domestiziert wird, das man basisch gegen steuern muss und es ansonsten bis hin zum Durchfall führen kann, brauche ich den Experten sicher nicht zu erklären.

der Magen des Hundes ist nun mal mit allen möglichen Futter was der Markt zu bieten hat, so domestiziert, dass er nicht mehr so viel Säure bilden muss, bei Barf muss der Magen wieder wolfsähnlich reagieren und eine sehr starke Säure bilden um Fleisch, Knochen für den Darm verwertbar zu machen, das ist schon mal ein Beispiel das der Hund zurück domestiziert wird, das man basisch gegen steuern muss und es ansonsten bis hin zum Durchfall führen kann, brauche ich den Experten sicher nicht zu erklären.

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Und genau dafür hätte ich gerne einen Beleg. Wer sagt, dass der Hund grundsätzlich übersäuert, weil er gebarft wird? Wer sagt, dass er die Bakterien (welche genau bitte?) am Fleisch nicht beseitigen kann? Mit Salmonellen kommt der Hund zum Beispiel klar, was soll dann deiner Meinung nach ein Problem darstellen?
Und woher kommen dann die Hunde, die keinen Durchfall haben und ihr Rohfleisch vertragen? Bei dir klingt das, als sei es eine zwangsweise Rückevolution zum Wolf, die man mit Barf vollzieht und die dem Hund schadet.
Btw: Wieso wird immer von Domestikation gesprochen? Domestikation verändert noch keine physiologischen Merkmale.

Der Hund muss zwecks Ernährung gar nicht zurückdomestiziert werden - zumal das auch gar nicht geht. Natürlich bedeutet eine Domestikation auch die Veränderung physiologischer Merkmale. Der Schädel wurde kleiner, der ganze Körper hat gewisse Extreme (wenn man mal Doggen und Chihuahua vergleicht), dafür dass Wölfe immer eine gewisse Einheitsgröße hatten/haben, der Gehörgang hat sich zurückgebildet und damit wurden auch alle Sinne des Hundes qualitativ schlechter usw. Aber bei all den Büchern, die ich zur Domestizierung gelesen habe - und das waren viele - steht nicht ein einziges Mal, dass der Hund seinen Verdauungstrakt so verändert hat, dass er nicht mehr wie ein Wolf gefüttert werden kann bzw. Rohfütterung nicht verträgt. Von daher erwarte auch ich Belege, denn für mich erschließt sich nicht, dass das logisch ist oder nicht weiter erklärt werden braucht. Für mich das ist das bisher sonst nur Meinungsvertretung bzw. Glaubenssache.

Ich glaube, die Domestikation wird von dir etwas überbewertet, Fiesta. Wie lange gibt es jetzt Fertignahrung bzw. TroFu und NaFu? Nicht länger als 100 Jahre. In dem Zeitraum domestiziert man keinen Hund weiter. Ein Tier, welches schon so lange vom Menschen domestiziert wurde und eines der ältesten Haustiere darstellt, verändert solche elementaren Funktionen des eigenen Körpers nicht in einem so kurzen Zeitraum, wenn er die letzten zich tausend Jahre nicht schon so gelebt hat. Eine "Rück"-domestizierung findet als solche auch nicht statt. Wenn einmal etwas domestiziert wurde, ist der Zug abgefahren. Es gibt höchstens eine Verwilderung. Also ein Haustier, welches wildtierähnliche Formen aufzeigt, wie es beispielsweise beim Dingo der Fall ist. Aber auch das schlägt sich eher im Verhalten nieder (z.B. Scheuheit), nicht aber in physiologischen Veränderungen. Eine Rückentwicklung gibt es da nach bisherigen Angaben nicht.

Wenn ein Hund etwas nicht verträgt, würde ich das daher nicht direkt auf die Ernährungsform beziehen, sindern vielmehr auf die Behandlung unserer Lebensmittel, die mit allem möglichen Mist vermischt oder gefüttert werden. Allergien von Mensch und Tier kommen ja nicht von irgendwo her. Das würde ich allerdings nicht auf die Anatomie und unseren Verdauungstrakt schieben

