Ist Vogelhaltung Tierquälerei?

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  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #21
Bei uns im Park vermehren sich auch freudig Ausgesetzte Kaninchen mit ihren Wilden Verwanten.

Es muss also nicht Zwangsläufig sein das Domestizierte Tiere dann eingehen.
Das soll jetzt hoffentlich kein Aufruf sein, seinen kaninchen "die Freiheit zu schenken" oder?

ich bin je begeisterte Halterin von Meerschweinchen. Also zumindest ür die kann ich beschwören,dass sie gerne bei menschen leben - sie haben nämlich keinen Drang, aus ihrem Gehege auszubrechen. Meine haben eine Umrandung von 18cm, da würden sie drüber kommen ohne sich anstrengen zu müssen, aber solange sie genug Platz, Artgenossen und Futter haben sind sie absolut zufrieden - ohne jeden Drang abzuhauen.

Ich kenne auch Leute, die ihre Kaninchen nur mit 50cm Zaunhöhe laufen lassen, die hauen auch nicht ab, obwohl sie es könnten - ich finde es nur nicht klug wegen der gefahr von raubtieren.

Ürigens siese verwilderten Rudel haben oft Probleme mit Seuchen, das ist auch nicht so toll...
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #22
Nochmal zum Thema was Artgerecht ist. In einer gewissen weise stimm tes wir Halten Tiere nicht "Artgerecht" Artgerecht währe wenn die Tiere in Ihren Lebensräumen Frei währen. Kaninchen im Wald und auf Wiesen, Kanarien auf den Kanaren usw.

ich bin ja der meinung das wir unsere Tiere "den Bedürfnissen gerecht halten"

Ein Schönes Zitat das hier passt ist "Wir können Tiere nicht Artgerecht halten, aber wir können ihren Bedürfnissen gerecht werden"
Hiermit verweise ich auf meine HP und bin auch schon weg
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #23
es gibt auch wilde welli schwärme in deutschland die sich erfolgreich vermehren und behaupten....

Es gab vor vielen Jahren mal einen freilebenden Wellischwarm in Mannheim. Ob sich die Tiere vermehrt haben ist nicht bekannt. Behauptet haben sie sich jedenfalls nicht lange.

Das sollte auf keinen Fall ein Grund sein, dass Fenster zu öffnen, wenn der Halter den Welli nicht mehr haben will. Damit setzt er ihn dem sicheren Tod aus.

Die einzige ursprüngliche Heimvogelart, die sich in Deutschland in einigen Regionen erfolgreich in Freiheit behauptet hat, sind Halsbandsittiche.

Aber um zur usprünglichen Frage zurückzukommen - es gibt Leute, die jede Art der Haustierhaltung mit den bereits genannten Argumenten ablehnen. Die müssen ja auch keine halten.

Ich persönlich empfinde es lediglich als Tierquälerei, wenn Tiere nicht ihren Bedürfnissen entsprechend gehalten werden, ausgesetzt werden, wenn der Mensch ihnen überdrüssig geworden ist oder wenn verschiedene Tierarten gemeinsam gehalten werden, bei denen eine Art der natürliche Freßfeind der anderen Art ist.
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #24
Windhunde würden zumbeispiel 50jahre nach dem Menschen laut dem nicht mehr Existieren. Sie würden aussterben da sie nicht Teamfähig sind.

das stimmt so nicht, aber gut...

Off-Topic
windhunde sind eben seeehr teamfähig, die können mit fremden windhunden binnen ein bis 2 stunden ein perfekt funktionierendes rudel bilden, und zusammen jagen. dies auch noch erfolgreich... windhunde sind die größten strategen unter den hunden. so man anderer straßenhund kanns nur nicht...


was ich wichtig finde... man kann nicht automatisch davon ausgehen nur wiel ein tier wilde vorfahrn hat überlebt es in der wildniss selber auch. frettchen sind da das beste beispiel...

vor allem hat sich die natürliche umgebung der tiere verändert... wp früher z.b meerschweine ohne probleme überlebt hätten stehen nun vielleicht siedlungen, oder industriebauten. oder es ist wärmer, oder kälter... die flora hat sich verändert...

