Video-Agility-Maus

[Okapi]

dasselbe sollte eigentlich auch für hobby-tiervermehrung gelten (so es einen entsprechenden bereich gibt), schade dass gerade das hier ohne mit der wimper zu zucken akzeptiert wird :eusa_doh:

Eben nicht . Unsere Forenregeln sind da doch recht aufschlussreich... Genau darum wird das ja getrennt.

 

[Favole]

gesunden tieren organe zu entnehmen

Also sollte man deiner Meinung nach kein Tier kastrieren (sofern es keine gesundheitlichen Probleme hat)?

Ich hab keine Mäuse, ich hatte auch nie welche (Haus- und Hofmäuschen mal abgesehen), kann da also nicht viel mitreden.
Aber ich hab genug andre Tiere, auf die ich das mal beziehen kann

Teilweise stimm ich dir sogar zu. Ich würd nie ein Tier kastrieren, wenn es nicht von Vorteil für es wäre (und Sachen wie "Mein unkastrierter Hund haut dauernd ab und ich bin zu faul den Garten besser einzuzäunen", oder sonstiges, das man so zu hören bekommt, zählt da nicht dazu :roll.
Allerdings gibt es außer der Gesundheit noch andere Vorteile.
Kaninchenböcke, zB. Unkastriert gibt es da untereinander Mord und Totschlag und zu Weibchen kann man sie so natürlich auch nicht setzen.
Wäre ein Leben in Einzelhaft da besser, als ein Routineeingriff, der dem Tier ein ganzes Stück Lebensqualität gibt?
Sollte man riskieren, dass Katzen dauerrollig werden und sich bei jeder Rolligkeit quälen, anstatt eine einzige Kastration und dann hat es sich?

 

[connye]

@favole, bei farbis ist das ebenfalls so. unkastriert geht nicht, in den meisten fällen gibts da mord und totschlag...
nur die von ihr scheinen sich unkastriert zu verstehen *schulterzuck*

 

[cherrypearl]

So, jetzt noch mal langsam für mich.
Unsere Mäuse, die in Laufrädern rennen (das nicht stundenlang, sonst wärs natürlich nicht gut) sind verhaltensgestört? Oder hab ich dich da jetzt missverstanden? Wurde bisher auch nicht bestritten...
Aber was ist dann mit deinen Vielzitzenmäusen? Die benutzen ja auch ein Rennrad, heißt das jetzt die sind auch Verhaltensgestört oder ist das bei denen anders als bei Farbis?
Sry, aber das verwirrt mich doch ein bisschen...

Zu dem Pacours sag ich jetzt mal, dass das in Ordnung ist, so lange es den Mäusen nicht schadet und sie jederzeit die Möglichkeit haben einfach aufzuhören. Wenn eine Maus etwas neues lernen will, dann tut sie das. Wenn nicht, ist es auch okay

Zu dem Laufrad: Es ist wirklich gefährlich. Ich meine, nur weil dir noch nichts passiert ist, heißt das noch lange nicht, dass es nicht passieren KANN. Zur Veranschaulichung: Ein Mann läuft 100 mal über eine stark befahrene Straße ohne zu nach rechts und links zu schauen. Sagst du dann auch: Okay, kann er weiter machen. Wenn ihm noch nichts passiert ist, dann wirds auch nicht.