Die Übersäuerung ist eigentlich ein zentrales Thema, wird aber meist als nicht so wichtig angesehen oder wahrgenommen es ist aber wohl verständlich, dass der Hund im Magen eine entspr. starke Magensäure braucht um Fleisch und Knochen für den Darm verwertbar zu machen, tritt die Magensäure aus dem Magen wird sie sofort neutralisiert, basisch auch unter pH-Wert bekannt, sinkt der pH-Wert greift er seine Reserven an Knochen/Skelett, um diese Übersäuerung zu vermeiden müssen Basen zugeführt werden, das sind in der Regel Knochen und MicroMineral welches nicht nur zur Mineralstoffversorgung da ist, sondern den Hund vor Übersäuerung schützt, ohne dem führt das unweigerlich zur Übersäuerung, ein Geheimniss dessen, warum so viele Nur-Fleisch- Barfer Probleme bekommen. Gegen Übersäuerung versucht sich der Organismus zu wehren, entweder nach unten oder nach oben, letzteres passiert beim Hund als Sodbrennen, analog Mensch, Säure greift die Zellen der Speiseröhre an, nach unten über den Darm kann Durchfall entstehen durch Störung der Darmflora, das ist aber bekannt hoffe, das es so verständlicher ist. Die Problematik an Barfen ist: richtig zu barfen, es gehören eine Menge Zusätze, vor allen Dingen die richtigen dazu und das ist bei den Barfern sehr, sehr unterschiedlich und führt dann eben zu Problemen.

Fiesta, gibts denn auch mal einen Beleg? Wenn es so ein zentrales Thema ist, muss es doch auch irgendwo Literatur geben. Zumindest mich würde das schon interessieren, da ich das bisher nirgends gelesen habe und auch für mich teilbarfer nicht unwichtig ist.

Aber du sprichst jetzt prinzipiell von dieser Prey-Methode, oder? Oder meinst du auch das "ganz normale" Barfen? Der Prey-Methode stehe ich auch etwas skeptisch gegenüber, weil das für mich jetzt auch nicht wesentlich artgerechter ist als z.B. Nassfutterfütterung. Da könnte ich es in der Tat verstehen, wenn das beim hündischen Verdauungstrakt nicht so gut ankommt und Halter da skeptisch sind.

Pewee schrieb:

Ich glaube, die Domestikation wird von dir etwas überbewertet, Fiesta. Wie lange gibt es jetzt Fertignahrung bzw. TroFu und NaFu? Nicht länger als 100 Jahre. In dem Zeitraum domestiziert man keinen Hund weiter.

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Mag sein, nur ich sehe es nicht so dogmatisch wie ihr, indem zwar der Hund domestiziert wurde, nicht aber sein Magen zumal schwedische Forscher nun genetische Hinweise gefunden haben, die den Fett-und Stärkestoffwechsel betreffen, also Genomunterschiede im Verdauungstrakt, darunter ein Gen welches eindeutig nicht bei Fleischfressern zu finden ist.
Futter im Handel für Hunde gab es bei uns vor etwas über 20 J. überhaupt nicht, hier so seit 40 Jahren und Barf ? 10 Jahre ?

Pewee schrieb:

Fiesta, gibts denn auch mal einen Beleg?

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Das kann Dir jeder gut ausgebildete vet. Mediziner erklären/bestätigen.

Aber du sprichst jetzt prinzipiell von dieser Prey-Methode, oder?

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Na, da ist ja schon Hardcore, wir sind aber beim barfen und mit Nassfütterung kann man das gar nicht vergleichen, da nimm ein billiges TF, da hast Du wenigstens auch Krallen, Köpfe drin...passt schon.

Fiesta, kannst du einen Artikel oder die Studie verlinken zu der Sache mit dem Gen? Es wäre interessant zu wissen, was das Gen genau betrifft und wo nun der Unterschied liegt. Einen kleinen Unterschied in der Enzymaktivität im Vergleich zu Katzen haben wir ja bereits festgestellt (Alpha-Amylase), das beeinflusst aber die Verdauung von Fleisch nicht, sondern nur die Spaltung von Stärke.

Barf als Barf gibt es glaube ich knapp 20 Jahre inzwischen, aber zuvor wurden Essensreste gefüttert. Gerade die typischen Metzgerhunde haben ihr Fleisch auch nicht gekocht bekommen. Und wenn das scheinbar so verbreitet ist frage ich mich, wieso mein Hund, der bereits bei Trockenfutterernährung zum Übersäuern geneigt hat, mit Barf sogar eine Besserung in dieser Sache zeigte, und ich auch sonst mich nur an einen Fall erinnern kann, bei dem ein gebarfter Hund übersäuerte und da hat sich das Problem mit mehreren Mahlzeiten täglich gelöst. Dann wäre sogar zu überlegen, ob es bei Hunden wie meinem sogar eine Besserung herbeiführt, wenn die Verdauungsenzyme auch tatsächlich gebraucht werden?

