Gemischte 3er-Gruppe zu einem Weibchen

[girlq]

Hallo,
ich bin seit 3 Wochen in meiner ersten Inti.
Ich habe ein 2,5 Jahre altes Weibchen Mila. Sie ist noch relativ fit. Ihre Schwester ist vor kurzem gestorben.
Deshalb habe ich mir jetzt eine 3er-Gruppe geholt. Es sind zwei männliche Kastrate, Pepsi und Cola, und ein Weibchen, Sprite. Ich habe sie von einer Tierschutzvermittlung. Die Kastrate sind Geschwister, das Weibchen ist dazu integriert worden. Das Alter der drei wurde auf ca. 1 Jahr geschätzt. Ich habe 2 Wochen Quarantäne eingehalten, um die Ratten an mich zu gewöhnen und eine Krankheit auszuschließen. Die 3er-Gruppe war in einem provisorischen Käfig untergebracht, der neben dem Käfig von Mila stand. Da es keinerlei Anzeichen von Revierverhalten gab, habe ich den Käfig von Mila ausgebaut, sodass die 3er-Gruppe jetzt unter ihr wohnt, immernoch getrennt natürlich. Der provisorische Käfig war zu klein für die drei.
Nach der Quarantänezeit habe ich alle vier auf einmal in die Badewanne gesetzt. Alles lief friedlich, sie haben sich beschnuppert und waren neugierig. Nach ca. 10 Minuten habe ich sie wieder getrennt. Das zweite Treffen am nächsten Tag verlief ganz anders. Es gab viel Zwangsputzen seitens Mila. Sie macht da auch keine Unterschied, alle drei werden geputzt. Die betroffene Ratte quiekt, lässt es sich aber meistens gefallen. Nach ca. 1 Woche weiterer täglicher Treffen habe ich sie in ein Stück abgetrennten Flur gesetzt, Größe ca. 2x2 Meter. Es gab weiterhin Zwangsputzen mit Gequietsche. Zusätzlich gab es teilweise Kämpfe zwischen Mila und Sprite, aber auch zwischen Mila und Cola. Mila beginnt dabei meist mit dem Zwangsputzen. Wenn Sprite dann keine Lust mehr hat, das zu ertragen, wehrt sie sich. Es kommt zu Boxkämpfen und Tritten. Die Auseinandersetzung endet damit, dass Mila auf den Rücken gelegt wird. Es gab dabei noch nie eine Verletzung. Mila darf dann wieder aufstehen, scheint dann aber wütend zu sein und sucht sich ein neues Putzopfer.
Ich habe vor kurzem versucht, einen Pappkarton mit drei Eingängen dazuzustellen, das hat allerdings viel Streiterei herbeigeführt, sodass ich nichts mehr dazustelle. Ich habe nach den ersten gelungenen Treffen mit Streu- und Einrichtungstausch begonnen, um sie an den fremden Geruch zu gewöhnen.
Die Treffen haben eine Länge von 10-45 Minuten.
Das ist auch nicht das eigentliche Problem, 3 Wochen sind ja noch nicht lange. Allerdings gibt es seit einigen Tagen Streit in der 3er-Gruppe. Cola geht im Käfig auf die beiden anderen los. Es gibt Boxkämpfe und Unterwerfungen. Sprite und Pepsi werden von Cola auf den Rücken gedreht. Bis jetzt gab es keine Verletzungen. Da die Gruppe bis jetzt sehr harmonisch war, liegt das sicher an der Inti, oder?
Sollte ich eventuell zwei Zweiergruppen versuchen? Oder einfach wie bisher tägliche Intitreffen machen und nichts ändern?
Vielleicht hat jemand noch einen Tipp für mich, was ich anders machen könnte.

 

[Nienor]

Hey,

zunächst einmal :
Integrationen sind Stress und der Stress kann in harmonischen Gruppen genau zu dem führen, was du beschreibst.
Dazu kommt, dass deine Tiere nicht abschalten können zwischen den Integrationstreffen. Mila ist immer da, immer.
Sie leben unter ihr, du hast Streu und Einrichtung von Mila in ihrem Käfig.

Das würde ich alles direkt unterbinden. Die Tiere brauchen zwischen den Integrationstreffen, wenn sie sich schon so anstellen, Abstand. Da sollten sie nicht den Geruch der anderen Ratte noch in der Nase haben.

