Wenn das Futter nicht reicht..

[Isabel2490]

Ich kann dein problem verstehen. Wir habens da zum Glück nicht ganz so schwer. Meine bekommen ca. 400g pro Tag (wiegen 30 Kilo) Platinum und dann nochmal ca. die Hälfte zum erarbeiten. Alles erarbeiten würde gar nicht gehen. Murphy sieht die Leckerlies nämlich nicht als richtiges Futter an. Er brauch dann trotzdem noch 2 mal am Tag was in den Napf sonst ist er frustriert und arbeitet auch nicht sehr schön mit, wenn er noch nen leeren Magen hat.
Ich clicker halt nur, wenn ich neue Tricks erarbeite. Das was schon beherrscht wird wird einfach mit Stimme belohnt und ganz am Ende, wenn schon mehrere Tricks gezeigt wurden gibts ein Leckerlie.

Aber ich versteh das. Bei den Kleinen ist so eine Ration schon sehr schnell aufgebraucht... Da fällt mir auf jeden Fall nur die Belohnung mit Spiel oder Stimme ein. Weiß ja nicht inwiefern Maxi das mitmacht. Glaub Murphy würde ein Spiel nicht als Belohnung ansehen. Der arbeitet lieber nur für Futter

 

[Schattenseele]

Hey ihr lieben!
Gegen Frischfleisch spricht an sich nichts, aber er würde Abends sein Gemüse vom Teilbarf nicht ohne Fleisch fressen.
Außer ich teile die Fleischration *grübel*
Danke für den Tipp mit den Hähnchenmägen!
Das werde ich geich notieren.

Zu den Leerclicks:
Ich habe 2 Clicker.
Einen zum Tricksen: Click=Keks
und einen zum ZOSsen: Leerclicks=Keks.
Ich stell mal eben ein Video rein,
Zapzarap, dann siehst du was ich mein
Das hab ich im ZOS-Kurs so gelernt.
Danke vielmals für dein Kompliment :uups:

LG

[YOUTUBE]O-PFm_Hy_tE[/YOUTUBE]

 

[Zapzarap]

Auch ohne Video bin ich mir ziemlich sicher, das der Leerclick als keep going eingesetzt wird, wenn du mit einem zweiten, anderen Clicker arbeitest und ausschließlich mit dem auch Leerclicks fabrizierst, macht es Sinn. Ich pers würde aber als kg Signal nie einen Clicker, sondern ein anderes Signal als Sekundärverstärker konditionieren, einfach weil ich nicht die Gefahr eingehen würde eine verminderte Erwartungshaltung auf den Clicker, als Primärverstärker zu riskieren.
Aber mit einem zweiten, kann ich die Arbeit zumindest nachvollziehen, dann denk bitte aber auch daran so ein wichtiges Detail (konditionierung eines seperaten Clickers als Sekundärverstärker) immer auch zu erwähnen, denn ein Click bedeutet an sich IMMER eine Belohnung, ob die dann spielen, streicheln oder ein Lecker ist, ist wurscht, solange der Hund es für sich als Belohnung empfindet.

Bei Darwin clicker ich z.b immer mit dem Ball als Belohnung, für ihn spielt Futter keine, nicht die geringste Rolle und als Belohnung empfindet er es nicht einen Keks zugesteckt zu bekommen. Konnten einige ja gestern beim Treffen erleben

Dein Video kann ich momentan nich sehen...die Verbindung ist zu schlecht für sowas....aber wenn ich es sehe, wehe wenn es nicht als gk Signal genutzt wird

 

[Schattenseele]

*Angst hab*
Ja die Trainerin meinte wir sollen clicken wenn der Hund den Rüssel am ZOS-Gegenstand hat (in unserem Fall ein Stift) und dann mit dem Keks zum Stift und am Stift belohnen.
Das haben wir dann auch eine Zeit lang so gemacht und als Maxi verstanden hat worum es da geht, habe ich angefangen 2 mal zu clicken bevor die Kekshand kam, dann 3, dann 4 und dann 5 Mal.

LG

 

[Zapzarap]

Das am Gegenstand belohnt wird, macht absolut Sinn. So bekommt der GS selbst eine verstärkte Bedeutung.

