Leber und Niere - das Wechselspiel und der Teufelskreis

[Tompina]

Hallo ihr Lieben,

da ich (bzw. mein einer Hund) das Ganze nun schon fast fünf Monate mit mir herum schleppe und sich keine greifbare, machbare Lösung abzeichnet, möchte ich das Problem mal mit euch teilen. Zum Einen in der Hoffnung, das jemand das auch schon mal hatte bzw. eine zündende Idee hat, zum Anderen um eventuell einfach Erfahrungen, Informationen und Anderes auszutauschen.

Um was/wen geht es?

Tom, Podenco Ibicenco, Rüde kastriert, geb. August 2007 - der Hund kommt aus Spanien, wurde dort mit ca. 6-8 Wochen vollkommen abgemagert und dehydriert neben seiner fast toten Mutter gefunden, die schon lange keine Milch mehr hatte. Er wurde dann von Hand aufgezogen, vertrug aber die Aufzuchtmilch nicht und schwebte mehrere Monate zwischen Tod und Leben. Mit 6 Monaten kam er dann nach Deutschland, lebte dort erst in einer Welpenstation und wechselte dann mit ca. 8 Monaten auf eine Pflegestelle, wo ich ihn dann als er gerade ein Jahr geworden war, abholte. Von Beginn an hatte er IMMER Durchfall - von breiig bis wässrig war innerhalb einer Woche immer alles dabei, an schlimmen Tagen erbrach er sich zusätzlich mehrmals (vornehmlich Galle). Er bekam Sensitivfutter (ich probierte verschiedene Marken und verschiedene Sorten, da ich mich damals mit dem Thema Ernährung noch nicht wirklich auskannte), wurde von mehreren TA auf links und wieder zurück gedreht, aber erst in der Tierklinik Weihnachten 2008, als er 4 Monate bei mir war, kam der Durchbruch. Ihm ging es so hundeelend, dass ich dachte, er würde sterben, er hatte von 28kg auf nicht mal 23kg abgenommen und hing drei Tage am Tropf. Währenddessen wurde er dann komplett untersucht - Röntgen, Ultraschall, Schleimhautbiopsie von Magen und Darm, sämtliche Blutwerte und Erkrankungen wurden abgecheckt und am Ende war klar: der Hund hatte seit Monaten einen chronisch entzündeten Darm (vermutlich ausgelöst durch eine Getreideallergie) und konnte die Nährstoffe im Futter 0,0 aufnehmen und verwerten. Nach Medikamententherapie, weiteren Infusionen und der Umstellung auf Barfen, war der Hund Mitte 2009 wieder topfit, nahm endlich zu bzw. hielt sein Gewicht (ohne 5 Fütterungen von x kg Trofu am Tag). Zurück geblieben war lediglich eine Niere, die sich immer im oberen Grenzgebiet der Werte aufhielt, aber ansonsten nicht negativ auffiel. So weit so gut.

Seit Anfang diesen Jahres - bzw. seit dem obligatorischen Blutcheck zu Beginn jeden Jahres (der letzte Check davor war im April 2014) ist nun klar, dass neben der Niere, nun auch die Leber anfängt zu "spinnen". Womit wir schon beim maßgeblichen Problem wären...

Januar 2015 - massiv erhöhte Leberwerte (nicht nur der kurzfristige Wert GPT, sondern auch der langfristige Wert GOT *ist sich nicht sicher, ob es nicht umgekehrt ist*), d.h. leberschonende Fütterung, Zufütterung von einem Mariendistelpräparat, Ausschluss einer Vergiftung, Nachkontrolle nach einer Woche. Im Laufe des Januars erholten sich die Leberwerte fast wieder in den Normbereich, die Zufütterung des Mariendistelpräparates und die leberschonende Fütterung behielt ich bei.

Februar 2015 - massiv erhöhte Nierenwerte, leicht erhöhte Leberwerte (diesmal nur der kurzfristige Wert, der langfristige war noch im Rahmen), d.h. Umstellung auf nierenschonendes Füttern, trotzdem Weitergabe des Mariendistelpräparates. Erholung beider Werte in den Fast-Normbereich.