Nach der Quarantänezeit habe ich alle vier auf einmal in die Badewanne gesetzt. Alles lief friedlich, sie haben sich beschnuppert und waren neugierig. Nach ca. 10 Minuten habe ich sie wieder getrennt. Das zweite Treffen am nächsten Tag verlief ganz anders. Es gab viel Zwangsputzen seitens Mila. Sie macht da auch keine Unterschied, alle drei werden geputzt. Die betroffene Ratte quiekt, lässt es sich aber meistens gefallen. Nach ca. 1 Woche weiterer täglicher Treffen habe ich sie in ein Stück abgetrennten Flur gesetzt, Größe ca. 2x2 Meter. Es gab weiterhin Zwangsputzen mit Gequietsche. Zusätzlich gab es teilweise Kämpfe zwischen Mila und Sprite, aber auch zwischen Mila und Cola. Mila beginnt dabei meist mit dem Zwangsputzen. Wenn Sprite dann keine Lust mehr hat, das zu ertragen, wehrt sie sich. Es kommt zu Boxkämpfen und Tritten. Die Auseinandersetzung endet damit, dass Mila auf den Rücken gelegt wird. Es gab dabei noch nie eine Verletzung. Mila darf dann wieder aufstehen, scheint dann aber wütend zu sein und sucht sich ein neues Putzopfer.

Bis hier hin - mal abgesehen davon, dass Käfig an Käfig keine Quarantäne ist und solche naher Kontakt ausserhalb der Treffen schon Integrationen scheitern liessen - ist das erstmal alles korrekt.
Blöd ist einzig, dass alle Mila machen lassen und sich erst wehren, wenn es ihnen deutlich zu viel ist. Mila braucht da wohl eher einen souveränen Chef, der ihr direkt sagt, dass es so nicht geht. Aber vielleicht wird das noch oder Mila wird Chefin und die anderen müssen ihr Putzverhalten akzeptieren. Aber das ist alles normales Verhalten, das kannst du - da sie da auch vorsichtig miteinander umgehen und sich nicht verletzen - in der Regel einfach laufen lassen. Höchstens Mila ablenken, wenn sie sich ein neues Opfer sucht. Aber die Zurechtweisung ist schon in Ordnung und nötig. Wenn Mila nicht Chef ist, dann hat sie auch nicht ständig die anderen zwangszuputzen. Erst recht nicht gegen deren Willen.

Nebenbei - putzt sie dich auch viel ? Meinst du wirklich, sie zwangsputzt oder will sie einfach nur putzen ?
Ich hatte hier auch ein Einzeltier (Emely), dass bei der Integration massiv am Schlecken war. In meinen Augen nicht bewusst als Dominanzgeste, sondern quasi als Putzzwang. Das hat mein Rudel anfangs auch irritiert, die liessen sie machen, unterwarfen sich im Neutralen auch, aber später, wenn die Treffen länger wurden, liess das langsam nach. Ich weiss, dass Emely in Stresssituationen massiv zum Abschlecken neigte. Und das waren Integrationen. Als sie dann langsam im Rudel integriert war, liess das stark nach. Da ordnete sie sich brav unter und war ein sehr unauffälliges Tier, was das Rudelleben angeht. Sie genoss es sehr, zu kuscheln und bekuschelt zu werden. Jede neue Ratte wurde von ihr direkt adoptiert und später bekam sie auch kaum mehr ihre Schleckattacken bei Artgenossen - nur menschiche Hände mussten weiterhin her halten.

Ich habe vor kurzem versucht, einen Pappkarton mit drei Eingängen dazuzustellen, das hat allerdings viel Streiterei herbeigeführt, sodass ich nichts mehr dazustelle.

So, mal zurück zu deine Inte.
Der Pappkarton war neu ? Keiner kannte ihn, keiner hat ihn markiert vorher ?

Wie kamen die Streitereien zustande ? Wie sahen die Streitereien aus ?

Können die Tiere friedlich nebeneinander von einem Tellerchen bzw. aus einem Napf Brei fressen ?
Wenn du das noch nicht probiert hast, wäre das der erste Schritt vor einem Haus. Denn Liebe geht bei Ratten durch den Magen. Und mit vollem Magen streitet es sich auch schwerer
Wichtig ist, dass es so angeboten wird, dass es jemand nur schwer monopolisieren kann und man es nicht wegschleppen kann. Daher eignet sich Brei auf einem Teller dünn ausgestrichen oft recht gut.