klar würden einige tiere überleben, denn die passen sich an. aber was da nach 2-3 generationen noch lebt hat dann wieder nichts mehr mit unseren haustierchen gemein... (vielleicht werden aus kleinen, schüchternen meerschweinchen ja kämpferische, sture biester?)




bei vögeln sehe ich das gespalten. einerseit sind sie nicht so an menschen gebunden/gewöhnt wie andere tierarten. andererseit leben sie ja doch gut bei vielen haltern... ob nun ein ständig gefüllter napf und keine fressfeinde lieber ist als die natur kann keiner sagen, wir können den tieren ja nicht ins hirn schauen. aber es hat definitiv seine vorteile, und so manche vogelart würde sich in seinem echten lebensraum nimmer zurechtfinden...
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #25
unsere meerschweinchen sind seit jahrtausenden in Menschenhand. Das ist eine bestimmte unterart, die von sich aus auf den Abfallhaufen der Siedlungen gelebt hat - und irgendwann haben die Indios die Abfallhaufen eben eingezäunt, fertig. sie haben aber mit Wildmeerschweinchen wirklich nur sehr sehr wenig zu tun... die sehen ganz anders aus, sind aggressiver, schneller, nicht wasserscheu, kleiner... da gibt es viel weniger ähnlichkeit wie zwischen haus- und Wildkaninchen.

Bei Vögeln finde ich es wichtig, dass sie einfach anständig viel Platz haben, eben nicht nur einen kleinen Käfig. Dann fühlen sie sich schon wohl.

wobei meine Kanarienvögel sicher auch weiter weg von den wilden kanariengirlitzen von vor einigen hundert jahren sind als wellis, die erst seit vergleichsweise kurzer zeit in menschenhand leben.
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #26
So ich will nochmal eine Frage reinwerfen...Warum reden wir hier eigentlich von allen tieren ich hab ja eigentlich nur gefragt wegen Vögel..:D wie das alles zu stande kommt^^

Und außerdem an Sannibunny wenn wir hier schon von kleinnangern anfangen.Nur mal eins die Hunde wollen vielleicht auch nicht zum Menschen vielleicht wollen sie auch Frei sein.Man kann in die Tiere nicht hineinschauen.
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #27
Hallo Maische,

Du hast recht,eigentlich ging es hier bei der Ausgangsfrage ja um Vögel. Vögel sind aber nicht gleich Vögel, da gibt es viele verschiedene Arten,genau wie bei den Säugern auch. Wahrscheinlich kam deswegen der Vergleich mit ihnen in die Diskussion. ;)

Ich denke, niemand würde einen wildlebenden Spatz, eine Drossel, einen Waldkauz , einen Turmfalken etc. pp einfangen und zuhause in einen Käfig sperren,um ihn dann dort zu "halten".Es gibt einen großen Unterschied zwischen wildlebenden ,einheimischen Vögeln und Vogelarten, die schon lange in Menschenhand gehalten und gezüchtet werden.

Bei den vielen Papageienarten gelten 3 als mittlerweile domestiziert, das sind der Wellen,-der Nymphen-und der Alexandersittich. Und zumindest die beiden erstgenannten Arten,Wellen-und Nymphensittich, können hier bei uns nicht in freier Natur überleben, sie sind auf den Menschen angewiesen als Futter-und Wärmespender. Zudem sind sie, vor allem die Wellensittiche, mittlerweile arg überzüchtet -Hunderte von Kilometern fliegen,wie ihre wilden Brüder es in Australien noch tun, ist bei ihnen einfach körperlich nicht mehr gegeben.

Das Gleiche gilt für viele andere gezüchtete Vogelarten, die es in einigen Fällen in der Natur sogar so nie gegeben hat, z.B.der Kanarienvogel oder das japanische Mövchen. Diese Arten sind alle auf den Menschen angewiesen und fänden sich in der "Freiheit" nicht zurecht.