März 2015 - erneut erhöhte Leberwerte, immer noch grenzwertig zu hohe Nierenwerte. Erste Ratlosigkeit. Die Entscheidung fiel erneut "zu Gunsten" der Niere, also Zugabe von Fortekor zur Durchblutungs- und Regenerationsförderung der Niere, nierenschonendes Futter, aber weiter das Mariendistelpräparat.

April 2015 - stark schwankende Leberwerte (selbst der langfristige Wert "hopste" rauf und runter wie ihm lustig war) und trotz Nierenschonung steigende Nierenwerte. Infusionstherapie, Medikamente weiter wie bis dato.

Mai 2015 - erneut mehr als massiv erhöhte Leberwerte, Nierenwerte wieder fast normal. Endgültige Hilflosigkeit und Ratlosigkeit...


Was wurde bisher gemacht?

Röntgen (Herz-Lunge, Abdomen, Kontraströntgen des Verdauungstraktes), Ultraschall (zwei Mal kompletter Hund), Untersuchung sämtlicher Blutkrankheiten/im Blutbild ersichtlichen Krankheiten (Leishmaniose, Ehrlichiose, Babesiose, Stoffwechselstörungen verschiedener Art, Schilddrüse, Bauchspeicheldrüse etc. pp), Urinprobe und Kotprobe.

Tom ist fit, zeigt keinerlei Symptome wie Lahmheit, Schlappheit, Appetitlosigkeit o.Ä. und mein TA ist langsam auch mit seinem Latein am Ende. Für eine chronische Erkrankung beider Organe springen die Werte zu sehr auf und ab, für eine tumoröse Erkrankung fehlen die Anzeichen, alle möglichen (und selbst die unmöglichen) bakteriellen, virösen und vergiftungsbedingten Krankheiten/Krankheitsbilder haben wir teilweise mehrmals ausgeschlossen. Was jetzt bleibt ist: Warten.

Leider sind Leber und Niere die kompletten Gegenspieler im Bezug auf die Fütterung bzw. Unterstützung durch Zufütterung bestimmter Sachen. Füttere ich nierenschonend, haut es Tom die Leberwerte nach oben, füttere ich leberschonenden drehen die Nierenwerte hohl, füttere ich normal scheinen die beiden Organe drum zu Würfeln wer spinnen darf...:roll:

Kennt das jemand von euch?
Passt das doch zu irgendeiner Krankheit?
Muss noch wer nierenschonend und leberschonend füttern und hat Tipps?

Verzweifelte Grüße
Tompina

 

[Tompina]

- keiner da, der auch einen komischen Hund hat?
Oder eine Idee, nach was man noch schauen könnte?

Habt ihr dann trotzdem eventuell gute Tipps bzgl. Literatur für "Barfen bei Gesundheitsproblemen" oder so ähnlich?
Vielleicht finde ich ja wenigstens für die Fütterung einen kompatiblen Mittelweg...

 

[Katy85]

Hallo,
was mir noch einfallen würde, wäre eine Entgiftung von Leber und Niere. Beide Organe filtern ja Schadstoffe raus, evtl. wäre das der Zusammenhang. Das muss auch nicht zwingend symptomatisch sein. Es gibt da diverse Kräuter mit denen man eine Kur machen kann. Am besten dahingehend mal einen Heilpraktiker fragen, wenn sich dein TA damit nicht auskennt.

Wünsche jedenfalls gute Besserung

 

[tanja_79]

Hallo!

weiß nicht inwieweit es hilfreich ist - aber ich sehe div. Parallelen zu der Bleivergiftung meiner ehem. Hündin damals (wild umeinander springende Blutbildwerte, die - jdfs anfänglich - niemandem mehr begreiflich waren, v.a. Nieren- +Leberwerte; Hund dabei fit - keine Symptome - über Wochen, Monate, Jahre; dann plötzl. Wandel v. einen Tag auf d. anderen -> Hund "totkrank" -> tägl. Infusionen, völlig apathisch, enormer Gewichtsverlust in kurzer Zeit, Kampf um Leben und Tod, und keiner versteht warum)
...und werfe daher Thema "Schwermetalle" eben mal in den Raum (nicht zuletzt weil auch Stichwort Straßenhund fiel).

