Hunde TROTZEN nicht

[Etoileza]

Leider glaube ich aber, daß genau die Leute derentwegen ich mir das jetzt mal von der Seele schreiben musste und wie Syn so schön schrieb ich auch oft das Gefühl gegen eine Wand zu schreiben...den Beitrag entweder gar nicht erst lesen werden oder aber nicht verstehen.

Ist es doch um so viel einfacher und bequemer, seinem Tier ein absichtlich negatives Verhalten und somit Schuld zu zuweisen, als eine aufwendige Analyse des eigenen Fehlverhaltens zu betreiben.

Na, hier ist doch so Einer, der den Thread "nie verstehen" würde.
Aber ehrlich gesagt hatte ich das Wissen schon vorher:eusa_think:?... Beispielsweise im "Trotzpinkeln"- Thread, hatte ich von vorneherein den "Trotz" als fehlende Frusttoleranz im direkten Zusammenhang
mit irgendeinem Kommando oder Verbot verstanden.
Ja, es waren zu wenige Informationen, um darauf schließen zu können, aber ich dachte halt (fälschlicherweise- o mein Gott, ich gebe einen Fehler zu:roll,
der Ersteller kenne den Grund und wisse auch, was der Begriff eigentlich bedeutet.
Wie kommt man jetzt darauf, daraus zu schließen, ich (oder andere, für die der Thread gedacht war)würde Hunden generell menschliche Eigenschaften zuschreiben?
Nur weil man in der Sprache mit dem Ersteller schreibt, in der es einfach ist, etwas zu verstehen, will man ihn nicht negativ gegen das Tier einstellen.
Falls es hier um Begriffe geht: "Trotz" benutzt man auch bei Kindern, und bei ihnen ist es auch weder geplant, analysiert, noch böse gemeint, sondern eine Frustreaktion, die Erfolg verspricht.
Infolgedessen ist es nicht bei allen Leuten mit strategischem Widerstand negativ verknüpft.
Natürlich hätte ich erst einmal zu Impulskontrolltraining o. ä. raten können, aber es würde die spezielle Situation nicht ändern.
Wenn mich mein Hund nicht aufs Sofa lässt und anknurrt, ignoriere ich ihn nicht. Genauso wenig, wenn er vor meinen Augen aus "Trotz"- Frust- pinkelt.
Wäre es Beschwichtigung gewesen als Reaktion auf zu harsches Durchsetzen der Regeln oder auch nur irgendeine klitzekleine Abweichung von meiner Interpretation der Situation,
dann habe ich schon geschrieben, dass der Ersteller um Gottes Willen NICHTS werfen soll.
Aber jetzt zu unterstellen, dass all die, die für manche als "hart" erscheinende Tipps in speziellen Situationen geben(die meiner Meinung nach schnelles, eindeutiges Eingreifen erfordern),
milde gesagt, keine Ahnung von nix haben? Einfach drauflos werfen o. a., egal wieso ein Hund etwas macht?
Und sich gegen alles wie eine Wand aufstellen, was nicht ihrer Auffassung entspricht? Das finde ich wiederum von eurer Seite etwas beschränkt.
Hier noch ein bisschen TROTZ von mir: Hunde trotzen nach soziologischer Definition des Begriffs sehr wohl.:mrgreen:

 

[Kompassqualle]

Off-Topic

Etoileza, ich muss gestehen, ich verstehe die Intention deines Beitrages nicht :eusa_think:
Für mich liest es sich als würdest du dich von dem Thread provoziert fühlen, weil du ihn für eine Reaktion auf etwas hälst das du in einem anderen Thread geschrieben hast?
Wenn ja, habe ich da etwas nicht mitbekommen, leider schaffe ich es auch nicht jeden Thread zu lesen.
Worum auch immer es da ging, bitte klärt das per PN, oder nutzt den Meldebutton um euch ans Mod-Team zu wenden wenn es Streit gibt.
Bitte lasst uns aber hier im Thread im Thema bleiben.

