Getreide/Pflanzen und Katzenfutter

[Apollo 13]

Ursprung des Themas hier:
https://www.tierforum.de/t90044-petbalance-medica-reduktionsdiaet.html
- eifelbiene -

Brauche ich nicht. Katzen können genauso wie Hunde an einer Magendrehung erleiden. Warum sollten sie auch nicht?

Magendrehung bei der Katze ist unbekannt. Wegen der Anatomie. Jedenfalls ist das gängige Lehrmeinung und unseren Ärzten ist bis jetzt in diversen Kliniken, in denen sie gearbeitet haben, auch noch keine untergekommen.

Ach. Und was spricht dann gegen weiteres informieren?

Aber ist es nicht sinnvoll sich bei Fachleuten zu informieren? Wer will, kann ja bei einem Ernährungsberater einen Termin ausmachen. Die gibts an jeder Uni. Aber von diesem durchs Internet tingeln und sich von Leuten Infos zu holen, die Hintergründe über Futterherstellung, Physiologie und Anatomie bestenfalls aus dritter Hand wissen, halte ich gar nichts.
Wenn ich Rechtsberatung will, geh ich ja auch zum Juristen und frag nicht in einem Forum nach.
Ich gebe mich sofort geschlagen, wenn jemand sagt, dass es Leute gibt, die mehr Ahnung von Ernährung haben wie ich. Da könnte ich dir sofort zehn Namen nennen, aber keiner von diesen ist hier im Forum. Oder sonst ein Laie im Internet. Fachleute sind Fachleute, weil sie ihr Fach lange mit allen Hintergründen erlernt haben. Könnte das jeder mitm bissl durchs Internet lesen und sich seinen Teil denken, bräuchten wir keine Akademiker mehr.

 

[Antigone]

Weißt du. Mir ist es auch allmählich zu blöd. Ich hab mich die letzten vier Wochen ausgiebig mit Futter auseinander gesetzt und ach ne, ich hör jetzt auf. Warum studier ich eigentlich, wenn jeder Laie im Internet eh alles besser weiß.

Du kannst mir wohl immernoch nicht belegen, warum Getreide gut für die Katze sein sollte, oder? Solange du das nicht kannst, hast du kein stichhaltiges Argument, so ist das einfach.
Nur weil ich nicht Tiermedizin studiere, heißt es nicht, dass ich blöd bin und mir nichts über die Biologie einer Katze anlesen kann.
Getreide ist weniger gut verdaulich als Fleisch (heißt natürlich nicht, dass es unverdaulich ist, wie gesagt ich bin nicht blöd). Und ich sehe nicht ein, warum ich meiner Katze etwas geben sollte, das schlechter ist als etwas anderes, das ebenso gut verfügbar ist.
In Lebensmitteln für Menschen darf ja mit Sicherheit auch nichts drin sein, was schädlich ist, richtig? Soll ich also jeden Tag eine Tafel Schokolade essen? Deiner Logik folgend dürfte das kein Problem darstellen, da ja der Zucker z.B. als Lebensmittel durchgeht und nicht krank macht. Soll das wirklich die Schlussfolgerung sein, die du ziehen willst?

Tut mir leid, aber diese Diskussion basiert nicht auf der Tiermedizin, sondern auf Logik und Argumenten und ich denke da bin ich als Philosophiestudentin genauso in der Lage zu wie du.

Ich informiere mich übrigens seit bald 3 Jahren über Katzenfutter, bin ich also komplett unwissend? Nur weil ich das im Internet mache? Glaub mir, da habe ich auch schon so einige Menschen kennengelernt, die deutlich mehr Ahnung von Futter haben als du.
Solange mir die selben TÄ, die TroFu in den Himmel loben, erzählen, wie schädlich rohes Fleisch ist, werde ich sie auslachen und werde ich Argumente gegen sie haben.
Caterina

 

[Apollo 13]

Du kannst mir wohl immernoch nicht belegen, warum Getreide gut für die Katze sein sollte, oder?

Dass es schädlich ist, konnte noch nicht nachgewiesen werden. Genaugenommen ist ein gewisser Prozentsatz (wieviel genau weiß ich grad nicht auswendig, weil ich die Bücher grad nicht da hab, aber es ist mehr als die von euch angegebenen 5%) gut für die Verdauung.
Dafür ist immer noch hart in der Diskussion, ob ein hoher Proteinteil schlecht für die Haut und die Nieren ist.

