Gewährleistung bei Hundekauf vom Züchter

[Fiesta1]

Um noch was zum Thema beizutragen: Was machst du bei der Beweispflicht, wenn der Züchter nachweist, dass die Hunde auf mehrere Generationen HD-/ED-frei waren (ob geschummeltes Zeugnis oder nicht spielt da ja keine Rolle) und eine Studie vorlegt, die beweist, dass HD zu 100 % angefüttert/antrainiert ist?

Ich mache da gar nichts, da musst Du den Züchter/Käufer oder Richter fragen, aber bei HD-freien Tieren wird es dem Züchter nicht angelastet, da brauchst Du keine Studie, mal abgesehen davon, dass es kaum einen Züchter geben wird der derartig brillante Nachzuchten über Generationen hinlegt, denn die ZO für Labie’s und GR erlauben HD-Hüften 0 bis 2, außerdem garantiert HD/ED-Free nicht unbedingt HD-freie Nachzucht, wenn also nachweislich gehäuft Fälle von HD/mittel/schwer bei gleichen HD-freien Elterntieren auftreten würden, greift auch hier die Gewährleistung für den Käufer.

Es gibt aber sicher zig Studien, die belegen, dass HD eben nicht zu 100% eine Erbkrankheit ist, dann sagt der Züchter »meine Tiere sind alle negativ, also sind sie schuld« und schon hast du Pech gehabt.

Das ist unerheblich, wir haben die rassebedingten Erbdefekte und Erbkrankheiten die als wissenschatflich nachgewiesenen gelten, die stehen fest, die sind bekannt und sind von Rasse zu Rasse unterschiedlich und wenn es da mal eine Studie gibt oder Barf beweisen will, gilt das nicht als wissenschaftlich nachgewiesen.

Außerdem kannst du die ersten 6 Monate vergessen, da kann höchstens auf eine Wahrscheinlichkeit von HD-Auftreten geröntgt werden (inzwischen glaube ich ab einem Alter von 12 Wochen sogar?), aber sicher steht da nix. Das heißt, ist der Hund in dem Alter, dass man es feststellen könnte, liegt die Beweispflicht schon bei dir und so sehr, wie man sich über Ernährung und Bedarf streiten kann,

Die Beweise erbringen kann der Käufer dann mit Sicherheit, keine Angst, immer dann wenn teure OP’s fällig sind und der TA zweifelsfrei die genbedingte HD bescheinigt.

 

[*Mischling*]

und der TA zweifelsfrei die genbedingte HD bescheinigt.

Und genau da wage ich zu zweifeln, dass sich ein TA so weit aus dem Fenster lehnen würde .

Es gibt durchaus Untersuchungen zu mechanischer Hüftbelastung, die sicher aus wissenschaftlich gelten dürften. Auch die Studien zu Ernährung im Wachstum dürften da einfließen und vieles andere mehr, wenn man auf der Ebene streiten will.

 

[Hundenase]

Ah, ok, jetzt hab ichs auch gecheckt. Dann ist es nichts anderes als die gesetzliche Gewährleistung, bei der nach 6 Monaten die Beweisschuld bei mir liegt und ich beweisen muss, dass ein »Materialfehler« vorliegt. Ich dachte, das wäre nochmal was gesondertes.

Genau.

@Syn: deswegen ist der PDA so ein gutes Beispiel. Da braucht es eine OP, Hund ist gesund (oder verstirbt) und dann ist Ruhe im Karton. Deswegen operiert den ein guter Züchter auch BEVOR er den Welpen verkauft
Bei allem anderen ist da halt immer sehr viel gesetzlicher Spielraum.

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

Und genau da wage ich zu zweifeln, dass sich ein TA so weit aus dem Fenster lehnen würde .

Es gibt durchaus Untersuchungen zu mechanischer Hüftbelastung, die sicher aus wissenschaftlich gelten dürften. Auch die Studien zu Ernährung im Wachstum dürften da einfließen und vieles andere mehr, wenn man auf der Ebene streiten will.

Eben. Es ist schon länger nachgewiesen, dass man die HD oder auch ED mit der Fütterung positiv und negativ beeinflussen kann.