Zum Futter: So viel Zucker ist klar nicht gerade gut für die Mäuse. Sicher, sie können es verdauen. (In dem Punkt muss einfach mal ein direkter Maus - Mensch - Vergleich her) Wir Menschen können auch ne Menge Mist in uns rein stopfen, ohne dass etwas schlimmes passiert. Aber gesund ist es trotzdem nicht. :eusa_think: (Mäuse leiden ja schließlich auch an sogenannten Zivilisationskrankheiten wie Diabetes)

Aber was mich wirklich beeindruckt hat, war die Aussage, dass deine Mäuse keine Tumore bekommen und so alt werden. Das bedeutet, dass du eine ganz tolle Zuchtlinie haben musst.
Ich glaube auch, dass das theoretisch möglich ist, da den Mäusen die Tumore erst einmal angezüchtet werden mussten, um Krebsversuche mit ihnen machen zu können. Dann kann man das sicher auch wieder wegzüchten. Obwohl das ziemlich lange gedauert haben muss, denn man müsste dann ja auch Inzucht und so weiter vermeiden, um andere Krankheiten auszuschließen... Wenn du das wirklich geschafft hast - Respekt.

 

[Robin77]

So, nun muss ich auch mal dazwischenquatschen:

Leute, bleibt doch bitte friedlich

Was anfangs als interessante Diskusion begann, driftete im Mittelteil zum "Zickenkrieg" ab, worunter sowohl die Sachlichkeit, als auch die Kompromissbereitschaft doch stark leidet und das finde ich sehr schade. (Nebenbeibemerkt: Nicht falsch verstehen, "Zickenkrieg" meine ich nicht sexistisch: Auch Männer können Zicken sein
Für beide Seiten gilt: Wenn man argumentiert erreicht man mehr, als mit bloßem Widersprechen und wenn man Behauptungen aufstellt, sollte man diese im Zweifelsfalle auch belegen können.
Man kann doch immer noch was dazulernen und man sollte den Fehler vermeiden, eine Meinung als Tatsache zu präsentieren.
Ich möchte hier wirklich nicht der Buhmann sein, oder überheblich wirken und sicherlich bin ich auch Fehlerbehaftet ohne Ende und habe noch jede Menge zu lernen - der eine, oder Andere sollte sich das aber vielleicht auch eingestehen können...
Ich sehe das so, daß hier zwei stark voneinander abweichende Fronten aufeinandertreffen, von denen keine Bereit ist, der anderen auch nur ein Stückchen entgegenzukommen. ABER: Ich denke, es gibt eine Menge Grauzonen.
Ich will hier keine Partei ergreifen, oder einen Streit vom Zaun brechen, finde diese Diskusion aber sehr interessant und fände es deshalb schön, wenn sie sachlich bleibt.

Zu dem einen, oder anderen Punkt, werfe ich nun auch mal meine Meinung mit ein, auf daß ihr mich in der Luft zerreißet


Erstmal zur Lekkerli-Diskusion:

A - denke ich, eine Maus, die ohnehin verfüttert wird, mit Süssigkeiten zu füttern, ist überhaupt nicht schlimm. Wir ernähren unsere Mäuse gesund, weil wir wollen, daß sie ein langes und gesundes Leben führen. Die zum verfüttern gedachte Maus wird aber gar nicht lange genug leben, um eventuelle Folgen des Süssigkeitengenusses zu spühren - wenn sie also so wahnsinnig wild darauf ist und es nunmal so gerne frisst, was soll´s dann also?

B - denke ich, daß eine "Haustiermaus" (also nicht zum verfüttern), nicht erst an solches Süsszeugs gewöhnt werden muss. Sicher würde sie es gern mögen, aber solange sie es gar nicht kennt, wird sie es auch nicht vermissen. Ein langes und gesunden Leben erzielt man unter Anderem (ist ja beim Menschen genauso) mit gesunder Ernährung. Meine Mäuse bekommen so "ungesundes" Zuckerzeugs überhaupt gar nicht, aber ich verteufle es auch nicht, wenn andere Halter das anders sehen und ihrer "Haustiermaus" gelegentlich mal einen Lekkerli in Form z.B. von einem Joghurt-Drop bekommt - davon wird sie nicht gleich tot umfallen und Langzeitschäden halte ich da für fraglich. Wenn sie ständig mit so nem Zeugs vollgestopft werden, ist das natürlich wiederum was ganz anderes.