Hier mal ein Hinweis:

http://www.spektrum.de/alias/hundedomestizierung/hund-mehr-vegetarier-als-wolf/1181997

Warum Dein Hund nicht zum übersäuern neigt, hatte ich erklärt: dann bist Du eben ein Barfer/Teilbarfer der es richtig macht.
Erinnerungen einzelner Leute ist nicht sehr hilfreich, im Internet ist das Thema Übersäuerung bekannt und es gibt doch recht interessante Erkenntnisse dazu.

Fiesta1 schrieb:

Die Übersäuerung ist eigentlich ein zentrales Thema, wird aber meist als nicht so wichtig angesehen oder wahrgenommen es ist aber wohl verständlich, dass der Hund im Magen eine entspr. starke Magensäure braucht um Fleisch und Knochen für den Darm verwertbar zu machen, tritt die Magensäure aus dem Magen wird sie sofort neutralisiert, basisch auch unter pH-Wert bekannt, sinkt der pH-Wert greift er seine Reserven an Knochen/Skelett, um diese Übersäuerung zu vermeiden müssen Basen zugeführt werden, das sind in der Regel Knochen und MicroMineral welches nicht nur zur Mineralstoffversorgung da ist, sondern den Hund vor Übersäuerung schützt, ohne dem führt das unweigerlich zur Übersäuerung, ein Geheimniss dessen, warum so viele Nur-Fleisch- Barfer Probleme bekommen. Gegen Übersäuerung versucht sich der Organismus zu wehren, entweder nach unten oder nach oben, letzteres passiert beim Hund als Sodbrennen, analog Mensch, Säure greift die Zellen der Speiseröhre an, nach unten über den Darm kann Durchfall entstehen durch Störung der Darmflora, das ist aber bekannt hoffe, das es so verständlicher ist. Die Problematik an Barfen ist: richtig zu barfen, es gehören eine Menge Zusätze, vor allen Dingen die richtigen dazu und das ist bei den Barfern sehr, sehr unterschiedlich und führt dann eben zu Problemen.

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Wir füttern fast ausschließlich Fleisch, max. 1 Mahlzeit (sie bekommen 2 Mal tägl.) in 1-2 Wochen ist eine fleischfreie. Es kann auch mal vorkommen das ich das einen Monat gar nicht mache. Und das einzige was ich zugebe ist Micromineral und Öle, Ei etc gibt es auch nur bei der fleischfreien Mahlzeit. Sie werden öfters im Jahr durchgecheckt und haben keine Probleme.

Da wir ja mehr als einen Hund haben und es laut dir viele Barfer mit Problemen gibt, erklär mir mal bitte warum wir keine haben?
Noch was, wir haben im Bekanntenkreis ca. 25 Hunde (inkl. unseren) die genau so gebarft werden, sogar teils ohne Micromineral, alle keine Probleme.
Wie kann das nur sein? Und wir barfen alle nicht erst seit gestern.

Fiesta1 schrieb:

Futter im Handel für Hunde gab es bei uns vor etwas über 20 J. überhaupt nicht, hier so seit 40 Jahren und Barf ? 10 Jahre ?

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Das stimmt so nicht ganz, die haben dem ganzen nur einen neuen Namen vor 10-20 Jahren verpasst.
Gebarft wurde schon viel länger, selbst von meinen Groß- und Urgroßeltern weiß ich das rohes Fleisch (halt Abfälle vom Schlachten) und Obst/Gemüse gefüttert wurde. Natürlich waren die Nahrungsmittel nicht so hochwertig (halt Abfälle), was sich erst Mitte der 70-80 Jahre änderte.

@Zerberus
Du bist ja lustig, MicroMineral nehmen und mich fragen warum Du keine Probleme hast, eben weil Du MicroMineral nimmst und damit die Schärfe der Säure, hatte ich aber geschrieben, schade das Du es nicht verstanden hast.