Gut 80% der Katzen werden mit herkömmlichem Katzenfutter ernährt. Deiner Theorie zufolge müssten sie krankheitsanfälliger sein als die anderen 20%. Tatsächlich kommen mehr der 80%, was wahrscheinlich daran liegt, dass es eben 80% sind. Wenn n größer ist, wird auch p größer .
Übrigens, bei uns in der Praxis werden die Patienten mit Schuppen fast ausschließlich Futter mit sehr hohem Fleischanteil gefüttert. Und wie gesagt, in der Diskussion ist das schon sehr lange.
Aber es genügt jetzt. Ich bin froh, dass es Leute wie Minimietz gibt, die sich auf das Wissen von Fachleuten verlassen.

 

[Kirschblüte]

Magendrehung bei der Katze ist unbekannt. Wegen der Anatomie. Jedenfalls ist das gängige Lehrmeinung und unseren Ärzten ist bis jetzt in diversen Kliniken, in denen sie gearbeitet haben, auch noch keine untergekommen.

Hier steht was anderes http://www.tierklinik.de/medizin.00265
und hier http://www.jagdspaniel-klub.de/dmed008.htm


Hier noch was zum Futter

http://www.catnutrition.org/pdfs/openlettergermantranslation.pdf

 

[Apollo 13]

Hier steht was anderes http://www.tierklinik.de/medizin.00265
und hier http://www.jagdspaniel-klub.de/dmed008.htm


Hier noch was zum Futter

http://www.catnutrition.org/pdfs/openlettergermantranslation.pdf

Aus Informationen aus dem Internet geb ich nicht viel. Ich verlass mich lieber auf das Wissen, von Ärzten, mit denen ich schon zusammengearbeitet habe.
Zu guter letzt: es mag Ausnahmen geben, aber anzuführen, dass die Fütterung die Wahrscheinlichkeit für eine Magendrehung steigert. Ne, das ist ... ne.

 

[Kirschblüte]

Komisch nur beide Artikel von TA sind!

 

[Apollo 13]

Komisch nur beide Artikel von TA sind!

Es gibt im Internet einen Artikel von einem amerikanischen Tierarzt, der vegane Ernährung für Hunde und Katzen empfiehlt.

Wie gesagt, kenn ich den Tierarzt nicht, habe ich nicht persönlich mit ihm diskutiert, glaub ich erstmal gar nix. Das Internet ist eine Plattform, auf der jeder Idiot eine Wissenschaft aufstellen kann, solang es Narren gibt, die sie glauben.

 

[Emblazoned]

Nur weil ich das im Internet mache? Glaub mir, da habe ich auch schon so einige Menschen kennengelernt, die deutlich mehr Ahnung von Futter haben als du.
Solange mir die selben TÄ, die TroFu in den Himmel loben, erzählen, wie schädlich rohes Fleisch ist, werde ich sie auslachen und werde ich Argumente gegen sie haben.
Caterina

Also erstmal bist du bei den falschen TÄ wenn sie dir erzählen rohes Fleisch ist schädlich. Such dir neue. Und übrigens ist TroFu (außer vielleicht für Katzen aufgrund von zuwenig Flüssigkeitsaufnahme) nicht unbedingt schlechter als NaFu nur weils trocken ist.

Es sagt keiner du bist blöd. Aber wie willst du denn festmachen dass diese Leute die du im Internet "getroffen" hast mehr Ahnung haben als Apollo mit Klinikerfahrung und Studium im Hintergrund? Du weißt doch gar nicht inwiefern sie sich mit Futtermittel befasst hat. Also kannst du das auch nicht einfach so behaupten.

Wie Apollo schon sagte - Getreide ist nicht gleich Getreide.

Und was das Getreide in Beutetieren betrifft (@Skeddy) - in der Regel 5% in EINEM Beutetier. So eine Maus hat vielleicht 20 Gramm. Ne dicke Maus vielleicht 30 oder 40. Wieviel Gramm Futter kriegt denn eure Katze so am Tag? Also wenns 200 Gramm sein sollen, dann sind das bei 20 Gramm Maus 10 Mäuse à 5% Getreide, macht insgesamt 50% Getreideanteil im Futter....

 

[Apollo 13]

Also wenns 200 Gramm sein sollen, dann sind das bei 20 Gramm Maus 10 Mäuse à 5% Getreide, macht insgesamt 50% Getreideanteil im Futter....