Noch etwas: Natürlich sollte man seine Mäuse vor möglichen Gefahren, wie z.B. Plastik im Käfig, schützen. Natürlich kann angenagtes Plastik im schlimmsten Fall innere Verletzungen hervorrufen. ABER: Komplett auf Plastik zu verzichten ist nahezu unmöglich und meiner Meinung nach auch unnötig. Sowohl meine Voilere, als auch die Einrichtung ist aus Holz, aber die Laufräder und natürlich auch die Trinkflaschen sind aus Plastik. Diese Dinge werden von meinen Mäusen auch gar nicht angenagt - ich denke, wenn man einzelne Teile aus Plastik hat, sollte man einfach dagegen auch genug Nageralternativen aus z.B. Holz zur Verfügung haben. Natürlich ist es schöner kompett auf Plastik zu verzichten, aber halt nicht immer möglich, z.B. Gitterkäfige haben immer eine Bodenwanne aus Plastik und ich habe noch nie davon gehört, daß eine Maus davon gestorben ist, weil sie eine Bodenwanne angenagt hat. Wieviele Fälle kennt ihr, in der TATSÄCHLICH einer Maus durch Plastik schaden zugefügt wurde? Im Gegensatz dazu kenne ich von einer Bekannten Mäuse (allerdings Renner), die sich komplett durch die Wanne durchgenagt haben und kerngesund sind. Vorsicht ist natürlich gut und auch sinnvoll, aber man kann´s auch übertreiben.

Und ja, ich habe welche von diesen bösen Dingern, die sich Laufrad nennen und ja, es ist wahr, sie laufen so gut wie nie darin herum - habe sie aber trotzdem drinnen stehen, falls sie einfach mal "richtig gasgeben" wollen - das ist anders bei der Käfighaltung ja sonst praktisch gar nicht möglich so richtig Dampf abzulassen und loszuwetzen. Eine vollends ausgelastete Maus braucht sicherlich kein Laufrad, aber wollen wir mal realistisch bleiben: Bei der Haustierhaltung ist so eine "Vollkommenheit" praktisch gar nicht möglich und da muss man dann halt Alternativen bieten.

Eine sogenannte artgerechte Haltung ist immer bloss eine Alternative. Natürlich ist es erstrebenswert, den natürlichen Bedürfnissen der Tiere so nahe wie möglich zu kommen, aber zu 100% wird das niemals möglich sein, wenn man sich ein Haustier hält. Wer ein Tier wirklich um seineswillen liebt, der lässt es in der Natur, wo es hingehört. Wer ein Tier zu Hause hält, hat immer eine grosse Portion Egoismus mit drin (auch wenn es vielleicht schwerfällt das zuzugeben). Natürlich soll das nicht heissen, daß ihr eure Haustiere nicht liebt. Natürlich tut ihr das und das will euch auch niemand streitig machen, aber man muss sich auch eingestehen, daß man Gegebenheiten, wie in der Natur, niemals in einer Wohnung künstlich schaffen kann.

Zur Dressur: Ich dressiere meine Mäuse nicht. Wenn man sich aber anschaut, wie neugierig und lernwillig einige meiner Mädels sind, kann ich mir schon vorstellen, daß die eine, oder andere sogar Spaß daran finden könnte. Ich finde es falsch, die Mäuschen wie Zirkustiere dazu zu zwingen, gewisse Sachen zu lernen, ich finde es aber gut, wenn man die Zeit und die Lust dazu hat, einer Maus "geistige Herausforderungen" zu bieten, wenn man merkt, daß sie daran Interesse zeigt. Natürlich gehört dazu auch ein hohes Maß an sensibilität gegenüber seinen Tieren und man muss sie kennen, damit man ihnen nicht zuviel zumutet und es mit dem Spaß fürs Tier vorbei ist. Natürlich kann man ein Tier auch zwingen zu lernen, aber das würde ich niemals tun. Wenn man merkt, daß ein natürlicher Trieb und Wille gegeben ist, finde ich es schön, diesen zu unterstützen, wenn ein Tier aber lieber "dumm und faul" sein möchte, dann sollte man es auch lassen. Gerade bei Mäusen kann man das nicht über einen Kamm scheren denke ich, denn wenn man mehrere hat, wird man schnell beobachten können, daß sie sehr unterschiedliche Charaktere haben können.
Wenn jemand aber den Drang verspürt, sein Tier unbedingt zu überragender Intelligenz zwingen zu wollen: Wozu? Es sind Haustiere und sie müssen nicht irgendwann auf die Uni, oder so. Ist es dann nicht schöner, wenn sie sich wohl fühlen, als wenn sie ständig gedrillt werden, obwohl sie das vielleicht gar nicht wollen?