 

[girlq]

Vielen Dank für deine schnelle Antwort.
Dann werde ich die 3er-Gruppe wieder in einen anderen Käfig unterbringen und in ein anderes Zimmer stellen. Sollte ich die gesamte Inti unterbrechen?
Mila putzt mich überhaupt nicht, das hat sie noch nie gemacht. Ich dachte, es ist dann Zwangsputzen, wenn der andere nicht mehr geputzt werden will, Mila aber nicht damit aufhört. Deshalb auch das Gequietsche. Oder liege ich da falsch?
Ja, der Pappkarton war neu und keiner kannte ihn. Ich habe ihn nach 10 Minuten dazugestellt, alle konnten ihn also gleichzeitig erkunden. Die Streitereien waren meist, wenn Mila den Karton verlassen hatte und wieder rein wollte. Dann hat meist Sprite den Eingang von innen blockiert und sich seitlich, bereit zum Treten, hingestellt. Oder andersherum, wenn Mila im Karton war und jemand anderes reinwollte. Ansonsten gab es im Karton Putzen, Drüberlaufen und auf den Rückendrehen. Allerdings gab es auch kurze Zeiten, in denen sie einträchtig zusammen geschlafen haben. In letzter Zeit allerdings weniger.
Das mit dem Brei habe ich ein paar Mal gemacht, das hat gut funktioniert. Bis Mila dann nach einiger Zeit einiger Zeit zu langweilig war oder genug Brei hatte, dann fing sie wieder an zu putzen.

 

[Nienor]

Hey,

Sollte ich die gesamte Inti unterbrechen?

Kommt drauf an, wie sie sich benehmen. Wenn es gar nicht besser wird, vielleicht. Aber grundsätzlich ist das erstmal nicht nötig.

Ich dachte, es ist dann Zwangsputzen, wenn der andere nicht mehr geputzt werden will, Mila aber nicht damit aufhört. Deshalb auch das Gequietsche. Oder liege ich da falsch?

Grundsätzlich ist Zwangputzen eine Dominanzgeste. Wenn das Tier aber z.B. durch Einzelhaltung eine Verhaltensstörung entwickelt hat, will es durch das Schlecken nicht unbedingt die Dominanz ausdrücken. Auch sonst extrem unterwürfige Tiere können dann andere gegen ihren Willen putzen. Die können einfach nicht anders. Wenn der andere sich dann wehrt, liegen sie direkt auf dem Rücken und unterwerfen sich.

Und genau das scheint ja auch zu passieren. Jedoch sind sich alle Tiere wohl noch unsicher in ihrer Position in der Gruppe, weshalb man weiterhin im neutralen Auslauf bleiben sollte.

Ja, der Pappkarton war neu und keiner kannte ihn. Ich habe ihn nach 10 Minuten dazugestellt, alle konnten ihn also gleichzeitig erkunden. Die Streitereien waren meist, wenn Mila den Karton verlassen hatte und wieder rein wollte. Dann hat meist Sprite den Eingang von innen blockiert und sich seitlich, bereit zum Treten, hingestellt. Oder andersherum, wenn Mila im Karton war und jemand anderes reinwollte. Ansonsten gab es im Karton Putzen, Drüberlaufen und auf den Rückendrehen. Allerdings gab es auch kurze Zeiten, in denen sie einträchtig zusammen geschlafen haben. In letzter Zeit allerdings weniger.

Ja, das klingt eindeutig, der Karton war zu früh. Hast du vllt eine Weidenbrücke, unter die die Tiere passen ?
Oder einen Karton, den du so zurecht schneidest, dass die Eingänge so gross sind, dass sie niemand "verstopfen" kann ?
Sowas würde ich nach so einem Vorfall nach einigen Tagen ohne als erstes an Einrichtung wieder versuchen.

Das mit dem Brei habe ich ein paar Mal gemacht, das hat gut funktioniert. Bis Mila dann nach einiger Zeit einiger Zeit zu langweilig war oder genug Brei hatte, dann fing sie wieder an zu putzen.

Kann es sein, dass ihr schlicht weg langweilig ist ? Dann versteu mal kleines Futter wie Getreideflocken.
Oder sie konzentriert sich erst so sehr aufs Fressen, dass sie danach erst wieder den Stress mitbekommt und das Schlecken dient ihr als Stressabbau. Auch da kann Beschäftigung helfen - aus der Ferne kann man das aber auch einfach nicht beurteilen.

 

[girlq]

Hey,

wenn Mila die andern putzt, dann quieken sie ziemlich laut. Ist das normal?
Bei ihrer Schwester hat sie das früher auch gemacht, aber die hat nicht so laut gequiekt. Und Mila legt sich auch sehr ungern auf den Rücken, das ist schon ein Gerangel.