Das finde ich wiederum von eurer Seite etwas beschränkt.

GLeichzeitig möchte ich darum bitten, niemandem als "beschränkt" zu bezeichnen, da ich finde, dass es beleidigend klingt.

Hunde trotzen nach soziologischer Definition des Begriffs sehr wohl.:mrgreen:

Der Meinung bin ich auch, deswegen habe ich oben die Definition die auf Wikipedia zu finden ist angeführt:

"Zustand des inneren, leicht auch äußeren Widerstandes gegen die soziale Umwelt im Sinne der Selbstbehauptung. Es besteht immer auch eine Tendenz zum Abbruch der Kommunikation"

Nach dieser Definition sind Hunde sehr wohl fähig zu "trotzen" da sie in der Lage sind einen Widerstand gegen ein äußeres Ereignis zu zeigen.

Da dort aber auch gleichzeitig stand, dass der Begriff aufgrund der negativen Konnotation nicht (mehr) in wissenschaftlichen Zusammenhang geführt wird, würde mich dennoch eine allgemeingültige soziologische Definition interessieren, falls du eine hast.


Ich hatte den Post verfasst über die Begriffsdefinition, da es beim Begriff "Trotz" eine inhaltliche Diskrepanz gibt zwischen dem Gebrauch in der Umgangssprache (wo Trotz immer meint, dass ein negatives Gefühl im Gegenüber absichtlich hervorgerufen werden soll) und dem Gebrauch im "Fachzusammenhang".
Da der Begriff "Trotz" aber ja wohl offenbar nicht mehr wissenschaftlich verwendet wird, müssen wir in dieser Diskussion immer vom umgangssprachlichen Gebrauch ausgehen, denke ich :eusa_think:

 

[Syn]

Was, vor allem beim umgangssprachlichen Gebrauch, mit Trotz und Protest verbunden wird, ist die Absicht jemandem zu schaden, um damit sein Ziel zu erreichen. Aber genau das tut ein Hund nicht. Er pinkelt NIEMALS, weil er davon ausgeht, dass wir das nicht mögen und er es eben genau deshalb als Druckmittel benutzt. Genau das ist es aber, was wir als Trotz oder Protest verstehen. Jemand schadet uns absichtlich, um seinen Willen zu bekommen und/oder dafür zu sorgen, dass er ihn in Zukunft bekommen wird. Ein Hund würde aber, im Gegensatz zu Kindern (egal ob die Motivation dahinter nun das Verfolgen eigener Interessen ist oder nicht) niemals so weit denken, dass er absichtlich Dinge tut, die wir nicht mögen.
Ein Hund kann Pinkeln durchaus einsetzen, wenn er damit im Endeffekt sein Ziel erreicht hat - es gelernt hat. Er kann also auch durchaus etwas mit dem Wissen tun, dass wir es nicht mögen, aber er tut es eben niemals deswegen, sondern nur weil er im Endeffekt Erfolg hatte. (Ein Hund kann z.B. etwas vom Tisch klauen, obwohl er genau weiß, dass darauf eine Strafe folgen wird, aber wenn die Belohnung diese Strafe wert ist tut er es trotzdem. Er kann aber nicht soweit denken, dass er absichtlich etwas vom Tisch klaut um uns damit zu schaden.)

Wir Menschen machen absichtlich Dinge von denen wir wissen, dass sie anderen Menschen nicht gefallen, um damit Druck auszuüben. Hunde tun dies nie.
Genau das wird aber nun mal von den meisten Menschen darunter verstanden, wenn man schreibt "der Hund pinkelt oder zerstört Dinge aus Trotz". Wir verstehen umgangssprachlich darunter, dass der Hund absichtlich Dinge tut die uns nicht gefallen, um uns damit zu beeinflussen. Das ist aber schlicht und ergreifend Blödsinn und eine gefährliche Denkweise, weil wir dem Hund so automatisch negative Absichten unterstellen und dementsprechend negativ reagieren.