Zum Streß: Ich habe schon oft gehört, daß viel Streß sich negativ auf die Lebenserwartung einer Maus auswirken kann und ich kann mir gut vorstellen, daß das auch stimmt, denn auch ein Mensch, der ständig unter Streß steht, zahlt dafür irgendwann den Tribut. Ich würde bei Mäusen (rein intuitiv und bloss durch eigene Beobachtung und Erfahrung) Streß nicht mit Streß gleichsetzen. Ich denke auch hier gibt es ungesunden Streß - ständige Panik in Lebensgefahr zu schweben, immer Angst zu haben, das kann nicht gesund sein, aber auch "gesunden" Streß, nämlich den, den sich eine Maus selbst zumutet, wenn ihr "Neugiertrieb ausbricht".
Ich denke auch, daß man Angst z.B. zu einem gewissen Grade wegtrainieren kann. Als einfachstes Beispiel z.B. die Angst vor der Menschlichen Hand. Sicherlich ist es stressig für die Maus, sich an die Hand zu gewöhnen, aber ist die Angst erstmal besiegt, lebt es sich danach doch viel unbeschwerter und der Streß hat sich gelohnt.

Um es nochmal kurz zusammenzufassen:
- Ich bin NICHT für Plastikspielzeug und würde auch nie jemandem dazu raten, denke aber, es lässt sich halt nicht immer vermeiden und würde auch niemanden an den Pranger stellen wollen, der eine Plastikröhre, oder Ähnliches in seinem Käfig hat.
- Ich bin NICHT für Zuckerzeugs, oder "Menschennahrung" (z.B. Kekse) als Tiernahrung und würde auch jedem, der mich fragt, lieber Alternativen dazu nennen, als dazu zu raten, denke aber, hier existieren Grauzonen.
- Ich bin NICHT für Zwangsdressur, verteufle es aber auch nicht, wenn man seinem Tier etwas beibringen möchte - erfordert dann halt ein hohes Maß an Sensibilität
- Ich bin NICHT gegen Laufräder, stimme aber zu, daß sie, sofern ein Tier wirklich ausgelastet ist, kaum vonnöten wären.

Könnte jetzt noch Ellenlang weiterschreiben, aber nun tun mir erstmal die Finger weh

Ich fände es schön, wenn sich die Vertreter der Wissenschaftlichen Seite, mal ein bischen in die "Heimtierhalter ohne wissenschaftlichen Wert" hineinversetzen würden.
Fände es ebenso schön, wenn die Tierforum-Vertreterseite (also die "Heimtierhalter ohne wissenschaftlichen Wert" auch der wissenschaftlichen Seite ein kleines Stück entgegenkommen könnten und ihre harten Barrieren zugunsten der Diskusion einfach auch mal öffnen

P.S.: Nochmal ganz kurz zu den Rattenvideos: Meine Ratten haben täglich bis zu 6 Stunden Auslauf und es ist wirklich der helle Wahnsinn zu beobachten, was die alles "Wissen". Was sie sich merken, was sie können, wie sie dazulernen und wie wild sie auch darauf sind, immer neue Sachen zu erkundschaften und herauszufinden. Würde sie dennoch nicht "künstlich" dressieren, aber kann mir schon vorstellen, daß gerade Ratten da wirklich Spaß dran haben könnten. (Natürlich nur an der "spielerischen" Dressur und nicht an dem zu Shows geschleppt und vorgeführt werden.)