Wurde dahingehend denn auch bereits untersucht?


Was bei uns nicht vorlag, waren die Magen-Darm-Trakt-Probleme - wofür es allerdings auch eine durchaus simple Erklärung geben könnte:

- im Falle meiner Hündin war eine orale Aufnahme des Bleis definitiv ausgeschlossen. Sie wurde angeschossen und ihr Diabolo saß im Unterleib. War auf dem Ganzkörper-RöBild nicht zu übersehen

- denkbares Szenario bei Tom: Mutterhündin litt z.B. unter einer Bleivergiftung (evtl auch angeschossen worden durch Luftgewehr). Schwermetalle sind plazentagängig, sprich an/auf Föten/Welpen übergehend, auch mittels Muttermilch.
Angenommen, Welpe bekam so u.a. mit jedem Säugevorgang Blei-Dosis oral zugeführt, könnte das schon den geschädigten Magen-Darm-Trakt (+Durchfall) erklären, denn meines Wissens gilt/heißt es immer: ´geschädigt werden (minimum) sowohl Aufnahme- als auch Ausscheidungs- und Speicherorgane´

Hab jetzt Blei mal nur als Beispiel herangezogen - könnte natürlich auch irgend ein anderes Schwermetall sein, dass aus irgendwelchem Grund in den Hund gelangt ist ....sofern hier natürlich überhaupt ein Problem dieser Art vorliegen sollte - ....alles nur reine Theorie meinerseits, eben aufgrund diverser ähnlich mysteriöser Vorgänge bei meiner Maus damals


Achja - nachdem bei meiner Hündin damals der verantwortliche Übeltäter gefunden war, erklärte man mir die wild herumspringenden Blut-/Organwerte übrigens so:
Eine akute Vergiftung lässt sich mittels Blut- und/oder Urinuntersuchungen bestimmen - aber: da bei chronischen Vergiftungen die Gifte nicht mehr ausgeschieden, sondern in div. Depots angereichert werden, führen diese Untersuchungen hier nicht weiter, weil sie immer nur innerhalb einer gerade aktiven Mobilitätsphase eines Depots messbar sind. --> Nieren-Depot aktiv: sehr schlechte Werte / innaktiv: alles i.O. - selbiges Leberwerte betreffend. Hatte teilweise 1 Woche einen schwer nierenkranken Hund lt. Labor und wiederum 1 Woche später einen massiv leberkranken Hund mit normalen Nierenwerten. Wir verstanden die Welt nicht mehr, zumal Hund ja zudem auch völlig unverändert fit + aktiv war, abgesehen vom o.g. spontan Worst-Case

evtl Thematik mal mit TA durchsprechen??

alles Gute!

 

[Tompina]

Hallo,

@Katy: er bekommt schon eine Medikombi, die der Entgiftung/Regeneration beider Organe dienen soll. Leider scheint bei ihm die Fütterung wirklich "alles zu versauen", da er eh schon leicht nierenempfindlich war und die nach den erstmals festgestellten erhöhten Leberwerten druchfegührte Leberschonkost hat dies dann verschlimmert, ebenso wie das nierenschonend füttern gleich wieder auf die Leber schlägt - das ist ja das momentane Hauptproblem, da er auf die Fütterung gut reagiert könnte man da bei beiden Organen gut was "reißen", nur beides zusammen scheint ein Ding der Unmöglichkeit...

@Tanja: wo sollte er denn nach 7 Jahren eine Bleivergiftung herhaben? :eusa_think: Würde dies durch eine orale Aufnahme (Trinkwasser o.Ä.) geschehen, müssten doch dann alle Hunde und Menschen im Haushalt Probleme haben, oder? Und bei einem Fremdkörper o.Ä. hätte er doch schon längst Symptome haben müssen in den letzten 7 Jahren? Und vor allem haben wir den Hund komplett geröngt und nichts gesehen...? Danke trotzdem für den Tipp, ich werde das auf jeden Fall beim TA ansprechen, man kann ja nie wissen...und momentan ist jeder Grashalm gut, wenn man so in der Luft hängt ist das echt doof...*seufz*

 

[Katy85]

mmh also Schwermetalle können sich über Jahre im Körper anlagern und werden im Fettgewebe gespeichert, machen somit erstmal keine Probleme. Wenn man nun Gewicht verliert, können die freigesetzt werden. Nur um die Idee mal weiterzuführen. Muss ja nicht zwingend Blei sein, können auch andere Sachen sein, die wie auch immer aufegnommen wurden. Grade aufgrund der beteiligten Organe würd ich auch noch mal genau in die Richtung schauen.
Man kann die auch über eine Chelat Therapie ausleiten, soweit ich weiß.

