Gewährleistung bei Hundekauf vom Züchter

[Syn]

Off-Topic

Wie von Anfang an gesagt: Diese Gewährleistungspflicht ist aber nicht gemeingültig bei Erkrankungen der Hunde. Wie gesagt: Ein Züchter kann nur dann herangezogen werden, wenn er auch wirklich die Schuld trägt. Hat dein Hund HD&ED hast du nicht automatisch das Recht auf eine Gewährleistung. Genau das hast du aber in deinem ersten Post geschrieben. So wie die anderen reagiert haben, haben sie deinen ersten Posting übrigens ganz genauso aufgefasst wie ich. Vielleicht solltest du also mal überlegen, ob deine Gedankengänge oder Ausdrucksweise nicht vielleicht unverständlich sind.

Ist mein weiterer Gedankengang wirklich so schwer zu verstehen gewesen? Ich versuche es nochmal:
Züchter im VDH achten auf Gesundheit, müssen sie! In dem Urteil, welches ich oben angegeben hatte, sieht man sehr gut, dass vom Gericht eine seriöse Zucht unter einem Zuchtverein geschätzt wird und automatisch dem Züchter zugute kommt (man geht davon aus, dass diese Züchter sich mit ihrem "Handwerk" auskennen, sprich: Keine Fehler gemacht haben, sprich: nicht Schuld sind). Das bedeutet ganz einfach, dass man bei einem VDH Züchter weniger Chancen auf das Durchsetzen der Gewährleistung vor Gericht hat, als bei einem "Vermehrer", der vielleicht viel züchtet, sich aber nicht um die Gesundheit kümmert.


Ich habe sehr positive Erfahrung dahingehend mit Züchtern gemacht bzw. kenne die positiven Berichte von Freunden. Vielleicht ist das einfach ein Fall von "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus". Vielleicht auch einfach nur Glück. "Alle" sind sicherlich nicht so freundlich. Sagt ja auch keiner.

 

[Fiesta1]

@Syn

Na ja gut, vielleicht ist mein Satz vielleicht doch etwas missverständlich, ich hätte vielleicht gleich hinzufügen müssen:

wenn es genbedingt ist und in der Verantwortung des Züchters liegt,

………. nur dieser Zusatz hätte Usern die so etwas schreiben:

Dein Posting 23:

Gewährleistung bei HD und ED? Also davon habe ich noch nichts gehört.

…….. nichts gebracht, rein gar nichts, nur mal so nebenbei, weil Du plötzlich so schön schlau schreibst und 2 Urteile zur Verfügung stellst, Dank Google.
Außerdem habe ich auf Anfrage geantwortet und weitere Erklärungen stehen in meinen darauffolgenden Postings. Es ging hier lediglich um eine Empfehlung und die ist auch ohne den Zusatz sicherlich angekommen.

Off-Topic

Wie von Anfang an gesagt: Diese Gewährleistungspflicht ist aber nicht gemeingültig bei Erkrankungen der Hunde.

Doch ist sie, nach überarbeiteten Kaufrecht und immer dann wenn der Käufer Mängel beim Züchter anmeldet, die er meint nicht verschuldet zu haben und eher in der Verantwortung des Züchters liegen, entweder die Beiden einigen sich, oder es wird juristische Hilfe genommen.
Erkrankungen, wie Du meinst, sind mir zu pauschal gefasst, nicht jede Erkrankung kann dem Züchter angelastet werden, dazu bedarf es Beweise.

Wie gesagt: Ein Züchter kann nur dann herangezogen werden, wenn er auch wirklich die Schuld trägt. Hat dein Hund HD&ED hast du nicht automatisch das Recht auf eine Gewährleistung.

Ja, ist selbstverständlich, das behauptet auch keiner, aber in diesen „Fred“ ging es auch gar nicht um die Schuldfrage, sondern nur darum, ob es unbedingt ein Hund vom Züchter sein muss und Du selbst wusstest vor wenigen Stunden noch nicht einmal , dass es Gewährleistung gibt s.o. und willst mich ständig belehren über Sachen die mir und vielen anderen hier sicher klar sind. Faszinierend.

Off-Topic

Das bedeutet ganz einfach, dass man bei einem VDH Züchter weniger Chancen auf das Durchsetzen der Gewährleistung vor Gericht hat, als bei einem "Vermehrer", der vielleicht viel züchtet, sich aber nicht um die Gesundheit kümmert.