 

[Etoileza]

Off-Topic

Bedeutet PN Persönliche Nachrichten?
Falls "beschränkt" jemanden beleidigen sollte, ersetze ich es lieber durch intolerant.

Zitat von suno: immer wieder ließt man auch hier im Forum, die Erklärung eines Fehlverhaltens des Hundes geschehe aus Trotz. Meist bezüglich auf urinieren, koten oder der Verwüstung des Mobiliars.
(...)Leider glaube ich aber, daß genau die Leute derentwegen ich mir das jetzt mal von der Seele schreiben musste und wie Syn so schön schrieb ich auch oft das Gefühl gegen eine Wand zu schreiben...den Beitrag entweder gar nicht erst lesen werden oder aber nicht verstehen.

Meine Intention war es, suno als Mensch, der "so etwas weder durchliest noch versteht" eine Antwort auf seine Reaktion zu meiner Fehlbeurteilung der Situation im Thread "Trotzpinkeln" zu geben, weil ich es nicht okay finde, Forumsmitglieder aufgrund von anderen Ansichten als grob fahrlässig zu bezeichnen.

Eine soziobiologische Erklärung von Trotzverhalten ist das Bestreben nach Fitnessmaximierung. Da Trotz- psychologisch als Reaktanz bezeichnet- eine Reaktion auf Freiheitsverlust, oder auf die mögliche angelernte Aussicht, ein sozial erstrebenswertes Ziel zu erreichen, ist, versucht das Individuum, hier Fitnessverlust vorzubeugen bzw. es zu erhöhen.
Fitness ist soziobiologisch gesehen, die Möglichkeit, seine Gene so oft wie möglich zu vererben, und das kann nur erfolgen, wenn das Individuum sozial gesehen ranghoch ist.
Deswegen quengeln Kinder und Tiere und trotzen- nach soziologischer Sicht-, wenn man ihnen ihren "Rang erniedrigende" Verbote erteilt.

@ Syn:Auch wir versuchen nur, Menschen zu beeinflussen, indem wir "trotzen", weil wir es so gelernt haben. Wie bei Tieren ist es Lernen am Erfolg.

 

[Syn]

@ Syn:Auch wir versuchen nur, Menschen zu beeinflussen, indem wir "trotzen", weil wir es so gelernt haben. Wie bei Tieren ist es Lernen am Erfolg.

Wir Menschen denken aber weiter, als es Hude vermögen. Ich habe es doch glaube ich ausführlich genug beschrieben, aber nochmals:
Wir Menschen setzen bewusst Mittel ein, die der Gegenüber als störend empfindet, um damit unser Ziel zu erreichen. Ein Hund setzt ein Mittel niemals ein, weil er weiß, dass wir Menschen es als störend empfinden, sondern immer nur als direkte Reaktion eines angelernten Verhaltens. Ein Hund würde sich genauso drei mal im Kreis drehen, wenn es den selben Erfolg hätte. Er tut niemals etwas aus der Absicht heraus uns damit zu schaden. Wir Menschen tun dies aber!
Verstehst du den Unterschied?

 

[Etoileza]

Ich verstehe, was du sagen willst, aber es ist nun mal ein Streitthema und es gibt viele Sichtweisen.
Eine ist halt die Soziobiologische. Wie schon gesagt, will danach ein im sozialen Umfeld lebender Säuger seine Fitness erhöhen, indem er die Fitness(sprich soziale Freiheit und damit auch die Freiheit, sich zu paaren) des Sich Gegenüber beschränkt. Ein Beispiel ist der Infantizid bei Wölfen fremder Rudel. Eine verschnörkelte Fitnesserhöhung ist der Trotz beim Menschen.
Aber egal, ob gepimpter Jaguar, oder Lada- Auto bleibt Auto. Damit will ich sagen, dass die Komplexität sich unterscheiden mag, die Ursache aber den gleichen Ursprung hat.
Somit ist auch der Hund bestrebt, mit Trotzverhalten einen bestimmten Schaden anzurichten. Wenn auch nicht bewusst.