Und was mir dahingehend noch einfällt, erkundige dich mal nach Morbus Wilson, das ist eine Krankheit die den Kuoferstoffwechsel beeinträchtig und somit auf die Leber schlägt. Und später dann auch andere Organe beeinträchtig.

 

[Midoriyuki]

Mal in den Raum geworfen (bei bestehender Vorerkrankung greift die Impfung nicht):

Leptospirose.

http://www.wir-sind-tierarzt.de/2015/05/leptospirose-diagnose-und-therapie/

Zumindest würden die spinnenden Leber- und Nierenwerte darauf passen ohne passende Diagnose durch den TA, weil auf Leptospirose nur selten getestet wird.

 

[Tompina]

@Katy: Müsste sich das dann nicht noch anderweitig äußern so eine Vergiftung? Gewichtsabnahme? Fellveränderungen? Und ist es typisch dass die Organwerte zwischendrin auch wieder normal sind und dann wieder schlechter - müsste es nicht stetig schlechter werden? :eusa_think: (ich hatte das bei meinem TA angesprochen und es wurde auch nach den ersten Leberentgleisungen eine chronische Vergiftung in Betracht gezogen, aber laut meinem TA passen da die restlichen Blutwerte und das Gesamtbild so gar nicht...*seufz*)

Und für Morbus Wilson müsste er doch binnen 6 Monaten bereits weitere Symptome zeigen bzw. die Werte dürften sich nicht mehr in den (fast) Normalbereich erholen?
Ich spreche es trotzdem mal an, auch wenn bei mir iwas klingelt, dass wir das schon ausgeschlossen hatten.

@Mido: das hatte wir eigentlich per Bluttest ausgeschlossen. Zumal ja weitere Symptome auch hierfür fehlen. Der Hund hat ja nichts, außer spinnendes Blut und das auch nur in Bezug auf die beiden Organparameter, der Rest ist ja total okay. Aber ich frag nochmal nach, ob man das eventuell erst nach einer bestimmten Zeit nachweisen kann und ob wir das wirklich geprüft haben (ich hab iwann den Überblick verloren, was wir alles getestet und ausgeschlossen haben...:roll.

Freitag 05.06. ist der nächste Kontrolltermin, mal sehen. Tom ist weiterhin quietschfidel und munter, auch wenn die Leberwerte beim letzten Mal so schlecht waren wie noch nie, dafür aber die Niere wieder voll im Normbereich...zum Verrücktwerden...:?

 

[Katy85]

Es müssen nicht immer alle Symptome auftreten, die ja meist auch recht uneindeutig sind, von daher kann eine Schwermetallvergiftung schon hinkommen. Eine Schwermetalvergiftung ist auch nicht in jeden Fall über Bluttests nachweisbar, falls dein TA da ausschließlich dadurch Schwermetallvergiftungen ausgeschlossen hat,
würd ich das nochmal ansprechen. Man kann z.B. einen Urin- Provokationstest machen.

Die Symptome bei Morbus Wilson sind auch nicht immer gleich und eindeutig, kommt dann auch drauf an ob der Verlauf chronisch oder akut ist. die Diagnose kann man aber über eine Leberbiopsie machen.

Ansonsten müsst ich nochmal in meine Unterlagen gucken, die sind aber noch nicht mit umgezogen.

Sag mal bescheid was am Freitag bei rausgekommen ist.

 

[Tompina]

So, wie immer Ernüchterung...:?

Leberwerte wieder im (fast) Normbereich. Nierewerte deutlich erhöht. Also genau wieder umgekehrt wie vor 3 Wochen. Das ist doch echt bescheuert...