 

[Fiesta1]

Das stimmt nicht. Proteine beeinflussen das Wachstum nicht, die Energie ist das Problem. Kannste z.B. hier nachlesen:
Dobenecker et al.: Energy requirements of puppies of two different breeds for ideal growth from weaning to 28 weeks of age. Journal of Animal Physiology and Animal Nutrtition (Feb 2013)


Die Beweislast liegt halt beim Halter. Und das mit dem schnellen Wachstum ist denke ich eher schwierig zu beweisen, außer vielleicht man macht ne kontrollierte Aufzuchtsfütterung über einen Fachmann, der einmal pro Monat die Daten speichert.

Ich zitiere mal Royal Canin, willkürlich rausgegriffen unter Aufgaben der Proteine:

[h=1]

Körpersubstanz:[/h][h=1]Muskulatur, Bindegewebe und Immunsystem sind aus Proteinen aufgebaut.Aus diesem Grund spielen Nahrungsproteine auch eine entscheidende Rolle beim Wachstum von Welpen und Junghunden. Aber auch ältere Hunde benötigen die optimale Menge an hochwertigen Proteinen in einer altersspezifischen Nahrung.

Quelle: http://www.royal-canin.de/hund/wiss...n-der-hundenahrung/die-aufgaben-der-proteine/
[/h]

 

[Syn]

Das ganze Thema Fütterung etc. kommt vor Gericht aber gar nicht zum Zuge. Dort wird (leider) erst mal davon ausgegangen, dass es erblich ist und dann wird sich die Rasse angeschaut, wie oft dort diese bestimmte Krankheit vertreten ist (holt meinen einen Hund, bei dem die HD&ED Wahrscheinlichkeit erhöht ist muss man sich nicht wundern, wenn er HD&ED hat...) und der Züchter wird unter die Lupe genommen. Wie viel züchtet er, mit welchen Tieren züchtet er, wie gesund sind generell seine Nachzuchten, züchtet er im Verband etc.
Hat man nicht gerade einen Hund einer Rasse, wo HD&ED selten vorkommt und der Züchter mit HD&ED kranken Tieren gezüchtet hat und auch mehrere Nachkommen erkrankt sind, wird dem Züchter nichts passieren. Da wird dann auch nicht geschaut ob der Besitzer schuld war, es wird einfach nur festgestellt, dass der Verkäufer NICHT Schuld war.

Es gibt eben (wie mein Beispiel mit DM) vererbbare Krankheiten, bei denen man das ganz klar sagen kann, ob der Züchter Schuld hat oder nicht. HD&ED gehören allerdings nicht dazu.

 

[*Mischling*]

Fiesta, entscheidende Rolle meint nicht, dass sie das Wachstum stärken oder drücken, wenn zu viel oder zu wenig vorhanden ist. Proteine werden im Gewebe umgesetzt und sind für den Gewebeaufbau zuständig. Ist also nicht genug Protein vorhanden, wird kein Muskelgewebe aufgebaut, auch wenn der Hund stark trainiert wird, mal als Beispiel. Es gibt aber eine Studie, bei der Welpen mit Protein massiv überfüttert wurden und die sind nicht schneller gewachsen als andere. Die wird sogar im Meyer/Zentek zitiert, weswegen darauf hingewiesen wird, dass Proteine natürlich nicht unwichtig sind und während des Wachstums wie auch später gebraucht werden, das Wachstum selbst aber nicht beeinflussen. Bei Vitamin A, Fett (Energieumsatz), Kalzium, Phosphor und wenn ich mich recht entsinne auch Kupfer und Zink sieht das anders aus. Zu viel Vitamin A kann durchaus zu zu schnellem Wachstum führen und dadurch auch zu Verformungen und chronischen Erkrankungen.

 

[Hundenase]

Bei Vitamin A, Fett (Energieumsatz), Kalzium, Phosphor und wenn ich mich recht entsinne auch Kupfer und Zink sieht das anders aus. Zu viel Vitamin A kann durchaus zu zu schnellem Wachstum führen und dadurch auch zu Verformungen und chronischen Erkrankungen.

Jup, alles richtig. Danke, dann muss ich den Text nicht mehr schreiben . Die Energie nur nicht zu vergessen!