Das mit der Weidenbrücke war eine gute Idee, allerdings haben sie die gar nicht beachtet...
Ich habe jetzt mehr Beschäftigung mit Futter eingebaut, das hat auch super geklappt. Die Stimmung war am Anfang wesentlich entspannter als sonst.
Nach kurzer Zeit haben sich die 3 dann eine Ecke zum Kuscheln gesucht. Da hat Mila sich dann dazwischengedrängelt. Hat wieder geputzt und wollte sich auf alle drei obendrauf legen. Das wollten sie aber nicht und dann gab es wieder kleine Rangeleien. Sollte ich sie trennen bevor sie sich streiten? Aber eigentlich sollte man ja die Zeit schrittweise erhöhen, damit sie sich aneinander gewöhnen. Ich bin jetzt bei 20-40 Minuten. Ist das zu lang?

 

[Nienor]

Hey,

wenn sie es nicht unbedingt angenehm finden, quietschen sie aus Protest. Das ist schon normal. Kann sich nach der Integration auch wieder legen, ich habe bisher immer vermehrtes Gequieke bei Integrationen beobachtet. Später haben sie dann bei gleichen Situationen weniger gequiekt.

Das mit der Weidenbrücke war eine gute Idee, allerdings haben sie die gar nicht beachtet...

Na wenigstens haben sie sich nicht drum gestritten.
Vielleicht kommt das noch. Solang die Brücke keine Probleme macht, kann sie ruhig im Inte-Auslauf bleiben.

Ich habe jetzt mehr Beschäftigung mit Futter eingebaut, das hat auch super geklappt. Die Stimmung war am Anfang wesentlich entspannter als sonst.

Na, das ist doch super
Langeweile ist für die Tiere auch doof, da werden manche auch ein wenig unleidlig. Aber sie sollten schon noch genug Zeit haben, sich miteinander bei der Inte zu beschäftigen. Aber da sie sich ablegen konnten, war es sicher nicht zu viel Ablenken

Sollte ich sie trennen bevor sie sich streiten? Aber eigentlich sollte man ja die Zeit schrittweise erhöhen, damit sie sich aneinander gewöhnen.

Grundsätzlich sollte man die Zeiten steigern - aber Fortschritte sind immer vom Verhalten abhängig.
Ob man trennen muss, hängt immer von der Schwere der Rangeleien ab. Irgendwann müssen sie das ja untereinander ausmachen. Aber wenn sie sich verletzen würden oder solche Rangeleien zu lang werden (und einen am Ende ziemlich einschüchtern könnten), würde ich unterbrechen.
Es braucht da auch ein wenig Erfahrung, bis man das im Gefühl hat. Im Zweifel lieber zu früh dazwischen gehen - ob man das Treffen dann abbricht oder die betroffenen Tiere eine Weile voneinander ablenkt und das Treffen weiter laufen lässt, muss man dann schauen.
Wenn sie eher zu lang rumrangeln, würde ich eher abbrechen. Wenn sich die Stimmung hochschaukelt, dass sie sich verletzen könnten, besser trennen - und das vor der Rangelei. Wenn also jemand aufgepuschelt auf Stelzen, am besten noch Hintern voran auf jemanden "schnaufend" zu geht, direkt dazwischen. Das kommt meist nicht gut.

Ich bin jetzt bei 20-40 Minuten. Ist das zu lang?

Das kann man pauschal nicht sagen.
Für erste Treffen wäre das bei vielen Tieren zu lang, für letzte Treffen vor Umzug in den Rudelauslauf oder von dort zum Zusammenzug definitiv zu kurz.
Für Zwischendrin sicher eine gute Zeit, vor allem, weil die Tiere sich ja nicht in Stücke reissen, sondern interagieren. Sie brauchen auch die Zeit, sich aneinander zu gewöhnen und dann auch die Rangordnung auszukabbeln.
Ich denke, du bist in einer Phase, in der du nicht streng nach Uhr die Treffen abbrechen brauchst, sondern das Ende vom Verhalten abhängig machen kannst. Schau einfach am Ende, wie es lang es war und notier dir das, damit du später entscheiden kannst, ob sie schon für den nächsten Schritt bereit sind.

 

[girlq]

Hallo,

vielen Dank für deine Ratschläge. Die Inti-Treffen auf kleinem neutralen Gebiet klappen jetzt super. Täglich 2-3 Stunden ohne größeren Zoff. Die 3er-Gruppe hat sich auch wieder stabilisiert, die räumliche Trennung der Käfige war ein guter Hinweis.