 

[suno]

Off-Topic

Hallo, Etoileza,
nicht sauer sein, und nicht daß mich deine Beiträge nicht interessieren würden - aber ich hatte dich absolut nicht auf meinem Schirm.
Das Thema an sich liegt mir schon lange am Herzen und das hat jetzt wirklich nichts mit dir zu tun. Langjährige User wissen: Ich verfasse öfter mal solche oder ähnliche Themen, (z.B. "wie werde ich Rudelchef" ursprünglich "die Alpha-Lüge" ... und freue mich dann über eine anregende Diskussion ohne auch nur den geringsten Gedanken an bestimmte User.
Also es liegt mir Nichts ferner bei solchen Themen, als irgendjemanden direkt an zu sprechen, was ich ja auch nicht getan habe. Aber wenn du das Thema persönlich nimmst, dann ist es doch toll, daß du hier bei der Diskussion dabei bist. LG Suno

...den Ansatz der Fitnessmaximierung in Verbindung zu (meines Erachtens immer noch nicht vorhandene) sogenannten "Trotzverhalten" zu bringen, finde ich hoch interessant. Da muss ich mich aber erst noch bissel einlesen. Denn in der Verhaltensbiologie (Fortpflanzung) wird die Fitnessmaximierung ja grundsätzlich schon mal in weibliche und männliche Strategien eingeteilt - diese Differenzierung müßte man dann ja auch auf das sogenannte "Trotzverhalten" anwenden. Ich bin dabei....

LG Suno

 

[Syn]

Nicht, dass mich die soziobiologische Sichtweise nicht interessieren würde, aber sie ändert nichts an den von mir getätigten Aussagen. Generell muss ich zugeben, dass ich kein großer Fan der Soziobiologie bin (vor allem, weil alles gerne auf eine Maximierung der Genverteilung geschoben wird), aber natürlich ist es auch in interessanter Ansatz.

Was aber trotzdem bleibt, ist der Unterschied zwischen Mensch und Hund.

Wir Menschen setzen bewusst Mittel ein, die der Gegenüber als störend empfindet, um damit unser Ziel zu erreichen. Ein Hund setzt ein Mittel niemals ein, weil er weiß, dass wir Menschen es als störend empfinden, sondern immer nur als direkte Reaktion eines angelernten Verhaltens. Ein Hund würde sich genauso drei mal im Kreis drehen, wenn es den selben Erfolg hätte. Er tut niemals etwas aus der Absicht heraus uns damit zu schaden. Wir Menschen tun dies aber!

Und genau diesen Unterschied gibt es nun mal und genau das ist auch die Problematik.

Wie gesagt, ich habe nichts gegen Diskussionen die tiefer gehen. Gerne auch in verschiedene Fachgebiete mit verschiedenen Bedeutungen hineingetragen.

Was für uns hier aber bleibt, ist die Tatsache, dass wir Menschen den Hunden mit Trotzverhalten eine böswillige Absicht unterstellen, die sie nicht haben.

 

[suno]

Huhu,
stimmt Syn!
Bis jetzt, finde ich haben wir einen guten Mittelweg gefunden. Und es ist auch super wichtig immer wieder zurück auf den Boden der Tatsachen zu kommen - sonst verlieren wir, da hast du vollkommen Recht, den Bezug zur gelebten Realität.
Vor allem, und das glaube ich bei dir auch heraus hören zu können, es letztendlich nicht um eine (mehr oder winiger, wobei ich mich auf der Seite von "weniger" sehe) wissenschaftliche Sozialstudie geht - sondern um unsere Hunde ! Nämlich um das Anliegen, geneigten Mitlesern / User den Zahn der Unterstellung einer böswilligen Absicht zu ziehen.
Denn Böswilligkeit auf der (Hunde) Seite , zieht Sanktionen von der Menschen Seite nach sich.