Das ist ja Unsinn, ein Gericht entscheidet nach Aktenlage und wenn die Beweise gegen den Verkäufer des Hundes sprechen, hat er keinen Bonus, nur weil er beim VDH ist. Für das Gericht gibt es nur Züchter bzw. Verkäufer und Käufer, die Prüfung der Beweislage und des Falles, die unterscheiden nicht nach Vermehrern oder Züchter vom Verein xy.

Ich habe sehr positive Erfahrung dahingehend mit Züchtern gemacht bzw. kenne die positiven Berichte von Freunden. Vielleicht ist das einfach ein Fall von "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus". Vielleicht auch einfach nur Glück. "Alle" sind sicherlich nicht so freundlich. Sagt ja auch keiner.

Ja das weiß ich nicht, @ Deine Erfahrungen, ich weiß nur, dass ich meinen „tierischen Job“ annähernd 30 Jahre mache und mit Sicherheit kein „google“ brauche, um mich mit 2 Urteilen als allwissend zu verkaufen und vorher die Gewährleistung nicht mal kannte.

 

[Hundenase]

Ich bin eigentlich nur auf das Posting des TE eingegangen und den Hinweis gegeben, dass für Groß-Hunde ein VDH-Züchter der bessere Ansprechpartner ist, da hier die Gewährleistung garantiert, und die Gefahr tatsächlich HD/ED zu haben am Geringsten ist. Darauf möchte ich mich beschränken, übriges ist OT und würde den Rahmen hier sprengen, außerdem ist das Internet eine hochqualitative Informationswelt und "Tante Google" klärt alle offenen Fragen.

Bei der Gewährleistung liegt die Beweispflicht aber nur für 6 Monate beim Verkäufer, danach dann beim Käufer. Bei einer HD, die erst mit einem Jahr diagnostiziert wird, muss also der Käufer beweisen, dass sie genetisch bedingt ist. Und das wird schwierig...

 

[Fiesta1]

Das ist richtig, nur wenn ich die Diagnose HD bekomme, wird ein TA mir zunächst sagen können, ob eine Prellung, Bruch o.ä. in dieser Richtung vorliegt und wenn ich das Tier nie überfordert habe, auf Ernährung aufgepasst und keine Kastration habe, muss man bei Züchter weiter suchen, ich weiß woher ich den Hund habe und kenne den HD-Stand der Eltern, die Geschwister, und wenn ich alles richtig gemacht in der Wachstumsphase nehme ich anwaltliche Hilfe, bevor es überhaupt zu einer Klage kommt, der Anwalt wird da ja hoffentlich raten können, meine ich mal frivol, jedenfalls meiner macht das.

 

[Hundenase]

Und wie willst ud das mit dem Futter beweisen?

 

[Syn]

Off-Topic

Kannst du bitte endlich aufhören mir Dinge zu unterstellen, die nicht stimmen? Bis zu dem Zeitpunkt als ich gezielt nach Urteilen gesucht hatte (tut mir leid, die weiß ich nun mal nicht auswendig), brauchte ich keine Hilfe um mein Wissen zu erweitern (ich kenne mich zufällig "ein wenig" mit Tierrecht aus.. :roll: ) und ich habe davor in einem Posting schon deutlich gemacht, dass der Züchter nur dann herangezogen werden kann, wenn er definitiv die Schuld daran trägt. Laut deinem ersten Posting klang es es aber nun mal so, als wäre dieser Punkt völlig egal, selbst auf mein Posting wo ich es erläutert hatte mit der Schuldfrage (noch bevor ich Google je bemühen musste) hast du noch in diese Richtung argumentiert. Erst danach fingst du plötzlich an zurück zu rudern und zu meinen, dass es ja doch eher eine Einzelfallentscheidung ist oder der Züchter schon mal negativ aufgefallen sein muss etc.!

Also bitte hör auf Dinge zu behaupten die nicht stimmen und die du auch gar nicht wissen kannst. Ich denke das ist nämlich dein ganzes Problem hier; Dinge behaupten die du nicht weißt.