 

[connye]

ich finde schon das es möglich ist, ganz auf plastik zu verzichten. das ist nur eine frage des willens (tönt jetzt doof x)). einige sind wohl einfach zu faul sich darum zu tun oder es ist ihnen einfach zu teuer
ein WW ist bekanntlich nicht schädlich, wenns angenagt wird. und plastikflaschen kann man auch gegen näpfe austauschen oder aussen am gitter befestigen. wenn das beides nicht möglich ist, gibts sonst auch möglichkeiten die trinkflasche so zu sichern das sie von den mäusen nicht angenagt werden können. wie gesagt, vielen ist das wohl einfach zu viel aufwand...
da kann man auch das beispiel mit dem mann nehmen der über die strasse läuft. 100 mal ist nichts passiert. aber vielleicht erwischts ihn beim 101. mal.
klar, es stirbt keine maus wenn sie nur einmal etwas aus plastik angenagt hat, sagt auch keiner. meine renner haben sich auch einmal aus ihrem notfall-plastikäfig rausgefressen und haben danach noch 2 jahre weitergelebt.
aber trotzdem ist immer das risiko da das sie etwas verschlucken und sich danach verletzen können. auch wenns nur klein ist. aber wieso soll ich meine mäuse diesem (kleinen) risiko aussetzen wenns auch anders geht?

wieso die mäuse "dressiert" sein müssen, sehe ich auch nicht ein... ich kann mir schon vorstellen das es mäuse gibt die unbedingt was neues erkunden und lernen wollen. aber können sie das nicht auch einfach selber und freiwillig? ohne das sie einen bestimmten parcour laufen müssen?

 

[Robin77]

@connye: Natürlich ist es möglich, aber dann halt auch mit Aufwand und Geld verbunden und was ich meine ist, daß viele Halter dazu nicht bereit sind. Also so gesehen hast du dann schon recht, daß es eine Frage des Willens ist (nö, tönt nicht doof . Aber ich persönlich zum Beispiel mag Nippeltränken einfach lieber, als Wasserschälchen. Sie kommen mir - rein vom Gefühl her - einfach hygienischer vor und sie sind auch einfach praktischer (ein rein selbstsüchtiges Motiv gebe ich zu . Von aussern anbringen ist bei meinem Eigenbau nicht möglich (An den Seiten komplett geschlossen und vorne offen), aber wie gesagt, meine haben auch noch nie dran genagt und deshalb sehe ich da auch kein Problem. Hmmm...allerdings überlege ich gerade, sie sind ja auch viel "weicher", als z.B. so ´ne Plastikröhre, also eher aus Gummiartigem Plastik, als aus Hartplastik. Weiss also nicht, ob die überhaupt splittern würden, falls sie angenagt würden. Wie du schon gesagt hast, ist z.B. das Wodent Wheel auch aus Plastik, aber dieses ist halt unschädlich. Ich glaube deshalb eher, dieses Hartplastikzeugs (aus dem z.B. diese furchtbaren Habitrail-Röhren und Spielsachen sind) ist gefährlich, weil dieses halt splittert.

 

[Okapi]

Einfach nur beim abnagen werden die Splitter selten scharf genug um Schaden anzurichten. Richtig scharf werden sie erst wenn die Weichmacher raus gezogen werden - das Plasik vom WW enthält keine Weichmacher.
Weiches Plastik enthält sicherlich besonders viel.

 

[.LK.]

waaas, du warst da auch dabei?!:evil:
schon ok...

Ich hab' das Video verlinkt, meinte ich...