Ich möchte dich beifallend zitieren:

Was für uns hier aber bleibt, ist die Tatsache, dass wir Menschen den Hunden mit Trotzverhalten eine böswillige Absicht unterstellen, die sie nicht haben.

Um mal wieder zurück zu kommen, gerade heute aktuell:

Ein Mann auf Freilaufwiese, brüllt und macht und tut inzwischen ziemlich sauer (das ist das schlimmste) , um seinen Hund zu sich zu rufen, der bestimmt 150 Meter entfernt 2 kleinere bedrängt.
Er sprach mich an, ob ich ihm helfen könnte seinen Hund mit Hilfe meines Mädchens "einzufangen". Seine unaufgeforderte Erklärung des Fehlverhaltens (nicht Abrufbar): "Der Spike macht das sonst nie - der ist nur sauer und will nicht heim, weil meine Frau und ich halt viel im Fasching unterwegs sind."

Alles klar, oder?
Der böse Hund trotzt, weil Mr. und Mrs. feiern gehen?! Also "das macht er sonst nie" - den Spruch kennen wir alle und zumindest ich habe das auch schon mal gesagt - mea culpa. Aber, daß der arme Spike nun absichtlich und mit böswilliger Attitude seinen Herren nicht folgt und den Spaziergang bewußt dadurch verlängert....daß er präzise dem Faschings-Verhalten seiner Leute trotz - nee also - genau deshalb dieses Thema.

Die Besitzer von Spike haben ganz einfach den routinierten Tagesablauf aufgrund des Karnevals abgeändert (das ist doch auch ok...), leider ohne die erlernten / angewöhnten Bedürfnisse des Hundes zu berücksichtigen. Ist ja auch kein Drama, das Leben richtet sich ja nicht 100% nach dem Hund.
Aber man sollte eben 100% auf den Hund eingehen um sein mehr oder weniger von der Norm abweichendes Leben so cool wie Möglich gestallten zu können.

Kurz, wenn mein Hund die Dosis x an auspowern und Beschäftigung braucht - weil ich sie ihm ja auch normalerweise gebe, muss ich sie ihm, feiern hin oder her ( ich feiere auch gerne) eben auch in Ausnahme Situationen geben. Egal wie...ODER ich darf mich weder wundern noch "sauer" reagieren" wenn der Hund sich anders verhält wie sonst.

LG Suno

 

[Etoileza]

Wo du Recht hast, hast du Recht.
Ich bleibe zwar bei meiner Sicht, dass der Hund mit bestimmten Verhaltensweisen einen sozialen Schaden anrichten will, aber man sollte als Mensch schon in der Lage sein, die Konsequenzen auch so gerecht und unnachsichtig erfolgen zu lassen, dass es auch klar bleibt, wer hier geistig über wem steht. Das Beispiel zeugt gerade vom Gegenteil...:eusa_doh:
Ich kann mich noch erinnern, wie Hundehalter aus dem Ort mir dazu raten wollten, wenn er nicht beim ersten Mal kommt, "ihn mal richtig zusammenzuscheißen", weil er es nur macht, um mir zu zeigen, dass ich ihn beim nächsten Mal schneller zum Hund lassen soll:shock:.... so komplex könnte noch nicht mal ich jemanden "bestrafen".
Ich schreie nie und das Ergebnis ist ein Hund, der ohne EIN Leckerli erzogen wurde und immer freudig kommt, auch, wenn er vorher "abgehauen" ist( was höchstens 30 Sek lang dauert:mrgreen.