 

[Fiesta1]

Wenn ich von Proteinen rede meine ich die Wachstumsgeschwindigkeit, die ist das Problem, je höher Proteine und Fette sind um so schneller wächst der Welpe und hat gerade bei Großrassen massive Auswirkungen auf Gelenke und Knochen, nehme ich weniger erfolgt das Wachstum langsamer, gleichmäßiger. Calcium, Phospor ist richtig und klar. Vergleicht mal eine energiereiche Fütterung eines Hundes wie bei Schlachttieren, die sollen schnell und groß werden, bei Hund ist es umgekehrt, der soll gleichmäßig und langsam wachsen.

 

[*Mischling*]

Danke Hundenase .

Wenn ich von Proteinen rede meine ich die Wachstumsgeschwindigkeit, die ist das Problem, je höher Proteine und Fette sind um so schneller wächst der Welpe und hat gerade bei Großrassen massive Auswirkungen auf Gelenke und Knochen, nehme ich weniger erfolgt das Wachstum langsamer, gleichmäßiger.

Wir reden schon von derselben Sache, deswegen ja die Aussage, dass Protein genau darauf keinen Einfluss hat. Es ist notwendig, um das Gewebe aufzubauen, aber von mehr geht's halt auch nicht schneller. Darum wächst der Hund bei mehr Protein nicht schneller und darum entstehen daraus auch keine wachstumsbedingten Schäden. Zu viel Protein im Wachstum verursacht/begünstigt keine HD oder sonstiges, eben weil es das Wachstum nicht beschleunigt.
Dass die Geschwindigkeit selbst Einfluss hat bestreitet keiner, die wird aber von oben genanntem beeinflusst, nicht vom Protein (mal abgesehen von Veranlagung und nur auf die Ernährung bezogen).

 

[Fiesta1]

Sagen wir mal so, ich orientiere mich beim Futter an Proteinen und Fetten in erster Linie, wenn ich weniger nehme sind auch die anderen Werte entspr. angepasst, bei mir werden Welpen zeitig auf adultes Futter umgestellt, weil ich die verheerenden Folgen hochwertigen Futters aus Erfahrung kenne, dass das also keinen Einfluß haben soll, kann ich Dir nicht bestätigen, auch sicher nicht die Aufzuchtbetriebe von Schlachtvieh.

 

[*Mischling*]

Du würdest es bei Fertigfutter aber auch nicht merken . Protein und Fett stehen in Zusammenhang, weshalb im Normalfall beides proportional sinkt. Und wenn du mal die Welpenfuttern anschaust, mit denen deine Hunde aus Erfahrung zu schnell gewachsen sind, wird dir auch der höhere Vitamin A Gehalt auffallen. Wenn man ein fertiges Futter nimmt kann man logischer Weise nicht genau sagen, welche Komponente nun einen Wachstumsschub verursacht hat oder nicht.

 

[Syn]

Off-Topic

Ich finde es ja recht interessant, dass in dem Moment wo dieses ursprüngliche OT-Thema sein eigenen Thread bekommen hat, direkt ein neuen OT-Thema darin startet.

 

[*Mischling*]

Off-Topic

Darum hab ichs ausgegliedert – hier gibts wenigstens keinen TE, dessen Frage wir damit total überschatten :lol:.

 

[Fiesta1]

Du würdest es bei Fertigfutter aber auch nicht merken . Protein und Fett stehen in Zusammenhang, weshalb im Normalfall beides proportional sinkt. Und wenn du mal die Welpenfuttern anschaust, mit denen deine Hunde aus Erfahrung zu schnell gewachsen sind, wird dir auch der höhere Vitamin A Gehalt auffallen. Wenn man ein fertiges Futter nimmt kann man logischer Weise nicht genau sagen, welche Komponente nun einen Wachstumsschub verursacht hat oder nicht.

So OT finde ich es nicht, spielt ja eine Rolle bei genbedingter oder erworbener Krankheit, letztlich zu Gewährleistungsfragen, nur finde ich es immer wieder drollig, wenn Leute die gar nicht mit Aufzucht beschäftigt sind, dem Züchter ganz genau erklären, wie alles läuft, ein Phänomen in allen Foren, insofern stehen also die auf den Futtertüten angegebenen Werte alle in einem Zusammenhang, als roter Faden gilt Protein und Fett, da sieht man was, da bewegt sich was, in kurzer Zeit, das reichen schon 1-2 % weniger oder mehr. Vit. A war noch nie ein Thema, egal wie hoch das war, hat es keinen Einfluss, außerdem habe ich den Bedarf ermittelt, das nicht viel passieren kann.