Sorry, dass ich dir hier widersprechen muss, aber so funktioniert Prozentrechnen nicht. Pro Maus 5% bedeutet, dass jede Maus bei 20g Maus 1g Getreide hat. Bei zehn Mäusen macht das dann 10g und auf 200g umgerechnet sind das immer noch 5%.

Aber wer sagt eigentlich, dass Mäuse die gesündeste Art für die Katzenernährung sind? Es ist die natürliche, keine Frage, aber auch die gesündeste?
Tatsache ist, dass, seitdem das moderne Katzenfutter (und damit sind die 08/15 Sorten gemeint) am Markt ist, werden Katzen älter. Und es heißt immer, das liegt viel am Futter, weniger an der allgemeinen medizinischen versorung.
---
EDIT (automatische Beitragszusammenführung):

Soll ich also jeden Tag eine Tafel Schokolade essen?

Der Vergleich hinkt sowas von gewaltig.
Katzenfutter = Alleinfuttermittel = MUSS alles enthalten, was für die vollwertige Ernährung einer Katze notwendig ist.

Schokolade = Süßigkeit, Naschwerk = Nebenfuttermittel, muss nicht alles enthalten, damit Mensch davon vollwertig ernährt wird

Astronautennahrung ist z.B. in einer Tube konzentriertes Menschenalleinfuttermittel. Könnteste auch jeden Tag essen, du hättest alles, was du brauchst.

 

[Antigone]

Wow, das ist mal Prozentrechnung :clap:

Meine TÄ sagt nicht, dass Rohfutter schlecht ist, ich sprach von Tierärzten allgemein. Man achte auf die Formulierung.

Ich weiß, dass diese Leute Ahnung von Ernährung haben, weil ich ihre Meinungen und Aussagen dazu lese und die haben nunmal ein Fundament.
Das sind Menschen, die einen Kalkulator erstellt haben, sowie Bedarfswertsammlungen (die übrigens von verschiedenen Unis herausgegeben werden).

Trockenfutter ist doch auch deshalb schlechter, weil es trocken ist, denn die Durchschnittskatze trinkt nunmal nicht ausreichend, um das auszugleichen.

Apollo, die natürliche Ernährung ist immer die gesündeste, weil das nunmal Evolution ist. Wäre es nicht die gesündeste, würde die Katze sie nicht fressen, weil nunmal ihr gesamter Organismus auf diese Nahrung ausgelegt ist.
Wie kommst du auf die Idee, dass Katzen durch das Futter älter werden? Die Statistiken dazu sagen meines Wissens nach eben genau, dass es an der medizinischen Versorgung liegt.

Deine Logik besagt, dass nichts schlechtes in Futter gegeben werden darf, also sollte das für Menschenfutter auch gelten. Nur weil du Schokolade als Ergänzungsfutter ansiehst, muss das ja nichts heißen, ich sehe TroFu auch als solches an.

Meine Theorie besagt keines Wegs, mit Fertigfutter ernährte Katzen müssten öfter krank werden, sie besagt lediglich, dass Getreide kein angemessenes Katzenfutter ist. Nur aber, weil eine Katze nicht offensichtlich krank ist, heißt es noch lange nicht, dass sie so gesund ist, wie sie sein könnte.
Das Fell meiner Katze ist z.B. top, so gut wie seit dem Barf war es nie zuvor.

Dein Autoritätenglaube ist ja irgendwie süß, so naiv.. eben nicht mein Ding, ich erfahre Dinge lieber selbst und hinterfrage sie. Sowas lernen wir Geisteswissenschaftler an der Uni
Und ich verstehe nicht, warum der Weg über die Natürlichkeit (s.o.) ein falscher sein sollte?

 

[Apollo 13]

Apollo, die natürliche Ernährung ist immer die gesündeste, weil das nunmal Evolution ist.

Nicht unbedingt. Es hat sich durchgesetzt, das stimmt, und für eine Wildkatze ist es die natürlichste Art sich zu ernähren. Nur, wir Menschen können für Katzen kochen (Futter herstellen ist nix anderes), können via Blut und Kot bestimmen, was gut ist für die Katze.

ich sehe TroFu auch als solches an.

Unterschied:
Trofu + Katze = alles drin, was Mietz braucht
Schoki + Mensch ist nicht alles, was Mensch braucht.