Auch gut erinnere ich mich daran, wie ich tränenüberströmt meinen Trainer anrufe, um zu fragen, was ich tun soll, weil der Hund mich seit 3 Tagen nur berammeln will, wenn ich ihn beschränke.
Gespräch fast beendet, Tipps bekommen, und am Ende meine ich noch: Aber ich liebe ihn trotzdem und trage es ihm nicht nach.:uups:
...Musste ich mir noch 3 Wochen danach jeden Morgen vor dem Spiegel sagen.

Mal ehrlich, ich denke, es wäre kein Streitthema, wenn Jedermann sich beherrschen könnte, im Umgang mit Tieren( und Menschen) nicht nachtragend zu sein und den Trotz nicht persönlich zu nehmen, stattdessen angemessen korrigieren und weiter gehts.

 

[suno]

Ich bleibe zwar bei meiner Sicht, dass der Hund mit bestimmten Verhaltensweisen einen sozialen Schaden anrichten will, aber man sollte als Mensch schon in der Lage sein, die Konsequenzen auch so gerecht und unnachsichtig erfolgen zu lassen, dass es auch klar bleibt, wer hier geistig über wem steht
Mal ehrlich, ich denke, es wäre kein Streitthema, wenn Jedermann sich beherrschen könnte, im Umgang mit Tieren( und Menschen) nicht nachtragend zu sein und den Trotz nicht persönlich zu nehmen, stattdessen angemessen korrigieren und weiter gehts

Super schön thx Etoileza
Wir dürfen und wir müssen unterschiedliche Ansätze haben - sonst gibt es keine Entwicklung - wir tauschen uns aus und lernen von einander - und ich höre, wie du, mit offenen Augen und Ohren zu....
Gruss Suno

 

[Kompassqualle]

Vielleicht ist der Begriff "Trotz" einfach der falsche (da so widersprüchlich benutzt in Umgangssprache und Fachbereich), vielleicht müssen wir mal anders formulieren, was eigentlich der Kern oder die Hauptaussage hinter der These "Hunde trotzen nicht" ist.

Ich denke die Grundaussage ist, dass Hunde nur eingeschränkt empathiefähig sind. Auch wenn sie wohl bis zu einem gewissen Grad in der Lage sind sich in uns (und andere Hunde) hineinzuversetzen (angeblich werden Hunde z.B. durch menschliches Gähnen angesteckt ). Sind sie dennoch nicht in der Lage aus einer durch Empathie gewonnen Erkenntnis ein absichtsgewandtes Verhalten an den Tag zu legen.

Sie können uns spiegeln (Mit-Gähnen) und sogar kleinste Gesten verstehen (Fingerzeige, Blicke) aber sie können nicht das Empfinden eigener Emotionen auf uns übertragen und damit vorherahnen was wir empfinden wenn sie sich so-und-so verhalten.
Sie können uns also nicht erpressen oder bewusst belügen

Ich denke dass ist es wodrin wir uns doch im Grunde alle einig sind.

 

[Kiwi]

Warum ist dieser fantastische Thread nicht mehr angepinnt? :shock:

 

[Schweinemama]

Weil der Faden 2 Jahre alt ist?????

Ein hund lernt von uns menschen und wir lernen von unseren Tieren. Dass Tiere keine Gefühle haben ist von vorgestern. Hunde können euphorisch sein, sie können traurig sein, sie können sich schämen... Hunde können stolz sein.

Ob ein Hund trotzen kann und darf.. Tja, wenn man es ihm "erlaubt" - wird so mancher Schuh zerbissen, wenn der Besitzer ausser Haus ist. Das hat so und so nichts mit trotzen zu tun, sondern ist beschäftigungstherapie. Es ist eine reine Auslegungssache ob ein Hund "trotzig" ist oder nicht.

Ein Hund ist kein Mensch und ein Mensch kein Hund.

Aber ein Hund ist das was wir daraus machen. Ein Wesen welches massgeschneidert in unsere Familien passen sollten. Manchmal passt es, manchmal passt es nicht. Und leider ist in den meisten Fällen der zweibeinige Part an der Leine daran schuld warum es nicht so klappt wie man es sehr gerne hätte.