Ja, aber der Leerclick kommt mit deinem andern, deinem "ZOS-Clicker" und streng genommen hat es nichts mit dem clickern an sich zu tun
Meins ist es dennoch nicht, ich hab auch ein kg, aber es ist zum Clicker ein deutlicher Unterschied, ein leises ruhig ausgesprochenes "wolla", hat sich aus dem "jawoll" entwickelt, was mir aber zu häufig im Alltag vorkommt.
Aber es ist selten notwendig und grade bei der Geschichte mit dem Stift frag ich mich auch wofür?
Denn die Dauer eines Verhaltens steigert man durch eine immer länger werdende "clicklose"Zeit, dadurch erreicht man doch das selbe ohne sich mit dem Leerclick die Erwartungshaltung auf den Clicker kaputt zu machen.

Die beiden wichtigsten Clickersätze lauten
Never feed without treat und
Ein Click bedeutet -das was du in diesem Moment getan hast, war richtig, hol dir für das gezeigte Verhalten die Belohnung-

Ein kg Signal bedeutet für den Hund
Das was du grade tust ist richtig, zeig es noch etwas länger und du erhälst deine Belohnung


Und genau deshalb nutze ich eben niemals ein Clickgeräusch als KG sondern ein seperates Signal/Wort.
Mit deinem Stift und der Nase würde ich statt Leerclick, wenn ein KG notwendig sein sollte, eben leise das Wolla sagen um die Dauer zu halten....hm, nein würde ich nicht, sondern eben die clicklose Zeit verlängern....

Ich überleg grade, wo ich ein KG nutze....wenn dann hauptsächlich um den Trieb in einem Verhalten hoch zu halten und noch ein Quentchen mehr Power zu erzeugen....müsste ja auch umgekehrt funzen und ruhe erzeugen können...? Hm, muss ich mal drüber nachdenken..

Edit:
Ich les eben erst deinen Satz richtig "hab ich angefangen" bis zu dem Punkt bei dem du am Stift belohnst, macht es für mich Sinn....dannach eben nicht mehr. Hat dir denn nun die Trainerin gesagt, du sollst anfangen Leerclicks zu geben, oder hast du es selbst angefangen?

 

[DyingDream]

...

@Zapzarap
Ah... Ich muss mir grade eingestehen, dass ich keine Ahnung hab, was du mit der Abkürzung "GK" meinen könntest. ><

Und dann würde mich auch noch interessieren in welchem Zeitraum du die Belohnung nach dem Klick gibst.
Einige sagen ja, dass die Belohnung sofort nach dem Klick erfolgen muss. Andere wiederum, dass man die Zeit ruhig etwas ausdehnen kann.
Wie handhabst du das?
~§~

 

[Schattenseele]

Ähm nein, die Trainerin sagte das.
Der Leerclick soll die Erwartungshaltung beim Hund steigern und ihn so dazu bringen mit der Nase am Stift "zu kleben" bis der Keks kommt.
Ich versteh aber schon was du meinst.

LG

 

[Zapzarap]

KG steht einfach für keep going Signal

Beim Konditionieren des Clickers folgt bei mir das Lecker die ersten Male fast zeitgleich, dann aber mit Verzögerung.
Ich clicke, dann greife ich in die Leckertasche und hol die Belohnung raus. Wenn ich das Lecker bereits in der Hand habe, oder auch nur zeitgleich zur Futtertasche bewege, kann es passieren das die Handbewegung selbst als Signal mitkonditioniert wird.
Die Zeitspanne bei einem fertig konditionierten Hund kann ruhig einige Sekunden betragen, keine Ewigkeiten, aber ich muss nicht in Hektik ausbrechen um das Lecker ins Hundemaul zu bekommen