Gestern wollte ich dann einen Schritt weiter gehen und alle in den endgültigen gemeinsamen Auslauf setzen. Ich habe die Weidenbrücke dazugestellt, die alle jetzt schon kennen und keiner sich darum streitet.
Dann habe ich alle vier gleichzeitig reingesetzt und ich habe mich in die Mitte dazugesetzt, um sie zu beobachten. Anfangs lief auch alles ganz gut, allerdings hatten die Kastraten große Angst. Mila und Sprite haben erstmal Brei gegessen und sich umgesehen. Pepsi hat vorsichtig die Gegend erkundendet. Durch Umgebungsgeräusche und Bewegungen von mir/den anderen Ratten hat er jedoch panische Angst bekommen und ist wie verrückt hin und her gerannt. Als er die Weidenbrücke gefunden hatte, ist er dadrunter gekrochen und nicht mehr rausgekommen. Sobald sich ihm jemand genähert hat, hat er laut gequietscht. Cola hat sich ähnlich verhalten, ist panisch rum gerannt oder saß starr in einer Ecke. Mila und Sprite haben sich gut verstanden, es gab keine Streitereien. Nach kurzer Zeit habe ich alle wieder getrennt, da es so keinen Sinn hat. Cola konnte ich nehmen, er saß ja starr in einer Ecke. Aber Pepsi war so panisch, dass ich ihn nicht nehmen konnte. Es gelang mir nur mit seiner Kokosnuss, da hat er sich gleich verkrochen und ich konnte ihn in den Käfig bringen.
Soll ich wieder einen kleineren Bereich abtrennen? Oder einfach weiter probieren, ob sie sich daran gewöhnen?
Ich muss dazu sagen, dass die zwei Kastraten allgemein sehr ängstlich sind, sie sind nicht so gut an Menschen gewöhnt. Ich habe anfangs versucht sie mit Futter an meine Hand zu gewöhnen, aber da haben sie mich immer gebissen. Deshalb habe ich sie dann einfach so rausgenommen und auf den Arm genommen. Das klappt auch, da haben sie nicht so große Angst und klettern auf mir rum. Sobald ich sie aber absetzte, rennen sie panisch umher.
Wie gehe ich jetzt am besten weiter vor?

 

[Nienor]

Hey,

schön, hat es zunächst besser geklappt.
Wie gross ist denn der Auslauf, in dem die Jungs Angst haben und wie gross waren die Ausläufe, die sie bisher kannten ?

Hattest du im neutralen Bereich eine Decke auf dem Boden ? Wenn ja, ist die noch "dreckig", sodass du sie auf den Boden vom neuen Auslauf legen kannst ? Das allein kann schon Sicherheit bieten.
Hast du den Auslauf vorher gründlich geputzt, sodass er "neutral" riecht ? Vielleicht nehmen die Jungs auch noch irgendwelche Gerüche wahr, die sie nicht einordnen können und reagieren lieber mit Angst.

Ein Teilgebiet abtrennen ist - je nach Flächensprung - auch meist sehr sinnvoll.

Du sagst, die Jungs sind sehr ängstlich Menschen gegenüber - kennen sie dich im Auslauf ? Ansonsten könnte das auch eine Ursache sein.

 

[girlq]

Hey,

der Auslauf, in dem ich sie jetzt alle zusammensetzen möchte, ist 2m x 2m groß. Bisher war der Auslauf 1m x 1m groß.
Die Vorbesitzerin hat ihnen gar keinen Auslauf geboten, da die Ratten dort in einem Raum mit Katzen gehalten wurden. Sie hat gesagt, dass sie keine Zeit hatte, sie rauszunehmen.

Ja, ich hatte zwei kleine Decken im neutralen Bereich. Die hab ich leider vergessen mit reinzulegen. Das ist ein guter Hinweis.

Ich habe vorher nur gekehrt und nicht gewischt, da bisher keine der Ratte dort in dem Bereich war. Daran habe ich gar nicht gedacht...

Sie kennen mich im Auslauf, ich habe mich stets dazugesetzt, um sie zu beaufsichtigen. Sie waren bis jetzt alle sehr neugierig und sind auf mir rumgeklettert.

 

[Nienor]

Dann geh mal auf 1x1 Meter zurück im nicht neutralen Auslauf und schau, wie sie sich verhalten.
Wenn es dann nicht besser wird, mit Decke zurück in den neutralen Auslauf für ein paar Tage und dann mit der gleiche, angestunkenen Decke in den nicht-neutralen Auslauf. Vielleicht gibt das Mut.
Den Boden würde ich zur Sicherheit auch mal feucht durchwischen, wer weiss, was die riechen.

 

[girlq]

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Ich habe sie gerade in dem nicht-neutralen Auslauf und sie benehmen sich wie immer.
Morgen werde ich dann mal wischen und es nochmal in einem kleineren Bereich versuchen. Danke für deine Tipps.