Ein Jagdhund in einer Stadtwohnung ist durchaus gewöhnungsbedürftig, genauso wie ein Arbeitshund für eine Grossfamilie mit Kleinkindern. Beschäftigung braucht jeder dieser Hunde vom Zwergpinscher bis hin zur Dogge. Artgerechte Haltung ist leider nur das was wir unseren Tieren schenken können. Als Baby passt jede Dogge auf den Schoss, im Erwachsenenalter meist nicht mehr.

 

[Kiwi]

Der Thread ist vom Thema her noch immer aktuell. Du scheinst es ja nicht sehr aufmerksam gelesen zu haben, denn niemand behauptet, dass Hunde keinerlei Emotionen haben. Aber wie suno schon schrieb:

Leider glaube ich aber, daß genau die Leute derentwegen ich mir das jetzt mal von der Seele schreiben musste und wie Syn so schön schrieb ich auch oft das Gefühl gegen eine Wand zu schreiben...den Beitrag entweder gar nicht erst lesen werden oder aber nicht verstehen.

:roll:

(Und pschhht, aber andere angepinnte Themen sind noch älter )

 

[Kompassqualle]

War der Thread angepinnt, ich kann mich gar nicht mehr erinnern :eusa_think:
Die Diskussion war allerdings wirklich sehr nett, soll ich sie wieder anpinnen?

@Schweinemama: Dieser Thread dreht sich darum ob Hunde grundsätzlich zu Trotzverhalten in der Lage sind und ich denke es sind bisher folgende Antworten herausgearbeitet worden:

Hunde können trotzen, wenn man Trotz mit Reaktanzverhalten gleichsetzt, sie können sich grundsätzlich widersetzen bzw gegen etwas ankämpfen was sie als freiheitseinschränkend empfinden.

Hunde können nicht trotzen, wenn man das Wort im umgangssprachlichen Sinne verstehe, sie können nicht willentlich und beabsichtigt eine Aktion ausführen um damit den Besitzer zu erpressen oder unter Druck zu setzen.

Häufig wird ein rein (re)aktives Verhalten des Hundes fälschlicherweise als "Trotz" angesehen, z.B. wenn der Hund einen Gegenstand zerstört nachdem er vielleicht gerade nicht in den Garten durfte. Hier liegt aber eine Vermenschlichung vor, denn das Zerstören ist nichts anderes als eine Frustreaktion des Hundes, zu einem trotzig-erpresserischen Hintergedanken wie "Da wird sich mein Besitzer aber in Zukunft zwei Mal überlegen ob er mich wieder nicht in den Garten lässt" ist der Hund nicht fähig, auch zeigt ein Hund nicht absichtlich ein Fehlverhalten in der Absicht seinen Besitzer zu provozieren.
Ich denke um genau diese Feststellung ging es Suno auch in ihrem ersten Beitrag.

 

[Kiwi]

Ich meine, den Thread ein paar mal verlinkt zu haben, aber dieses Mal musste ich ihn suchen gehen :mrgreen:

 

[*Mischling*]

Off-Topic

Nope, angepinnt war er nie.^^

hartnäckiger [eigensinniger] Widerstand gegen eine Autorität aus dem Gefühl heraus, im Recht zu sein

http://www.duden.de/rechtschreibung/Trotz

Trotz ist ein Verhalten des Widerstands, welches sich in hartnäckigem, oft auch von heftigen Gefühlsausbrüchen begleitetem Beharren auf einer Meinung oder einem Recht äußert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Trotz

"Die Sonne ist gelb"
"Nein, ist sie nicht."
"Doch, ist sie."
"Nein, ist sie nicht!!!"
"Doch, die Sonne ist gelb, schau doch mal an den Himmel!"
"Nein, ist sie nicht, sie war nie gelb und wird nie gelb sein" *in einem Heulkrampf mit den Fäusten auf den Boden trommelnd*