Und nochmal: NEIN! Diese Gewährleistung ist nicht gemeingültig bei Erkrankungen. Zuerst einmal bei allen selbst verschuldeten Erkrankungen nicht (logisch) und selbst bei allen Erkrankungen die genetisch bedingt sein können hat man kaum eine Chance und nun mal nochmal weniger bei einem seriösen Züchter. Du schreibst das wäre nicht so, die Urteile dahingehend widersprechen dir aber.

[...]Er ist im Deutschen Teckelclub als seriöser Züchter anerkannt undwar selbst als Zuchtwart tätig. Daraus ergibt sich, daß der Beklagte die Hundezucht
mit der erforderlichen Sachkunde und Professionalität betreibt.
Bundesgerichtshof (BGH) , Urteil vom 22. Juni 2005, AZ: VIII ZR 281/04

Erst einmal einen Anwalt fragen ob man Chancen hat bringt wenig. Da braucht man schon einen Anwalt, der auf Tierrecht spezialisiert ist. Deine eigenen Aussagen, dass das Tier richtig ernährt wurde und nicht überanstrengt sind allerdings weniger wert, als die eines Züchters, die vorbringen kann verantwortungsvoll gezüchtet zu haben.

 

[Fiesta1]

Und wie willst ud das mit dem Futter beweisen?

Rechnungen aufheben, ist doch schnell gemacht, oder ?

 

[Hundenase]

Rechnungen aufheben, ist doch schnell gemacht, oder ?

Damit ist nicht bewiesen, dass dieser Hund, dieses Futter und v.a. in der richtigen Menge bekommen hat.

 

[Fiesta1]

Wenn ich einen "Stammladen" habe, werden die das bestätigen, bzw. kaufe ich z.B. immer in einem Internetladen, dort wird jedes Futter einer Person/Käufer zugeordnet, über Jahre und kann auf Knopfdruck bestätigt werden. Um die Menge geht es weniger, sondern um die Werte von Protein und alles was ein schnelles Wachstum begünstigt, für die Haltung gibt es sicher Zeugen, insgesamt nicht einfach, aber machbar.

 

[*Mischling*]

Ich hab die Diskussion jetzt hierhin abgetrennt, das heißt aber nicht, dass sich hier geprügelt werden darf. Ihr könnt das gerne weiter besprechen, aber bitte höflich und sachlich!

Um noch was zum Thema beizutragen: Was machst du bei der Beweispflicht, wenn der Züchter nachweist, dass die Hunde auf mehrere Generationen HD-/ED-frei waren (ob geschummeltes Zeugnis oder nicht spielt da ja keine Rolle) und eine Studie vorlegt, die beweist, dass HD zu 100 % angefüttert/antrainiert ist? Es gibt eine Barfstudie, die das sogar recht einleuchtend belegt haben will, mir ist nur der Name entfallen :?. Es gibt aber sicher zig Studien, die belegen, dass HD eben nicht zu 100% eine Erbkrankheit ist, dann sagt der Züchter »meine Tiere sind alle negativ, also sind sie schuld« und schon hast du Pech gehabt.

Außerdem kannst du die ersten 6 Monate vergessen, da kann höchstens auf eine Wahrscheinlichkeit von HD-Auftreten geröntgt werden (inzwischen glaube ich ab einem Alter von 12 Wochen sogar?), aber sicher steht da nix. Das heißt, ist der Hund in dem Alter, dass man es feststellen könnte, liegt die Beweispflicht schon bei dir und so sehr, wie man sich über Ernährung und Bedarf streiten kann, wirst du da Jahre im Gericht verbringen, denn beweisen ist nicht so einfach, wie es klingt.

 

[Syn]

Da es jetzt einen eigenen Thread gibt, kann ich ja auch noch was dazu schreiben:

Ich weiß gar nicht um was es dir hier eigentlich geht Fiesta. Ich kenne nicht ein Urteil, wo der Käufer überhaupt gefragt wurde was er füttert. Viel wichtiger ist für das Gericht der Züchter. Züchtet dieser nach bestem Wissen und Gewissen und ihm kann keine Fahrlässigkeit nachgewiesen werden, dann hat der Besitzer Pech gehabt, egal wie viele Rechnungen für Futter er herumliegen hat oder wie viele Zeugen bezeugen mögen, dass der Hund niemals überanstrengt wurde.
Der Punkt ist nämlich auch Folgender (wie ich auch schon erwähnte):
Selbst wenn der Züchter nur mit HD-A Hunden züchtet und der Besitzer ALLES richtig gemacht hat, kann der Welpe HD-E haben. Der Züchter ist dann aber nun mal nicht Schuld, der Besitzer auch nicht, aber wenn der Züchter nicht ausdrücklich für die Freiheit dieser Erkrankung gewährleistet hat, ist ihm trotzdem nichts vorzuwerfen und er wird nichts zahlen müssen.