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

Also will die Trainerin das selbe wie ich mit meinem KS "wolla" mit dem Leerclick erreichen, mehr Power, stärkere Erwartungshaltung und Trieb.
Die Erwartungshaltung der verlängerten clicklosen Zeit ist mit positivem Stress belegt (lernen ist immer Stress ) der Hund kennt das erwünschte Verhalten und ist sich der folgenden Belohnung bei Ausführung und folgendem Click sicher.
Ein Leerclick erzeugt sicher auch eine Erwartungshaltung, aber mit negativen Stress, der Hund kennt das erwünschte Verhalten, zeigt es, bekommt sein Versprechen der Belohnung, wird im Verhalten stehen gelassen und bekommt dann erneut einen Click der dann belohnt wird, dadurch verwischt die Clickwirkung aber auf Dauer.
Wenn du für den Leerclick einen anderen Clicker verwendest und den Belohnungsclick mit dem anderen Clicker gibst, sieht es anderst aus, es ist ja verlässlich das beim "leerclickclicker" keine Belohnung folgt, der Hund hat also Handlungssicherheit und eine positiv stressige Lernsituation, da er weiß das beim normalen Clicker immer die Belohnung folgt. Bleibt also dann beim Leerclick/KS im Verhalten und arbeitet weiter auf den eigentlichen Click hin.
Aber wenn ich mit zwei Clickern arbeiten muss, kann ich auch gleich ein Wort oder eine Pfeife nutzen, die sich stark vom eigentlichen C und B Click unterscheidet.
Aber für diese Situation würde ich eben gar kein KG nutzen, sondern die clicklose Zeit einfach verlängern.

Ich mach aus deinem Futterfred einen Clickerfred...sry.....

Edit: Ich hoffe es ist halbwegs verständlich..., ich versuchs mal kurz und knapp zu schreiben was ich meine...ich rede morgen aber mal mit einem Bekannten, die Sache interessiert mich nun echt.

Also,
Meine Methode wäre

Hund hat Nase am Stift, C/B (am Stift), Verhalten beendet. Zur Zeitverlängerung Zeitfenster ausbauen.

Will man oder braucht man ein Bruckensignal/ KG Signal würde ich es so machen
Hund hat Nase am Stift, KG "wolla", C/B (am Stift)

Im Prinzip macht die Trainerin das selbe, nur mit Leerclick.
Hund hat Nase am Stift, C, C/B

Der einzige Unterschiede ist eben, das Sie mit dem Leerclick einen negativen Stress erzeugt, da keine Handlungssicherheit besteht. C muss immer ein B folgen, um eine positive Erwartungshaltung an den Clicker zu erzeugen, wenn C kein B folgt, dann steht der Hund in einer schwammigen Grauzone, was Unsicherheiten/negativen Stress erzeugt.
Wenn das KG nun aber einfach durch ein anderes Signal ersetzt wird, hat der Hund auf das KG eine andere emotionale Einstellung, die positiven Stress bei der erzeugten Erwartungshaltung auslöst, da es eben verlässlich ist das auf das KG bald das C/B folgt.

Man macht sich das C aber nicht kaputt und belegt es mit negativen Stress/Gefühlen.
Ich denke das man sicher auch mit dieser Leerclickmethode zum Ziel kommt, aber die Abläufe im "inneren" des Hundes sind dann anderst.
Jetzt schreib ich schon so wieder so viel......

 

[Schattenseele]

Nein, nicht entschuldigen, du gibst mir hier total gute Tipps!
Ich hoffe das du die Videos irgendwann sehen kannst, vielleicht hast du dann noch mehr Tipps für mich.
Ja, ich arbeite mit 2 Clickern, die sich anders anhören.
Und Maxi unterscheidet durch die "ZOS Rituale" (hoffentlich) auch wann ZOS und wann tricksen dran ist..
Hui du machst mich gut nachdenklich heute Nacht..

LG

 

[Zapzarap]

Und ich hab Kopfschmezen davon :mrgreen:

Zwei Clicker sind gut, aber dann musst du beim ZOS den Leerclick und den Belohnungsclick jeweils mit dem anderen ausführen, sonst ist es ja wieder im (ist zu spät für lange, ausformulierte Sätze....) "Versprechen gebrochen Modus"..

 

[Zapzarap]

Ich muss nachdenken, mit einem Bekannten reden und mir hier ne ZOS Gruppe suchen, und du bist schuld

 

[Schattenseele]

Hm da hast du wohl recht..
Vielen Dank erstmal!
Ich wackel jetzt auch erstmal ins Bett, werde mich hier morgen aber sicher nochmal im Thread melden.
Danke!!

LG und gute Nacht!