DAS ist Trotz. Immer wieder Widersprechen und schließlich brüllen, jammern, heulen – was auch immer hilft, den Druck körperlich abzubauen.
Ein Hund kann also nicht trotzig sein, denn er müsste dafür erstmal ein Verständnis von Recht und Irrtum haben und dann auch noch der Meinung sein, etwas besser zu wissen als sein Herrchen und das in Form von Widerspruch oder Verweigerung einer Tat äußern. Sprich: "Du darfst nicht auf's Sofa!" – "Gut, dann mache ich eben nie wieder Sitz!"

Natürlich haben Hunde Emotionen, einen Dickschädel, unterschiedliche Verhaltensweisen etc.pp.. Aber Trotz ist eine nicht gerade liebenswerte, dennoch hin und wieder verständliche, rein menschliche Reaktion. "Auslegungssache" ist es nur dann, wenn man Trotz ab von Duden und Umgangssprache definiert. Das hat dann aber nichts mehr mit Hundeerziehung, sondern einem falschen Wortverständnis zu tun.

 

[Kompassqualle]

"Die Sonne ist gelb"
"Nein, ist sie nicht."
"Doch, ist sie."
"Nein, ist sie nicht!!!"
"Doch, die Sonne ist gelb, schau doch mal an den Himmel!"
"Nein, ist sie nicht, sie war nie gelb und wird nie gelb sein" *in einem Heulkrampf mit den Fäusten auf den Boden trommelnd*

DAS ist Trotz. Immer wieder Widersprechen und schließlich brüllen, jammern, heulen – was auch immer hilft, den Druck körperlich abzubauen.

Aber beschreibt das nicht nur ein reaktives Verhalten zu welchem ein Hund durchaus in der Lage wäre?

"Runter vom Sofa!"
"Nö, ich geh nicht."
"Verschwinde jetzt vom Sofa!"
"Nein, du kannst mich..."
"Klar gehst du jetzt, notfalls helf ich nach" *Hund vom Sofa schieb*
"Ich geh auf keinen Fall, dass kannst du vergessen!" Knurren, drohen, schnappen.

Ich denke man muss gerade unterscheiden zwischen einer rein reaktiven Verhaltensantwort (zu der der Hund in jedem Fall fähig ist) und einem übertragenen Verhalten mit dem eine bestimmte, emotionale Rückreaktion im Gegenüber hervorgerufen werden soll (wozu der Hund nicht fähig ist).

Bei der Situation mit der Sonne verteidigt das Kind die Ressource 'im Recht zu sein', bei der Situation mit Sofa verteidigt der Hund seine Ressource 'schöner Liegeplatz', damit beschreibt beides am Ende nur Reaktanz, das deckt sich zwar mit den Definitionen die du angegeben hast, aber viele Menschen interpretieren Trotz mit der negativen Beibedeutung etwas mit Absicht zu machen um das Gegenüber zu provozieren.

Eine typische Situation in der jemand Hundeverhalten fälschlicherweise als Trotz interpretieren könnte wäre z.B. der Mensch macht etwas das dem Hund nicht gefällt (z.B Krallen schneiden) und kurz danach räumt der Hund den Mülleimer aus und verteilt den ganzen Inhalt über den Fußboden. Dann wird vom Menschen fälschlicherweise angenommen "Das macht er mit Absicht, weil er sauer ist auf mich, dass ich ihm die Krallen geschnitten hab". Situation A wird auf Situation B übertragen mit der Absicht der Provokation. Sowas können Hunde aber nicht.

 

[Gast84631]

Off-Topic

sehr interessanter thread.
Übrigens wie bei den kleinkindern, die "trotzphase", totaler blödsinn!
(Autonomiephase-es lernt sich als eigene persoenlichkeit kennen).
Tja, wir (erwachsenen) menschen machen's uns leider oft zu einfach.