Das Fell meiner Katze ist z.B. top, so gut wie seit dem Barf war es nie zuvor.

Ich hab hier ein knuddeliges, normalgewichtiges 14jähriges und kerngesundes Plüschtier sitzen, das seit 14 Jahren mit Aldi Dofu ernährt wird, seit zwei Jahren zusätzlich mit Royal Canin Trofu. Und wie gesagt 80% der in Deutschland gehaltenen Katzen werden so ernährt.

Dein Autoritätenglaube ist ja irgendwie süß, so naiv..

Welcher Autoritätsglaube? Ich bin Rebell durch und durch. Und ich red auch sehr häufig gegen unsere Ärzte (einmal gegen den Prof in der Prüfung, war ne blöde Idee). Aber warum erzähl ich das eigentlich, du kennst mich ja so gut :roll:

Ich muss mich jetzt wieder wichtigeren Dingen widmen. Viel Spaß noch beim Missionieren.

 

[Antigone]

Nicht unbedingt. Es hat sich durchgesetzt, das stimmt, und für eine Wildkatze ist es die natürlichste Art sich zu ernähren. Nur, wir Menschen können für Katzen kochen (Futter herstellen ist nix anderes), können via Blut und Kot bestimmen, was gut ist für die Katze.

Dann nenn mir doch mal all die vielen Punkte, in denen sich die Hauskatze gravierend von der Wildkatze unterscheidet.
Es ist nicht Gebiss, nicht Verdauungstrackt, nicht Skelett. Was ist noch wichtig für das Futter?
Und welcher Punkt soll es sei, der natürliches Futter ungesund macht?

Ich hab hier ein knuddeliges, normalgewichtiges 14jähriges und kerngesundes Plüschtier sitzen, das seit 14 Jahren mit Aldi Dofu ernährt wird, seit zwei Jahren zusätzlich mit Royal Canin Trofu. Und wie gesagt 80% der in Deutschland gehaltenen Katzen werden so ernährt.

Und da habe ich ja auch gar nichts gegen gesagt. Habe ich behauptet, deine Katze sei krank? Warum sollte aber die Tatsache, dass 80% (ich denke ja mehr) der deutschen Katzen mit Fertigfutter ernährt werden ein Argument dafür sein? Ich denke, dass min. 70% der Deutschen gerne mal FastFood isst. Soll das jetzt ein Argument für die Gesundheit von gelegentlichem FastFoodVerzehr sein?

Welcher Autoritätsglaube? Ich bin Rebell durch und durch.

Deine mangelnde Lust, dich mit anderen als den dir bekannten Meinungen auseinander zu setzen spricht eine andere Sprache.
Caterina

 

[Apollo 13]

Ich denke, dass min. 70% der Deutschen gerne mal FastFood isst. Soll das jetzt ein Argument für die Gesundheit von gelegentlichem FastFoodVerzehr sein?

Fast Food ist kein Alleinfuttermittel für Menschen :roll:.
Dosenfutter für Katzen schon.

Deine mangelnde Lust, dich mit anderen als den dir bekannten Meinungen auseinander zu setzen spricht eine andere Sprache.

Hm, du solltest die Wanzen, die du scheinbar bei mir eingeschleust hast, nochmal überprüfen. Sonst wüsstest du, dass ich mich den ganzen Januar einschlägig mit dem Thema Ernährung bei Hund und Katze beschäftigt habe. Verwendet habe ich dafür übrigens Fachliteratur (nein, nicht gesponsert von Royal Canin oder Hills).
Also hör auf mir irgendwas von Lust zu unterstellen.

Vielleicht solltest du dich mal mit FACHLITERATUR auseinander setzen.

 

[Antigone]

Fast Food ist kein Alleinfuttermittel für Menschen :roll:.
Dosenfutter für Katzen schon.

Ok, lass es mich für dich genauer erklären: 70% der Deutschen essen sicherlich gerne mal FastFood, kombiniert mit einer ansonsten etwas zu kohlehydrat- und fleischlastigen Ernährung (was somit ihre komplette Ernährung und damit das Korrelat zu "Alleinfuttermittel" darstellt). Ist das deshalb empfehlenswert?

Vielleicht solltest du dich mal mit FACHLITERATUR auseinander setzen.

Bekomme ich da endlich die Antworten auf die Fragen, denen du offenbar ausweichst?