Heute wurde nochmal Blut abgenommen zum Einschicken und ich werde nächste Woche nochmal eine Urin- und Kotprobe abgeben.
Morbus Wilson habe ich auch nochmal angesprochen - mein TA meinte aber, dass das nicht passen würde bzw. der Verlauf anders wäre.

Dem Hund geht es weiterhin gut und ich soll jetzt bei der Fütterung erstmal eine Woche wieder mehr die Niere schonen, dann ist nochmal Nachkontrolle der Werte und wenn es sich dann wieder normalisiert hat, soll ich quasi einen Tag die Niere, einen Tag die Leber schonen, Medikation weiter wie bisher und dann abwarten...:roll:

 

[Katy85]

möh -.-

ich schau nochmal ob ich morgen meine Unterlagen finde und daraus schlau werd.
Ansonsten, was bekommt er denn zum Entgiften?

 

[Katy85]

soo ich werf jetzt nochmal ein paar Ideen rein, evtl gibt das ja nochmal Anregungen.

Zu den Schwermetallen nochmal, wurde er zufällig geimpft kurz bevor das anfing? Bei Impfstoffen werden mitunter Schwermetalle als Trägerstoffe (insbesondere Quecksilber) genutzt, das kann sich durchaus einlagern, Es gibt auch Berichte von Zystenbildungen, in denen Quecksilber gefunden wurde.
Eine andere Möglichkeit wäre dann nochmal Blei, wie schonmal angesprochen. Fütterst du Wild (Dazu würde auch Ente gehören) ? Da immernoch Bleigeschosse verwendet werden, ist es möglich, dass Blei mitverarbeitet wird.

Etwas andere wären noch Mykotoxine. Dabei muss es nicht unbdeingt eine direkte Vergiftung aus der Umgebung sein. Antibiotikabehandlung reicht da schon aus, wenn das nicht ordentlich aufgearbeitet wurde. Entweder direkt weil er selbst welche bekommen hat oder auch durch Futteraufnahme durch behandelte Futtertiere.

 

[Tompina]

Hallo Katy, sorry dass ich jetzt erst antworte!

Also zur "Entgiftung" bekam er für die Niere ein pflanzliches Präparat mit Brennnessel (den Name hab ich schon wieder vergessen, da ich das seit 2 Monaten nicht mehr gebe, kann aber nachfragen bzw. die entsprechende Rechnung suchen, falls ich dran denke...:uups und für die Leber bekommt er Hepatosan, das ist auch iwas Pflanzliches mit Mariendistel. Fortekor bekommt er allgemein zur Durchblutungs- und Regenerationsförderung beider Organe.

Geimpft wurde er erst nach dem ersten bezüglich der Leberwerte "schlechten" Blutbild, also das kann es nicht gewesen sein.

Wie kann man denn die Mykotoxine nachweisen bzw. hält sich das über 6 Monate und müssten dann nicht die anderen Hunde auch Symptome haben?

Und ganz nebenbei...die Nierewerte waren gestern bei der Nachkontrolle wieder im oberen Normbereich.
Nächster Bluttest dann in 4 Wochen bzw. falls die anderen Untersuchungen (Urin, Kot, spezielle Blutsachen im externen Labor) was zu Tage bringen.

*seufz* Ich verstehe es nicht...

 

[Katy85]

Schimmelpilzgifte können praktisch überall sein. Mögliche Quellen wäre hier belastete Futtertiere und je nach Pilz eben auch diverse Lebensmittel. Tiere (und Menschen) mit gesundem Immunsystem können sich da ganz gut gegen wehren, wenn das aber angeschlagen ist, kann es dann eben zu gesundheitlichen Schäden kommen. Spinnende Leber- und Nierenwerte wären da eben ein Symptom.
Du fütterst ihn ja anders aufgrund der Werte, evtl ist da auch etwas belastet. Möglich ist auch nicht vernünftig aufgereinigtes Antibiotika, da wäre auch ein direkter Pilzbefall möglich. Pilzgifte lassen sich über spektralanalysen Nachweisen. Pilze selbst sind da schon schwieriger bzw die Interpretation der Werte, da auch im Magen-Darm Trakt natürlicherweise Pilze vorkommen können und auch ein negativer Befund nicht unbedingt heißt das keine da sind.
Leider ist es immer noch recht schwer Pilze als Verursacher von Symptomen (oft sind sie selbst ein Sympton) zu diagnostizieren, weil sie sich immer unterschiedlich äußern.

Das wär jetzt das was mir noch so im Kopf rumschwebt, was du machen kannst und (sofern dein Hund Laktose verträgt) im schlimmsten Fall keine Wirkung zeigt, ist zusätzlich probiotischen Joghurt zu füttern. Der Hilft sowohl bei Leberproblemen als auch die Darmflora aufzubauen, sofern sie denn belastet hat.

Zum Rest meld ich mich nochmal.

 

[Tompina]

Also ich füttere eine andere Zusammensetzung - ich barfe die Hunde - d.h. er bekommt weniger Pansen und Fleischsorten die je nach Diätrichtung (Niere oder Leber) eben mehr Eiweiß haben oder mehr Fett bzw. einen günstigen Calcium-Phosphatgehalt usw. Fleischpäckchen, Gemüse, Nüsse, Kartoffeln, Reis und Nudeln sind aber für alle Hunde die gleichen. Also kann es jetzt eigentlich nicht sein, dass genau sein Futter iwie einen "Schlag hat".

Magen-Darm-technisch war er noch nie auf der Höhe. Ich hab ihn ja mit chronicher Darmentzündung bekommen (wobei ich das nicht wusste und es ein langer Weg zur Diagnose war) und er ist empfindlich bei Getreide, Milchprodukten und 2-3 Obstsorten, aber er hat momentan überhaupt keinen Durchfall und erbrochen hat er sich auch schon seit Monaten nicht mehr (wir hatten Phasen da hat er fast jede Nacht erbrochen), somit dachte ich eigentlich wir haben das im Griff. Auf dem Ultraschall und dem Kontraströntgen war auch am Darm nichts zu finden (Entzündung oder so).

Und jetzt am Freitag waren die Werte ja fast wieder normal...:roll:

 

[Katy85]

Wenn die Werte nu erstmal normal (oder fast normal) waren, würd ich auch erstmal das nächste Blutbild abwarten.

Darmprobleme sind praktisch eine Einladung für Hefen, die Probleme müssen dabei nicht ständig auftauchen. Bei Pilzerkrankungen die den Magen-Darm betreffen müsste man dann auch eher schaun da die Darmflora wieder in den Griff zu kriegen. Auf Dauer können die auch auf die Organe schlagen. Unverträglichkeiten können da im übrigen auch eine Begleiterscheinung sein (wobei die, die bei ihm vorkommen ja jetzt für Hunde nicht so ungewöhnlich sind). Die müssten theoretisch auch im Blut nachweisbar sein die könntest du beim nächsten Bluttest mitbestimmen lassen.
Wobei es natürlich super wäre wenn die Werte nun einfach mal so bleiben würden. Eventuell hat das entgiften auch etwas gebracht, sowas dauert ja auch ne Weile.

 

[Tompina]

Kurzes Update:

die letzten beiden Male waren alle Werte - bis auf den kurzfristigen Leberwert, der war leicht erhöht - vollkommen in Ordnung!

Ich verstehe langsam gar nichts mehr, mache mich jetzt aber einfach nicht weiter verrückt...die Werte werden alle 3-4 Wochen kontrolliert und wenn sie jetzt mal über ein halbes Jahr konstant gut bleiben, kann man dann die Abstände vergrößern. Fütterungstechnisch mach ich mir auch keinen Kopf, da versuche ich einfach weiterhin weder zu sehr nierenlastig zu füttern und eben auch nicht zu leberlastig, aber eine Wissenschaft mache ich nicht draus. Tom bekommt aktuell einen recht hohen Muskelfleischanteil und das scheint ihm gut zu tun. Also bleibt das erstmal so.

In zwei Wochen sind wir wieder dran, dann kann ich wieder neu updaten bzw. hoffentlich vermelden, dass alles weiterhin (fast) normal ist.

 

[Katy85]

oh wie schön. Das freut mich, ich hoffe dann mal dass alles so gut bleibt.