Es gibt viele Abgabetiere, wo sollten die hin, wenn nicht in liebevolle menschliche Hände ? Die Zucht ist nun einmal schon vor Jahrhunderten in Gang gekommen, daran können wir nichts mehr ändern, die Vögel sind da. Wir können aber, statt zum Züchter oder gar in den Zoohandel zu gehen und immer neue Nachzuchten zu unterstützen, den Tieren, die schon "produziert" und womöglich vom ersten Besitzer wieder abgeschoben wurden,ein schönes Zuhause mit viel Platz, artgerechtem Futter , vogelkundiger tierärztlicher Versorgung und Liebe bieten.;)

Das ist meine Meinung zur Vogelhaltung, mit voller Absicht halte ich auch nur "domestizierte" Arten, alles Abgabevögel.

Die Großpapageienhaltung ist noch mal ein anderes Thema, nicht umsonst bin ich ja da immer ziemlich rigoros und rate erst einmal jedem Neuling davon ab,Großpapageien in der Wohnung zu halten , womöglich noch mit dem Hintergedanken, sie würden zahm und lernten "sprechen". :|
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #28
Ja da hast du recht mich hat das nur verwirrt der text da das es Tierquälerei ist und so denn sonst könnten Hunde und etc nicht bei uns in Menschenhand leben
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #29
Also Hunde leben sehr gerne beim Menschen. Auch verwilderte Strandhunde in Spanien und Griechenland versuchen alles, um touristen zuzulaufen, in der Hoffnung, versorgt zu werden. Nur die, die schon sehr viele richtig schlimme Erfahrungen mit Menschen haben trauen sich gar nciht mehr, aber wenn du da mit einem Campingbus an einem Strand bist ist die wahrscheinlichkeit sehr groß, dass Du schon nach 2 tagen einen Essensgast hast, der alles tun würde, um dir zu gefallen.

Auch katzen leben gerne beim Menschen, auch wenn sie sich durchaus selber versorgen können genießen sie es sehr, in einem bett oder neben einem Ofen zu schlafen - ganz von sich aus.

bei Vögeln sind die domestizierten Arten sicher besser beim menschen aufgehoben.

bei großpapageien... oh ja, da liegt vieles im Argen. Eine Halle über zwei Stockwerke mit 50qm grundfläche wäre eben eine erst so wirklich angemessene Größe, weil eben die 2,5 meter einer normalen Wohnung schon ein wenig arg niedrig sind, und es gibt eben nur wenige zimmer mit mehr als 30qm fläche, in denen es lohnt, mal zu fliegen. aber ein durchschnittlich kleines, niedriges zimmer ist eben immer noch mit zwei flügelschlägen durchquert, das ist eben nicht so der hit.

und man muss bedenken, dass sie eben sehr unabhängig sind, und lieber mit ihresgleichen leben wollen - und zwar bitte mit mehreren artgenossen.
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #30
Bei uns im Park vermehren sich auch freudig Ausgesetzte Kaninchen mit ihren Wilden Verwanten.

Es muss also nicht Zwangsläufig sein das Domestizierte Tiere dann eingehen. Man sehe auch Beispiel Hund. Spanien, Griechenland, Türkei etc. die leben auch alle noch.

Ja die leben, aber die sind abgemagert, werden täglich geqält und sind bestimmt Nicht glücklich nur weil sie frei sind. Als ob die das jucken würde ob die frei sind. Es ist doch viel schöner ein Zuhause zu haben, wo man geliebt und umsorgt wird und artgerechtes Futter kriegt.
Die ernähren sich da von Müll und so.. Und das sind doch keine Wölfe sondern Hunde, die ja eigentlich Haustiere sind.
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EDIT (automatische Beitragszusammenführung):

Und wie susanne bereits gesagt hat, die meisten laufen einem hinterher.. Ich kümmer mich immer um die Straßenhunde da, also ich fütter die und so. (für einen richtig süßen Mischlingswelpen hab ich sogar ein Zuhause gefunden. :) ) Und die laufen einem immer hinterher. Also so schön ist die Freiheit wohl nicht.
Und der Kater unserer Nachbarn ist auch oft bei uns, und wenn der das doof fänd, würde er doch abhauen. Anscheinend gefällt ihm, dass er Liebe , leckeres Futter, Aufmerksamkeit, ein warmes Bettchen mit menschen, usw. kriegt.
Und bei Vögeln.. Sind ja keine wilden.
Anitram hat das sehr gut beschrieben finde ich. (Y)

Liebe Grüße.
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EDIT (automatische Beitragszusammenführung):

Und ich kenn einige die Vögel haben, und mit denen Rausgehen, und die Vögel hauen nicht ab. Die bleiben bei dem Menschen.. Voll merkwürdig :D
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #31
EDIT (automatische Beitragszusammenführung):
Und ich kenn einige die Vögel haben, und mit denen Rausgehen, und die Vögel hauen nicht ab. Die bleiben bei dem Menschen.. Voll merkwürdig :D


Stopp -so etwas ist völlig verantwortungslos ! Vögel sind, im Gegensatz zu Hunden, die Beutegreifer sind, absolute Fluchttiere.

Das heisst, gibt es irgendwo eine Fehlzündung, kreist irgendwo ein Raubvogel überm Garten, ist auch der zahmste Vogel plötzlich weg, das ist einfach der angeborene Fluchtinstinkt. Und der Vogel wird aufgrund der ungewohnten Weite der "Freiheit" völlig verwirrt und erschreckt sein, immer weiter und weiter fliegen und in den meisten Fällen nicht zurückfinden - und verhungern, verdursten oder irgendwann völlig erschöpft einem Beutegreifer zum Opfer fallen. Tolle Freiheit... :?

Vögel, die auf den Menschen angewiesen sind, weil sie durch ihn gezüchtet wurden, gehören am allerbesten in eine große Außenvoliere mit einem angeschlossenen wetterfesten,beheizbarem Schutzhaus. Dort können sie Wind, Sonne und Regen erfahren , das Immunsystem wird gestärkt.

Wenn das nicht möglich ist, muss wenigstens ganztägiger Zimmerfreiflug, oder eine wirklich mehrere Meter große Zimmervoliere oder ein eigenes Vogelzimmer drin sein. Natürlich dann mit geeigneten Lichtquellen, mit einem Luftbefeuchter und Duschmöglichkeiten.

Alles nicht so ganz billig, aber Vogelhaltung ist nun mal nicht gerade preiswert. Das ist unser Preis dafür, dass wir diese wundervollen Wesen einsperren...;)
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #32
Aber wenn wir sie nicht zusammen setzten dann müssen sie in einen kleinen Käfig ohne Freiflug udn das wäre doch noch schlimmer oder?
falsch! Als verantwortungsbewuster Tierhalter müsstest du dafür sorgen das beide Arten separat ihren nötigen artgerechten Platz bekommen oder eine der Arten in ein artgerechtes zuhause vermitteln.

Es gibt einen unterscheid zwichen dem Ziel seinem Tier ein möglichst artgerechtes zuhause zu biten und dem aus bequemlichkeit das tier zu kompromissen zu zwingen.

Frage: Ist es artgerecht einen Kanarienvogel in einem kleinein Käfig zu halten?
Kann er in einer 2m voliere wirklich artgerecht fliegen? -selbst die ist im grunde noch zu klein.
Ein eigenes Vogelzimmer würde da schon einiges mehr an platz biten.

Aber nicht jeder hat den Platz für sowas. Halten will man die Tiere trotzdem.
Manche leute gehen noch weiter und setzen ihre Tiere dann in die kleinsten Käfige. Dem gehts gut der hat sien futter und sien Wasser, der kann von einer zur anderen stange hübfen und raus will der auch nicht" (weil der nach ner weile acuh keine muskulatur mer hat.)

Wenn die frage wäre ist deine Vogelhaltung Tierquälerei...
Du hälst Wellensittiche und Kanarien in einer Voliere zu sammen...
Wie viele von jeder sorte? Was machst du in der Brutzeit?
Die Tiere haben unterschidlcihste bedürfnisse.
Du betreibts glücksspeil, die kanarien könnten rasch mal nen ganzen Fuß verliren oder schlimmer. sowas kann schnell aus heiterem Himmel tödlich enden.
Es gab schon viele Leute die hilten das so jahrelang zu sammen und eines tages war dann mal der ein und der andere Kanarienvogel futsch.
Zudem sind Kanarienvögel keiner schwarmvögel. in der Brutzeit bilden sie Revire und sie benötigen dann auch wirklich ihr eigenes abgetrenntes revir zum brüten. Jeder Vogel vor dem sie ihr nest verteidigen müssen ist da unnötiger stress.

Was die kombination vogel und mensch angeht..
es gibt durchaus einige domestizirte vögel die sehr vom menschen abhängig sind. selbst verwilderd bleiben sie in seiner nähe. Stadtauben z.b. sie sind ncihts anderes als verwilderte haustauben. jene treuen breiftauben dei man einfach so fleigen lassen kann und sie kommen imme rwider in ihren schlag zurück. Die könnten sich auch wie dei wildtauben aus dem staub machen, tun sie's?

Kanareinvögel, die nicht nur rein vom kanareingirlitz abstammen und lider absolut wildnissuntauglcih sind weil sie die meisten instinkte schon verloren haben, neigen acuh dazu wieder einem anderen Menschen zu zu fliegen wenn sie ausbüchsen. ihre überlebenschance drausen ist gleich 0, wenn sie nciht von einem räuber gefangen werden neigen sie schnell dazu irgend ne giftpflanze anzuknabbern.

Ich habe mal berichte von einem Züchter gelesen der Dompfaffe züchtet. der lässt seine Vögel auch fleigen, sie tun sich im garten gütlich, gehn auf die jagt und kommen dann weider zur voliere zurück.

Die Spatzen in den städten wurden acuh handzahm wenn man sie gefüttert hat und die sind wild geboren.

Es gibt ja auch (auch wenn mans nicht machen sollte) durchaus Kaninchenhalter die ihre Tiere frei im Garten laufen lassen ohne das die Tiere auch nur ans ausbüchsen denken. (die gefahr das sie vill doch von was gejagt werden und sich dann verirren und nicht merh zurückfinden z.b. besteht trotzdem ändert aber ncihts daran das die teire von sich aus nciht ausbüchsen.)

Auf dem weg zur schule früher ist der Bus immer an einem Hof vorbeigefahren. Dort liefen die höhner frei herum, nichts war eingezäunt, sie hätten also acuh jederzeit raus spazieren können wenn sie follten, der hatte ncihtmal ein Tor.

Nicht jedes tier würde also wenn es könnte gleich auf und davon.
Pfauen beispielsweise kann man auch frei drausen halten ohne das sie einem gleich in die große freiheit entflihen.
Tierhaltung ist eben ein großer Begriff.

Muss Tierhaltung wirklich eine Qual für das Tier sein?
-ich sage nein
aber man muss schon vorher abwegen wie gerecht man einem Tier werden kann. Man stellt sich ja acuh nicht einfach ein Pony ins Zimmer und sagt ihm das ist jetzt dein lebensraum.
Irgendwo hatte mal einer etwas in der art geschriben. "Wenn man sich bei der Haltung eines Teires so viel mühe machen muss kann mans auch gleich sein lassen und leiber die Tiere drausen beobachten" (ich geb das jetzt mal inhaltlcih wieder)
und in der tat sollte man durchaus auch sowas in erwegung zihen. Wenn man merkt das man einem Tier nicht gerecht werden kann ist es durchaus sinvoll auf dieses Tier dann zu verzichten.
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #33
Ich weiß jetzt gar nicht,wo der Ursprung dieser Diskussion war. Meistens benutzen Leute das meiner Meinung nach als Ausrede: "Ist ja eh eigentlich Tierquälerei,Haustiere zu haben un keiner kann sie wirklich artgerecht halten. Also macht es auch nichts,wenn der Käfig zu klein ist,jeder muß ja Kompromisse eingehen..." Das finde ich nicht gut. Ich denke,wenn man sie schon "in Gefangenschaft" hält,sollte man auch das bestmögliche tun,damit sie ihren Bedürfnissen nachgehen können.

Für die Tiere wäre es sicher besser,wenn es so etwas wie Haustiere gar nicht gäbe und ich finde es auch nicht falsch,Haustierhaltung an sich in Frage zu stellen. Aber ich denke auch nicht,dass alle Haustiere unzufrieden sind,man kann ihnen schon ein angenehmes Leben ermöglichen.
Ich mache es aber so wie Anitram und kümmere mich hauptsächlich um Tiere,die nicht für mich "produziert" werden,sondern die schon da sind und ein neues Zuhause brauchen.

Das Straßenhunde in Griechenland... Kontakt zu Menschen suchen,sehe ich nicht als Beweis,dass sie undbedingt domestiziert werden wollen und in Menschenhand wollen. Es gibt einfach mehr Hunde als sich auf natürliche Art und Weise ernähren können und da sind die Menschen die letzte Chance für die Tiere.
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #34
Natürlich haben die Vögel in Freiheit ein schöneres Leben und das soziale Umfeld ist gewährleistet. Aber nur im eigentlichen Herkunftsland!
Unsere Ziervögel wissen aber doch im Gegensatz zu unseren einheimischen Wildvögel gar nicht wie sie in der Freiheit überleben sollten.

Warum nehmen wir uns dieser Tierchen an?
Ganz einfach weil wir sie lieben und zu unserer Familie gehören.
Immerhin leben unsere Vögel in größeren Volieren und dürfen nach Lust und Laune fliegen, von der Sicherheit die sie haben, ganz zu schweigen. (So zumindest sollte es sein)
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #35
Hm, mein Freund hat ja auch vier Wellensittiche und mir tuen die auch immer irgendwo leid, obwohl sie einen großen Käfig und viel Freiflug genießen. Ich weiß auch nicht, vielleicht ist das auch einfach nur das klassische Bild von wilden, freien Vögeln, die mich glauben lassen, dass Vögel nicht in die Wohnung gehören. Aber auf der anderen Seite sind unsere Wellensittiche seit etlichen Generationen domestiziert und würden draußen auf sich gestellt wohl ganz schön alt aussehen. Also bin ich der Meinung, dass die tiergerechte Haltung von Kleinpapageien und Kanarienvögeln keine Tierquälerei ist. Anders sieht es meiner Meinung nach mit Großpapageien aus (bitte nicht schlagen!). Das sind für mich wirklich noch Wildtiere, die nicht in die Bude gehören - zumal sie ja doch ziemlich alt werden und wer kann sooooo lange im Vorraus planen?
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #36
Unsere Ziervögel wissen aber doch im Gegensatz zu unseren einheimischen Wildvögel gar nicht wie sie in der Freiheit überleben sollten.

Wie meinst du das? Ich hoffe doch,dass hier niemand dafür plädiert,man solle vorhandene Haustiere einfach aussetzen.
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #37
:103: aussetzen? Natürlich nicht, sorry wenn es so rüber kommt. Habe mich nicht richtig ausgedrückt :uups:

Unsere Ziervögel wüssten sich in unserer freien Natur nicht zu schützen, also sind sie bei uns Vogelverrückten in besten Händen:)
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #38
Ich behalte meine Wellensittiche aber mit den kanarienvögeln zusammen in der brutzeit haben wir eine Kleinere Voliere(Aber immer noch genug Platz!) für die Garage also da stehen die dann und können auch fliegen.
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #39
Ich behalte meine Wellensittiche aber mit den kanarienvögeln zusammen in der brutzeit haben wir eine Kleinere Voliere(Aber immer noch genug Platz!) für die Garage also da stehen die dann und können auch fliegen.

Vertragen sich deine Wellis und die Kanarien gut?

Ist denn die Garage hell und warm genug?
Sorry, aber die Vögel in die Garage zu stellen würde ich nicht unbedingt als eine „artgerechte Haltung“ nennen.
 
  • Ist Vogelhaltung Tierquälerei? Beitrag #40
Die Garage ist groß und Hell genug.
Und die garage passt sich immer den temperaturen draußen an.Vielleicht um 2 Grad wärmer oder kälter aber mehr auch nicht.
 
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