 

[Apollo 13]

Bekomme ich da endlich die Antworten auf die Fragen, denen du offenbar ausweichst?

Würdest du, aber du weißt doch ohnehin alles besser :roll: .

Auswendig weiß ich nur noch, dass ein höherer Getreideanteil als 5% nötig ist, um eine gute Verdauung zu gewährleisten.
Desweiten weiß ich noch auswendig, dass ein zu hoher Proteinanteil zu Hautschäden führen kann, zu Nierenproblem nur ganz vielleicht. Jedenfalls empfiehlt sich eine Proteinreiche Ernährung nicht bie Nierenproblemen.
Pathophysiologische Hintergründe weiß ich nicht auswendig. Aber dafür müsstest du auch erstmal die tieferen Grundlagen der Physiologie lernen. Sonst haben wir keine Gesprächsbasis.

 

[Soraya282]

Apollo ganz ehrlich, ich brülle, wenn du diese Diskussion jetzt schon wieder führen willst!

Ich hör noch nichts.
Ihr seid schon längst wieder dabei ein und dasselbe Thema, dass ihr in bestimmt schon mind. 2 Threads diskutiert habt wieder durchzukauen...

Aus Informationen aus dem Internet geb ich nicht viel. Ich verlass mich lieber auf das Wissen, von Ärzten, mit denen ich schon zusammengearbeitet habe.

Wie gesagt, kenn ich den Tierarzt nicht, habe ich nicht persönlich mit ihm diskutiert, glaub ich erstmal gar nix. Das Internet ist eine Plattform, auf der jeder Idiot eine Wissenschaft aufstellen kann, solang es Narren gibt, die sie glauben.

Dann dreh ich den Spieß doch einfach mal um.
Wenn du nichts aus Infos aus dem Netz gibst, wieso sollte ich (oder Antigone oder sonst wer, der zuviel Getreide und pflanzliches Gedöns für nicht sinnvoll hält) jetzt dir glauben schenken?
Wir kennen dich auch nicht, haben auch noch nie mit dir zusammen gearbeitet, wieso also sollte ich annehmen, dass deine Ansicht nu die bessere ist, als die von Erna, Fritz oder Karl-Egon?
Oder meine? Die ich mir nach und nach anlese und aus der Erfahrung mit meinen Katzen aneigne?

Klar, man muss selektieren und schauen wer hat welche Information wann und wo geschrieben.
Vieles im Netz ist sicher unnötig, schwachsinnig und unbrauchbar.
Aber wenn man sucht, viel liest und sich evtl. auch mal den Hintergrund des jeweiligen Autors ansieht, dann findet man durchaus brauchbare Infos.

Bücher sind acuh irgendwann überholt, oder es gibt neue Ansichten.
Trotzdem gibts die dann noch zu kaufen, oder sie stehen in den Bibliotheken der Unis...

Für mein Studium nutze ich das Netz sehr viel und es ist eine durchaus gute und vor allem schnelle Informationsquelle.
Wenn man nichts auf die Infos im Netz gibt, dann dürften wir ab sofort auch Wikipedia nicht mehr zitieren, oder den Infos dort glauben, denn da wurde nicht mal von Fachleuten geschrieben, sondern von Hinz und Kunz Normalo.

Also sollte man das Internet nicht ganz so abfällig als "Uninfomativ" und ungeeignete Infoquelle abtun.
Ich finde seit es das Internet gibt, hat sich unser leben, grad für Schule und Studium, schon sehr erleichtert, oder etwa nicht?

Fast Food ist kein Alleinfuttermittel für Menschen :roll:.
Dosenfutter für Katzen schon.

FastFood vielleicht nicht.
Aber wie siehts aus mit dem ganzen "Fertigfutter".
Pizza, Tiefkühl-Pfannen-Fertig-Gerichte.
Fertig-Lasagne zum Aufbacken, diverse Fertig-Aufläufe, Dosensuppen, Dosen-Eintöpfe und was weiß ich noch alles.
Alles oft mit Geschmacksverstärkern, Konservierungsmitteln und vielem, vielem künstlichen Gedöns drin.
Das ist schon "Alleinfuttermittel".
Aber was ist gesünder, selber kochen mit frischen Zutaten, am besten frisch vom Bauern oder Wochenmarkt, frischem Fleisch, frischen Kräutern etc. oder sich so ne Tiefkühltüte in die Pfanne haun, und das jeden Tag?