 

[*Mischling*]

finde ich es immer wieder drollig, wenn Leute die gar nicht mit Aufzucht beschäftigt sind, dem Züchter ganz genau erklären, wie alles läuft, ein Phänomen in allen Foren, insofern stehen also die auf den Futtertüten angegebenen Werte alle in einem Zusammenhang, als roter Faden gilt Protein und Fett, da sieht man was, da bewegt sich was, in kurzer Zeit, das reichen schon 1-2 % weniger oder mehr. Vit. A war noch nie ein Thema, egal wie hoch das war, hat es keinen Einfluss, außerdem habe ich den Bedarf ermittelt, das nicht viel passieren kann.

Und ich finde es unverschämt, sich als besser informiert darzustellen, gegen die ganze Forenkultur zu wettern und alle, die hier geantwortet haben, damit automatisch als unwissender hinzustellen, nur weil man nicht genug weiß, um sich auf fachlicher Ebene zu wehren. Das kennen wir hier auch schon – nichts belegen, dann aber um sich hauen, damit sich keiner mehr traut, was zu sagen, und man Recht bekommt, weil die anderen keine Lust mehr haben. Und dann noch deine Erfahrung als Fakt hinstellen – das finde ich wirklich nicht in Ordung...

Wisse doch was du glaubst zu wissen, aber auf der Ebene möchte ich mich nicht unterhalten. Ich lasse mich nicht mit dem »ich bin Züchter«-Argument abkanzeln, nur weil deine einzige Quelle RC ist und du sie wahrscheinlich nicht mal richtig gelesen hast.

Ich bin hier raus.

 

[Fiesta1]

Wenn wir vom Gewährleistungsrecht beim Hundekauf und HD/ED z.B. reden, haben wir bestimmte gesetzliche Regeln und da ist es eben so, dass die Gerichte nach festgelegten rassebedingten Erbkrankheiten gehen die wissenschaftlich nachgewiesen sind und nur das sehen und verhandeln, steht alles oben, da hilft kein Barf und keine Studie.
Dann haben wir noch die genbedingte oder die erworbene HD, die offenen Mängel bei Übergabe, die versteckten Mängel, und die Beweislast. Mehr ist da fast nicht, jeder Fall liegt anders und man kann auch nicht davon ausgehen, dass jeder Käufer bei Haltung, Umwelt und Ernährung Fehler macht.
Ich habe versucht meine Erfahrungen wieder zu geben, die mit Barf, Studien und wissenschaftl. Erklärungen zur Fütterung widerlegt wurden, das nehme ich jetzt ohne Kommentar zur Kenntnis, nur wenn wir in Fragen der Gewährleistung alles als kompliziert und schwierig darstellen, traut sich keiner mehr einen großen Hund zu kaufen, auch ist nicht immer der Käufer schuld, letztlich muss auch der Züchter beweisen, denn wenn der Hund nachweislich erbbedingte HD/ED hat, spielt es keine Rolle welches Futter gegeben wurde, die Krankheit wurde nur durch falsches Futter begünstigt, nicht aber vom Käufer angelegt, steht aber fest das der Züchter verantwortlich ist, geht man davon aus, dass die Erbkrankheit zum Zeitpunkt der Übergabe schon angelegt war, wie ich finde zu Recht, wollte ich noch los werden, weil hier die Frage des Beweises bei Übergabe hochkam. Insgesamt macht es keinen Sinn sich über Dinge zu unterhalten, die im Rahmen der Gewährleistung keinen oder nur wenig Eingang finden.

 

[Hundenase]

Die Beweislast liegt nur 6 Monate beim Verkäufer, danach beim Käufer.

 

[Fiesta1]

Ja , weiß ich, habe es allg. gehalten und bin auf die Beweislastumkehr nicht extra eingegangen, ist hier auch ausreichend bekannt.