Der Name Barf ist relativ neu, ich weiß das viele bei uns vom Schlachthof preiswertes Fleisch bezogen, das war bes. gekennzeichnet, nur über Probleme und die Zusammenhänge war nichts bekannt, ansonsten wer schlachtete die Hunde bekamen etwas ab, war aber auch nicht jeden Tag, ansonsten kochen oder vom Tisch.

Fiesta1 schrieb:

Du bist ja lustig, MicroMineral nehmen und mich fragen warum Du keine Probleme hast, eben weil Du MicroMineral nimmst und damit die Schärfe der Säure, hatte ich aber geschrieben, schade das Du es nicht verstanden hast.

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Das MicroMineral hab ich neu bestellt, das bekommen sie seit Freitag. Davor haben sie es das letzte Mal vor 3 Jahren und 6 Monaten bekommen.
Warum hatte ich in den Jahren keine Probleme?

Ich hab mich wieder dafür entschieden, weil der Na-Wert leicht drunter war und ich wissen will ob sich das Blutbild dadurch verändert.
Ändert sich nichts wird es wieder abgesetzt.

Aha, plötzlich und unerwartet vor 3 Jahren und 6 Monaten, so konnte ich das aber nicht entnehmen, aber OK das kommentiere ich selbstverständlich nicht, ich weiß nicht was ersatzweise:arrow: gegeben wird, ob alles wirklich so ist.

Fiesta1 schrieb:

Aha, plötzlich und unerwartet vor 3 Jahren und 6 Monaten, so konnte ich das aber nicht entnehmen, aber OK das kommentiere ich selbstverständlich nicht, ich weiß nicht was ersatzweise:arrow: gegeben wird, ob alles wirklich so ist.

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Dir scheinen die Ideen auszugehen :roll: Also kannst du deine Märchen nicht begründen. Hätte ich auch nicht erwartet.
Ich kann dir gern die Rechnung zeigen, die Lieferung ist frisch vom Freitag wie gesagt. Da ich es nicht nötig habe Märchen zu erzählen, stimmen die 3J6M auch. Ersatzweise kommt da nichts rein, das MicroMineral ist jetzt auch erst mal zum Testen (wie gesagt) bis das nächste Blutbild gemacht wird.

Wie bist Du denn drauf, seit wann Märchen, wie eine Säure umschlägt, erfährt man schon in der Schule und im übrigen interessiert mich Deine Lieferung herzlich wenig, jedenfalls wird barfen ohne die richtigen Zusätze, also nur Fleisch, nicht funktionieren, sonst hättest Du kaum MM bestellt, ich z.B. barfe nicht, gebe aber Barfzusätze täglich, weil ich eine Fütterung habe, wo es dringend geraten ist Vitamine und Mineralien zuzusetzen, wo ist das Problem ?

Vorab: Bei mir gibt es keine Zusätze außer Seealgenpulver und das pur, also die reine Ascophyllum nodosum, und das auch nciht von Anfang an. Wir hatten einmal CdVet Bierhefe da, da das nicht vertragen wurde gab es seither nichts mehr an Ergänzungen. Blutbild und Allgemeinbefinden sind bei uns trotzdem vollkommen in Ordnung, mein TA ist über meinen Barfplan auch im Bilde.

Fiesta, das generelle Verhalten von Säuren ist das eine, aber dass Rohfleisch den Säure-Basen-Haushalt verschiebt, dafür hätte ich nach wie vor gerne eine Quelle. Du musst es ja auch irgendwo mal gelesen haben?

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

So, ich hab das jetzt mal ausgegliedert, damit wir Yvis Thema nicht überstrapazieren.

Was mich hier besonders wundert: Ich habe mir viele Seiten und Studien angesehen, die die Nachteile und Gefahren des Barfens auflisten, zumeist von Tierärzten verfasst. Es ist oft die Rede von Fütterungsfehlern bei Knochen oder dem Aufteilen der Versorgung mit gewissen Nährstoffen auf zu viele Tage, auch Mängel an Nährstoffen, besonders Kalzium, werden angesprochen, aber Bezug zum Säure-Basen-Haushalt konnte ich noch nirgends lesen, daher würde mich besonders interessieren, woher das kommt.

Habe diese Seite nicht mehr, du musst das Richtige in Google eingeben, mal: Übersäurerung und Barfen, da ist es konzentrierter. Meine Lieblinge warten. schönen Abend noch.