 

[Jezabel1990]

was mich echt nachdenklich stimmt: Warum werden Züchter immer so dargestellt. Jetzt mal ganz egal ob VDH oder in anderen Ländern FCI oder auch die die sich andere Vereine angeschlossen haben sind doch nicht alle gleich..

Jetzt mal völlig von der Gesetztesgebung abgesehen. Wenn mich ein Welpenkäufer anruft und ein Problem mit seinem Hund hat versuche ich zu helfen. Ganz egal was es ist... Warum sollte ich mich also mit Gesetze abmühen das ist doch ne herzenssache.. und das sehen sicher ganz ganz viele Züchter auch so..

Garantie kann man nie geben.. es gibt soo viele krankheiten wo man gar nicht weiß woher sie kommen.

Zum Beispiel.
Vor ca 7 Wochen rief mich eine Welpenkäuferin an und sagt mein Hund hat SLO. Der Arzt hat gesagt das ist Genetisch... Und jeder der sich nicht auskennt glaub das.
Das ist eine Autoimmunerkrankung und man weiß garnicht woiher es kommt daran wird seit jahren geforscht.

Und genau so sieht es auch bei HD aus.
Obwohl Jahrzehne sanktioniert wird kommen immer wieder HD fälle vor und siche rnicht weil alle den als besten freund den Tierarzt hat.
Ich bin stolz drauf bisher noch kein HD fall gehabt zu haben aber die Garantie ob es passieren kann oder nicht gibt es nicht..

Und wenn es vor kommen sollte werde ich meine Linie bedenken , den Welpen/ Hund helfen ganz egal was das Gesetzt sagt. Es sind immerhin alle meine babys...

 

[Syn]

Meine Erfahrungen decken sich damit auch. Ich kenne viele Züchter, die gerne unter die Arme greifen, wenn so etwas sein sollte. :clap:

 

[Hundenase]

Um die Menge geht es weniger, sondern um die Werte von Protein und alles was ein schnelles Wachstum begünstigt, für die Haltung gibt es sicher Zeugen, insgesamt nicht einfach, aber machbar.

Das stimmt nicht. Proteine beeinflussen das Wachstum nicht, die Energie ist das Problem. Kannste z.B. hier nachlesen:
[h=1]Dobenecker et al.: Energy requirements of puppies of two different breeds for ideal growth from weaning to 28 weeks of age. Journal of Animal Physiology and Animal Nutrtition (Feb 2013)
[/h]Die Beweislast liegt halt beim Halter. Und das mit dem schnellen Wachstum ist denke ich eher schwierig zu beweisen, außer vielleicht man macht ne kontrollierte Aufzuchtsfütterung über einen Fachmann, der einmal pro Monat die Daten speichert.

 

[*Mischling*]

Ich finde sehr schön, wenn ein Züchter eine solche Einstellung hat. Man sollte wirklich nicht alle über einen Kamm scheren, heißt leider auch, dass manche anders sind und ich die Erfahrung auch schon gemacht habe (zum Glück nicht persönlich). Das ging bei Ausstellungen los, wenn dem Rassehundbesitzer für das HD-Röntgen ein bestimmter TA für ein »gutes Ergebnis« ans Herz gelegt wird (was auch erklärt, warum die Kontrollen nicht jeden rausfischen) und geht beim Züchter weiter, den man lediglich von einer möglicher Weise erblichen Erkrankung in Kenntnis setzen wollte, der dann aber sofort mit den Worten »gibt kein Geld zurück« auflegt :eusa_eh:. Ja, wollte ja auch keiner....

Mir ist vieles in dem Bereich nicht ganz koscher, wenn ich an die Aussteller mit Trimmmesser, Mähnenspray und »plötzlich verschwundenen Farbfehlern« denke. Da geht m.E. viel Natürlichkeit verloren. Und es verhält sich leider Gottes auch nicht jeder Züchter fair. Ich denke mal, da soll einem so eine Gewährleistung Sicherheit vermitteln, ob diese dann nun wirklich im rechtlichen Sinne besteht und durchsetzbar ist sei mal dahin gestellt.

Was mir aber gerade so durch den Kopf ging von wegen über Generationen keine HD o.ä..... Sowas prüfe ich doch vorher? Wenn ich mir einen Hund vom Züchter hole, dann bekomme ich einen Stammbaum, in dem solche Dinge eingetragen sind. Wenn ich da 5 Hunde mit B-Hüfte sehe, weil es in dem Verband eben zugelassen ist, damit zu züchten, dann zucke ich doch schon zusammen. Und wenn ich ausschließlich A1-Hüften sehe – was will ich mich dann darüber streiten, dass der Züchter fahrlässig war? Der hat dann dasselbe gesehen wie ich, hellsehen kann derjenige auch nicht.

Übrigens muss der Züchter soweit ich weiß keinen finanziellen Ausgleich schaffen, sondern kann den Hund dann auch gegen Kaufpreis zurück verlangen, oder irre ich da gerade? Und da frage ich mich halt, was mir das dann bringt? Ich geb doch meinen Hund nicht her, weil er krank ist?

 

[Hundenase]

Ne, bei Tieren ist es so, dass sollte ein "Defekt" vorhanden sein, so muss der in Gewährleistung stehende die Kosten übernehmen, die nötig sind, diesen Effekt zu beheben.

 

[*Mischling*]

Ne, bei Tieren ist es so, dass sollte ein "Defekt" vorhanden sein, so muss der in Gewährleistung stehende die Kosten übernehmen, die nötig sind, diesen Effekt zu beheben.

Echt? Komplett, also die ganze HD-OP? Gibts da ne Verordnung zu oder sowas? Oder fällt das unter die normale Gewährleistung wie bei Radiowecker und Co.? Der ist ja nachher arm oO.
Ich hatte zumindest schon in Kaufverträgen von Züchtern gelesen, dass sie zur Wahl stellen, bei einem Mangel den Hund zurück zu nehmen, die Kosten aber nicht erstatten. Gut, ob das haltbar ist ist wieder eine andere Frage, aber versucht wird es.

 

[Hundenase]

Sagen wir mal so, die HD ist ein SEHR schlechtes Beispiel, weil man bei der eben so schlecht beweisen kann, dass es NUR die Schuld vom Züchter ist. Denn selbst wenn die Eltern schlechte Hüften haben, kann der Züchter/Vermehrer Studien vorlegen, bei denen steht, dass die Fütterung die HD begünstigt. Und dann beweis mal, dass deine Aufzuchtsfütterung nicht MITSchuld hat...

Besseres Beispiel: jemand holt sich einen Welpen vom Züchter. Nach zwei Wochen hat er das Gefühl, da stimmt was nicht, weil der Zwerg immer müde ist. Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass er einen PDA hat.
Jetzt kann der Besitzer hingehen und das Geld für die OP beim Züchter verlangen, weil diese Erkrankung IMMER angeboren ist. Das hätte der Züchter merken müssen und hätte den Welpen gar nicht erst unoperiert vermitteln dürfen.

 

[*Mischling*]

Ah, ok, jetzt hab ichs auch gecheckt. Dann ist es nichts anderes als die gesetzliche Gewährleistung, bei der nach 6 Monaten die Beweisschuld bei mir liegt und ich beweisen muss, dass ein »Materialfehler« vorliegt. Ich dachte, das wäre nochmal was gesondertes.

 

[Syn]

So einfach ist das nicht. Eine Operation gilt als "Nacherfüllung", allerdings nur dann, wenn es den Fehler auch dauerhaft behebt! Eine Operation, die mit dauerhaften anderen Schäden und Untersuchungen einhergeht zählt nicht darunter. Der Züchter übernimmt dann also nicht mal eben pauschal alles, was an Kosten für die lebenslange Behandlung anfällt.
Ansonsten gibt es die Möglichkeiten den Kaufpreis zurück zu setzen (was im Prinzip "Geld zurück" ist und meistens das Ergebnis solcher Verhandlungen ist), den gesamten Kauf rückgängig zu machen oder einen neuen Hund zu liefern.