Da ist auch alles drin, aber als wirklich gesund kann man das doch auf Dauer trotzdem nicht bezeichnen, oder?

(Zumal es nicht mal schmeckt, wie ich kürzlich festegstellt habe. Das Fleisch des Tütengerichts war gummig, das Gemüse fad und der Gesamtgeschmack einfach komisch.
Und meinen Katzen gehts auch so, das Barffutter wird gern gefressen, die Dosen werden gefressen, ja haben eben hunger. Je natürlicher das Futter, desto lieber fressen sie es.)

Auswendig weiß ich nur noch, dass ein höherer Getreideanteil als 5% nötig ist, um eine gute Verdauung zu gewährleisten.

Drum gibt man beim Barf ja auch Gemüse ans Futter.
Ich geb ehrlich gesagt nicht soviel zu, da ich nur zu 50% barfe und im Fertigfutter ja was drin ist, und acuh genügend drin ist wie ich finde.
Sonst gibts, je nachdem ob ich mit Fertigmischung oder natürlichen Suppis barfe, etwas Flohsamenschalen aufgeweicht hinzu (bei den natürlichen Suppis, bei den Fertigmischungen ist ja schon was drin), da lassen sich die Suppis auch gut drin mischen.



Vielleicht überlegt ihr beide mal, ob ihr diese elendige und immer wieder gleiche Disskusion nicht mal einstellen wollt.
Ihr habt beide nicht unrecht, aber das NonPlusUltra gibts nun mal nicht, drum muss am Ende jeder es so machen wie er es für richtig hält.
Und jeder muss akzeptieren, dass es ein anderer aus den und den für ihn überzeugenden Gründen halt anders macht.


Sehr lang, sehr OT, Sorry....

 

[Antigone]

Würdest du, aber du weißt doch ohnehin alles besser :roll: .

Wenn die Antwort ja drin steht und du sie somit weißt, warum beantwortest du dann die Fragen nicht?

Auswendig weiß ich nur noch, dass ein höherer Getreideanteil als 5% nötig ist, um eine gute Verdauung zu gewährleisten.

Nein, ist es nicht, sonst hätten ja alle gebarften Katzen Verdauungsprobleme. Das ist aber nunmal nicht der Fall, einige geben sogar gar keine pflanzlichen Produkte dazu solange die Verdauung keine Probleme macht. Mehr als 5% sind dafür nicht nötig, sonst hätten ja auch alle wilden Hauskatzen ständig Verdauungsprobleme wenn sie sich von Mäusen ernähren. Und Getreide muss es auch nicht sein, Gemüse ist doch viel praktischer.

Desweiten weiß ich noch auswendig, dass ein zu hoher Proteinanteil zu Hautschäden führen kann, zu Nierenproblem nur ganz vielleicht. Jedenfalls empfiehlt sich eine Proteinreiche Ernährung nicht bie Nierenproblemen.

Das ist richtig und wird auch jeder Barfer so praktizieren. Was daran ist ein Argument für Getreide? Warum aber sollte der Proteingehalt bei Futter ohne zu viel Getreide zu hoch sein?


Ich brülle innerlich und mein Freund muss es später wieder ertragen, wenn ich mich darüber auslasse, warum Menschen sich der Logik nicht anschließen wollen.

 

[Apollo 13]

Mein letztes Wort zu der Sache: du weißt doch eh alles so genau. Warum fragst du mich irgendwas? :roll:

 

[Emblazoned]

Deine mangelnde Lust, dich mit anderen als den dir bekannten Meinungen auseinander zu setzen spricht eine andere Sprache.
Caterina

Das ihr so lange über das Thema überhaupt noch diskutieren könnt find ich faszinierend....
Und zum obigen Zitat - ohne jetzt die eine oder andere Meinung hervorheben zu wollen, aber mit der Aussage kannst du dir auch an die eigene Nase packen Du beharrst doch auch auf deiner.

LG

 

[Apollo 13]

Das ihr so lange über das Thema überhaupt noch diskutieren könnt find ich faszinierend....

Ich hab eigentlich was zu arbeiten... :mrgreen: Da beschäftige ich mich immer fremd mit irgendwas sinnlosem. Wenn ich in meiner Wohnung wär, würd ich wahrscheinlich Fensterputzen :mrgreen: