Mythen über Listenhunde

[Zerberus]

Off-Topic

Das mal nebenbei- die Rasse Alauntbull gibt es nicht, die Beschreibung ist vor 2 Jahren geschrieben, als ich mich noch nicht mit Dschins Stammbaum und dem "Züchter" beschäftigt habe. Leidest du unter Umständen an passiver Aggression? Scheinbar regt dich ja jeder meiner Beiträge irgendwie auf.
Dann geh lieber Kampfsport treiben, als Forumsmitglieder aus dem Nichts anzuzicken.

Ich zicke niemanden an, ich habe nur eine Feststellung gemacht und einen Vergleich gebracht. Du muss da nicht übermäßig etwas rein dichten was nicht da ist. Die "Alauntbull" Zucht kenn ich besser als du denkst, bzw. das gemixe. Und als dein Dschin gezeugt wurde, wurde nur Amstaff eingekreuzt. Der erste Pit wurde erst Okt. 2013 eingekreuzt. Sprich du hast keinen Pit, wollte ich damit nur sagen

Danke @Zufalli

 

[Etoileza]

@Zerberus: Sorry, wenn ich das falsch verstanden habe. Aber dann klär mich mal bitte auf:
Sind Razors Edge Pitbulls etwa keine APBT? Dschin ist nämlich aus einem Wurf von Freya und Plutonium, beide USA- Importe aus der Razors Edge Linie.

 

[Zufallsprodukt]

Ehm, nein, sorry, DAS sind keine Pit Bulls, das sind American Bullys :? und zwar auch noch richtige Qualzuchten ich kann es immer nur wieder betonen: American Pit Bull Terrier sind nicht diese fettgezüchteten, fassbeinigen Mastschweine. Pit Bulls sind drahtige, sportliche und trockene Hunde, die wendiger sind als jeder Jack Russell es sein könnte.

 

[*Mischling*]

Einen Kampfhund kann man nicht machen, entweder er will kämpfen oder nicht.
Wenn sich zwei kampfwillige Hunde gegenüber stehen, reichen Sekundenbruchteile bis die losgehen.
Ein Pit warnt wesentlich unterschwelliger als andere Hunderassen (in den meisten Fällen jedenfalls).

Und genau da scheiden sich die Geister. Ob etwas angeboren ist oder nicht wird ja heute noch heiß diskutiert, besonders in Verhaltensfragen. Beim Menschen würde man die Hintergründe seines Verhaltens (bzw. die Grundvoraussetzungen, die er für seine gesellschaftliche Rolle und die damit verbundenen Handlungen mitbringen muss) Habitus nennen und dieser ist reine Prägung durch Eltern und Gesellschaft. Körperlich ist wohl jeder Hund imstande, zu beißen, warum tut es nicht jeder? Da machen Prägung und Sozialisation eben doch einen großen Unterschied.
Und zu der unterschwelligen Warnung: Wenn ein Hund nicht »post«, um einfach nur groß Eindruck zu machen, wird der immer unterschwellig kommunizieren, das hat keine Rasse für sich gepachtet.

 

[Etoileza]

Off-Topic

@ Zufallsprodukt: Ich habe gerade gegooglet nach Am Bully und dem sieht mein Hund wirklich nicht ähnlich.
Jetzt bin ich verwirrt... Hab dir noch mal ne PN geschickt, damit wir hier nicht abschweifen

 

[Foss]

Off-Topic

Ich finde das Ganze Thema sehr interessant, möchte jedoch kurz einwerfen, das in der Forschung bei Menschen mittlerweile ein sogenanntes "Kämpfer"-Gen gefunden wurde. Es gibt durchaus Personen, die mit diesem Gen deutlich häufiger zu Straftatten/Aggressionen etc. neigen als wie Menschen ohne dieses Gen.
Habe die Doku hier auf dem PC, kann gerne mal schauen, ob ich sie online irgendwo finde. Das kam vor einiger Zeit nämlich mal auf NG Inside.

http://natgeotv.com/de/das-kaempfer-gen/mehr

Sehr interessant das Ganze!

 

[Zerberus]

Etoileza@ Razors Edge sind American Bullys (wie Zufalli es schon sagte), diese sind eine Mischung aus Amstaff und Mastiff.
Der Pit Anteil in diesen American Bullys ist echt so gering, das er nicht mal erwähnenswert ist.
American Bullys gibt es in den unterschiedlichsten Formen und Größen.
http://pics.hoobly.com/big/4cpa4eT3IB.jpg
Ich denke du wirst einen American Bully "Classic style" Mix haben, die sehen fast wie Amstaffs aus.

Mischling@ das mit den unterschwelligen Warnungen, hab ich eher so gemeint, das viele Leute denken der Pit warnt nicht, weil sie es einfach nicht mitbekommen. Dass es nicht nur auf den Pit zutrifft ist mir klar.

Ich geh jetzt mal von meinen aus, da ich hier die ganze Entwicklung mitgemacht habe.
Alle waren zw. Der 8-12 Woche bei mir, sie werden gebarft und ich geh mit ihnen unter Menschen.
Da ich mehrere Hunde hab, wachsen sie also nicht allein auf. Auch sind wir auf Hundeveranstaltungen unterwegs, und ich will das sie sich benehmen.
Ein paar haben sich so entwickelt, das sie 100% unverträglich sind und auch einen Kampf sofort antreten würden (wenn sie dürften).
Andere sind in der eigenen Gruppe verträglich, aber wehe es kommt ein anderer Hund und will stress machen.

Sprich ich habe sie nicht darauf geprägt (wüsste auch nicht wie das gehen sollte) und dennoch, machen sie das wofür die Rasse gedacht war.
Sie kennen die hundliche Kommunikation, aber bei fremden Hunden kommt sie nicht zur Anwendung.
Es gibt kein unterwerfen, es gibt kein aufgeben, die würden auch auf ihre eigene Unversehrtheit verzichten um den Kampf zu gewinnen.
Und ja ich weiß es, da sie sich schon mal untereinander gefetzt haben und das war echt ernst.

Ein gewisser Teil ist genetisch und ob ein Hund kämpfen will oder nicht, entscheidet er immer noch selbst.
So was kann man nicht antrainieren und in wie weit es genetisch ist kann auch keiner sagen.

 

[Infano]

Off-Topic

Ich finde das Ganze Thema sehr interessant, möchte jedoch kurz einwerfen, das in der Forschung bei Menschen mittlerweile ein sogenanntes "Kämpfer"-Gen gefunden wurde. Es gibt durchaus Personen, die mit diesem Gen deutlich häufiger zu Straftatten/Aggressionen etc. neigen als wie Menschen ohne dieses Gen.
Habe die Doku hier auf dem PC, kann gerne mal schauen, ob ich sie online irgendwo finde. Das kam vor einiger Zeit nämlich mal auf NG Inside.

http://natgeotv.com/de/das-kaempfer-gen/mehr

Sehr interessant das Ganze!

Klar. Es gibt ja auch Leute, die nach ihren Genen eher zu Fettleibigkeit neigen. Nichts desto trotz lassen wir diese Entschuldigung nicht durchgehen, sondern erklären den Menschen dass sich jeder verändern kann und man kein Opfer seiner Gene ist.
Ich glaube auch nicht, dass irgendein Straftäter damit durchkommt wenn er sagt "cih konnte nichts dafür, hab´s ja in den Genen".
Ich denke, Gene sind ein guter Teil, natürlich. Wie jemand aufwächst und erzogen wird macht aber mindestens genauso viel aus.
-> Sicher kann es diese Prädisposition geben. Heißt aber noch lange nichts für den Hund, wenn ich ihn anders erziehe und im alternative Verhaltensweisen aufzeige.

 

[Fiesta1]

Off-Topic

Ich finde das Ganze Thema sehr interessant, möchte jedoch kurz einwerfen, das in der Forschung bei Menschen mittlerweile ein sogenanntes "Kämpfer"-Gen gefunden wurde. Es gibt durchaus Personen, die mit diesem Gen deutlich häufiger zu Straftatten/Aggressionen etc. neigen als wie Menschen ohne dieses Gen.

Off-Topic

Was die Forschung auch so alles hervor bringt, an sich kämpft der Mensch seit Anbeginn seines Bestehens, meist mit Keule und Fell, da brauche ich eigentlich keine Forschung, die wollen nur wissen wo es liegt und einen Namen geben und wenn die das Gen gefunden haben, dann haben wir es alle, ein Mensch ohne dieses Gen, gibt es nicht.

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

-> Sicher kann es diese Prädisposition geben. Heißt aber noch lange nichts für den Hund, wenn ich ihn anders erziehe und im alternative Verhaltensweisen aufzeige.

Eine Prädisposition ist das nicht, es ist simply ein Gen welches unterschiedlich stark ausgeprägt ist bei Tier und Mensch und lediglich mit Erziehung und Zuchtauswahl/Hund korrigiert werden kann oder auch nicht, je nachdem was man erhalten möchte.

 

[*Mischling*]

Eine Prädisposition ist das nicht, es ist simply ein Gen welches unterschiedlich stark ausgeprägt ist bei Tier und Mensch und lediglich mit Erziehung und Zuchtauswahl/Hund korrigiert werden kann oder auch nicht, je nachdem was man erhalten möchte.

Und wie heißt das Gen? Welches ist das? Du behauptest hier immer wieder, das wäre ein Gen. Zum einen glaube ich nicht, dass es so einfach mit nur einem Gen getan ist, zum anderen müsste es dann ja einen Namen für das Gen geben.

 

[Foss]

Laut Google heisst es Mao-B:

http://de.wikipedia.org/wiki/Monoaminooxidase

Interessanterweise gibt es bei Google einige Anmerkungen, das diverse Ergebnisse/Erkenntnisse nicht gesichert sind - während die DNA Forscher und Experten im Film mit diversen Ergebnissen/Erkenntnissen antworten, die man durchaus als gegebene Fakten bezeichnen kann.
Ich habe mit der Forschung ja so gut wie nichts am Hut, denke aber, das natürlich die Gene viel Einfluss haben. Natürlich nicht bei allem - aber das ist bei Erziehung ja auch so. Manche Dinge kann man lenken, andere hingegen nicht. Da kann man erziehen so viel man will. Daher finde ich beide Anschauungen sehr interessant und werde hier natürlich weiterhin fleißig mitlesen.

 

[Midoriyuki]

Gene haben durchaus ihren Einfluss- aber es sind eben Prädispositionen und keine festgeschriebenen, starren Verhaltensmuster.
Sonst hätten wir mit wirklich jedem Hund ein Problem, der irgendwann mal in seinem Leben geschnappt/gebissen hat.

DAS Aggressionsgen, das auf jeden Fall dazu führt, dass derjenige Mensch/Hund aggressiv handelt gibt es schlicht und ergreifend nicht. Eine eher dahingehende Neigung bei entsprechend schlechter Sozialisation durchaus, aber sonst erstmal gar nichts.

Vor allen Dingen was gerade im Humanbereich zutrifft: Wie viele Menschen sind aggressiv OHNE dieses bestimmte Gen?

Off-Topic

Mal 'ne Frage: hast Du darauf studiert, züchtest Du oder ähnliches ? Oder Internetwissen ?
Wollte mich auf Augenhöhe austauschen, nur nebenbei: es gibt genbedingte Aggressivität.

Nein, kein Internetwissen und ich züchte auch nicht. Ich arbeite hauptberuflich mit Hunden. Mein Wissen kommt daher aus Fachliteratur, Praxis und Austausch mit dem ein oder anderen Trainer. Wir können gern auf Augenhöhe diskutieren sobald das Ganze nicht auf einer reinen "Ich hab aber Recht, weil ich Züchter bin"-Basis abläuft. Ganz offensichtlich gab/gibt es in deiner Linie Hunde, die massive Probleme hatten/haben. Woher die kommen sei dahingestellt, aber rein genetisch bedingt wird das vermutlich nicht sein- wäre zumindest eine für die Forschung hochinteressante Begebenheit.

 

[Kasary]

Danke Zufallsprodukt, Zeberus &Co für eure Erklärung. Ich werd mich da einfach nochmal etwas reinlesen, wenn ich Zeit hab.

Schlussendlich gibt es nur einen Hund, der beißt, weil er muss und das ist der mit einer neurologischen Krankheit.

Die Aussage hatten wir doch schonmaö irgendwo... Wie kommst du bitte darauf? Und welche ominöse Erkrankung soll dahinter stecken?

 

[Mickey48]

Die Aussage hatten wir doch schonmaö irgendwo... Wie kommst du bitte darauf? Und welche ominöse Erkrankung soll dahinter stecken?

Ich bin zwar nicht gemeint, habe aber eine mögliche Antwort.

Es reicht schon eine gewöhnliche Encephalitis, eine Hirnhautentzündung, die man sich durch verschleppte bzw. schlecht behandelte Krankheiten oder Parasiten holt. Das kann temporär sein, aber auch bleibende neurologische Schäden wie gesteigerte Aggression (entweder durch schmerzhaften Druck im Schädel, der jede Berührung, beispielsweise ein banales Streicheln oder ein Kopftätscheln, zur unerträglichen Qual werden lässt, oder wegen verzerrter Wahrnehmung und krankhaftem Fremdeln), Epilepsie, Inkontinenz, Blindheit, Taubheit, etc. hinterlassen. Im schlimsten Fall führt unentdeckte Encephalitis zum Tod, deshalb bei plötzlichen fehlgeleitetem Aggressionsverhalten erst zum TA und sich in die Klinik einweisen lassen, wenn das Problem nicht entdeckt oder nicht dort behandelt werden kann. Etwas leicht behandelbares wie Zahnschmerzen oder Unterhautekzeme durch eingelaufene Dornen kann auch Aggression verursachen, einfach aus Schmerz.

Oder eben ein Hirntumor, der die gleichen Symptome zeigt und seit dem Zeitalter des Fertigfutters, dass Schadstoffbelastet ist, da es zwei Jahre halten muss, wenn man es in einem laden verkafen möchte (gesetzlich vorgeschrieben) und der Überzüchtung immer häufiger. Natürlich bekommt nicht jeder Hund, der fertigfutter frisst, gleich Krebs, da spielen noch mehr Umweltfaktoren mit, aber ist eine Variation von neurologischem Problemen, die zu fehlgeleiteter Aggression führen können.

 

[Midoriyuki]

Dennoch gibt es auch andere Hunde, die beißen müssen.
Der eig. nette Familienhund z.B., der immer wieder zum Kind geschickt wird, dem das Knurren aberzogen wurde, dessen Warnsignale komplett übersehen werden und irgendwann beißt um überhaupt irgendwie aus der Situation kommen zu können.

Auch dieser Hund MUSS irgendwann beißen, wenn er gnadenlos ignoriert wird.

 

[Mickey48]

Dennoch gibt es auch andere Hunde, die beißen müssen.
Der eig. nette Familienhund z.B., der immer wieder zum Kind geschickt wird, dem das Knurren aberzogen wurde, dessen Warnsignale komplett übersehen werden und irgendwann beißt um überhaupt irgendwie aus der Situation kommen zu können.

Auch dieser Hund MUSS irgendwann beißen, wenn er gnadenlos ignoriert wird.

In dieser Situation ist es eher eine "Verzweiflungstat", da der Hund in die Enge getrieben wird bzw. wurde.
Kennt ihr die wahre Geschichte von dem Hund und dem Kind mit dem Tacker? Die wurde geschrieben von einem Tierarzt, dem man einen Hund mit über 100 Tackerklammern im Ohr zum Einschläfern gebracht hat, weil er das Kind angegriffen habe. Googlet mal "Kurzgeschichte Hund zerfleischt Kind".

 

[Midoriyuki]

Sicher ist es das, aber es ist eben für den Hund eine ausweglose Situation- ergo muss er beißen, weil er keine Wahl hat
Daher finde ich es sehr unglücklich formuliert, dass nur ein kranker Hund beißen muss.

Die Geschichte ist ziemlich unschön, jip.

Aber es wundert mich ehrlich gesagt kein Stück...die meisten Bilder auf dem Kind und Hund abgebildet sind zeigen einen beschwichtigenden, unglücklichen Hund und alle sind begeistert "wie süß" das doch ist.
Klischeehafterweise werden dann Bilder von bis über die Ohren "grinsenden" Pitts usw. gezeigt, die ein Kind auf sich rumliegen haben...die zeigen dann oft wirklich alle Stressanzeichen, die man sich so vorstellen kann und alles freut sich, weil der böse Kampfhund so lieb zu Kindern ist.
Dass der Hund das vllt. hinnimmt, aber gar nicht so toll findet ist dann häufig egal...

 

[Fiesta1]

@Midoriyuki

Gene haben durchaus ihren Einfluss- aber es sind eben Prädispositionen und keine festgeschriebenen, starren Verhaltensmuster.

Ja, es sind Gene, vielfältig und variabel. Wo steht denn, dass Beißen beim Kampfhund eine Prädisposition sind ? Eine Prädisposition ist eine Anfälligkeit für eine Krankheit und man kann nicht immer davon ausgehen, wenn ein Hund beißt, dass das eine Krankheit ist, wenn dann welche? Kampfhunde werden von Menschen gemacht, ein Aggressionsgen liegt in allen Lebewesen vor, Kampfgen gibt es nicht, mal stärker mal schwächer, der Rest ist Erziehung. Der Züchter selbst nimmt die Zuchthunde, die nach seinen Vorstellungen die Merkmale haben die er wünscht und züchtet sie hervor, da ist keiner krank, im Gegenteil, gesund müssen sie sein, schnell müssen sie sein und ein gutes Gebiss haben. Meine Killer damals, habe ich in die andere Richtung, die liebevollere, nette heraus gezüchtet, wo ist das Problem ?

DAS Aggressionsgen, das auf jeden Fall dazu führt, dass derjenige Mensch/Hund aggressiv handelt gibt es schlicht und ergreifend nicht.

Da wäre ich mir nicht so sicher, es gibt Hunde mit einem hohen Aggressionspotential die sich bereits ab 6 Wochen in andere „verbeißen“ und nicht loslassen, von Fällen dieser Art wird immer wieder berichtet, wenn Du es nicht kennst, heißt das lange nicht, das es das nicht gibt, oder nenne bitte mal ein Quelle. Wenn es dieses nicht gäbe, wäre es schön, da gebe es keine Kriege. Erst mal kommt das Gen, die Grundlage, der Empfänger der vom Sender angesprochen wird, der Rest ist wieder Erziehung, Ausbildung.

Vor allen Dingen was gerade im Humanbereich zutrifft: Wie viele Menschen sind aggressiv OHNE dieses bestimmte Gen?

Es ist schon erschreckend, wie wenig die Menschen über Gene wissen: alle Menschen haben gleiche Gene zu 99,9 %, die Gene von Mensch zu Schimpansen sind z.B. zu 99% identisch. Die 0,1 % des gesamten Genoms beim Menschen, machen genau den kleinen, feinen Unterschied aus, der einen Menschen vom anderen unterscheidet und wo ist jetzt das *OHNE dieses bestimmte Gen* ?
Du siehst, es hat nun wirklich nichts zu tun mit: „Ich hab aber Recht, weil ich Züchter bin“, das ist völliger Unsinn, lerne auch jeden Tag dazu, sondern es geht um Basiswissen und ja, normal war es bei meinen Hunden sicher nicht, nur eben ein Gen, welches vordergründig, stark vorhanden war und ich nicht zum ‚Killer‘ weiter züchten wollte.

 

[Kasary]

Ich bin zwar nicht gemeint, habe aber eine mögliche Antwort.

Es reicht schon eine gewöhnliche Encephalitis, eine Hirnhautentzündung, die man sich durch verschleppte bzw. schlecht behandelte Krankheiten oder Parasiten holt. Das kann temporär sein, aber auch bleibende neurologische Schäden wie gesteigerte Aggression (entweder durch schmerzhaften Druck im Schädel, der jede Berührung, beispielsweise ein banales Streicheln oder ein Kopftätscheln, zur unerträglichen Qual werden lässt, oder wegen verzerrter Wahrnehmung und krankhaftem Fremdeln), Epilepsie, Inkontinenz, Blindheit, Taubheit, etc. hinterlassen. Im schlimsten Fall führt unentdeckte Encephalitis zum Tod, deshalb bei plötzlichen fehlgeleitetem Aggressionsverhalten erst zum TA und sich in die Klinik einweisen lassen, wenn das Problem nicht entdeckt oder nicht dort behandelt werden kann. Etwas leicht behandelbares wie Zahnschmerzen oder Unterhautekzeme durch eingelaufene Dornen kann auch Aggression verursachen, einfach aus Schmerz.

Das ist doch aber unabhängig von der neurologischen Erkrankung! Ein Hund mit gebrochener Rute wird genauso schnell zubeissen, wenn man drangreift und ihm wehtut. Ebenso ein Hund mit anderen Organveränderungen und Druck-, bzw. Berührungsempfindlichkeit. Hier ist das auslösende Ereignis der Schmerz und nicht die neurologische Erkrankung. Klar können zerebrale Veränderungen auch eine Verhaltensänderung herbeiführen, aber eine Encephalitis muss nicht zur Aggression führen, genausowenig muss ein Tumor dies herbeiführen, usw. Und Inkontinenz ansich hat sicherlich eher selten beisswütige Hunde zur Folge. Warum auch? Wenn sie nicht gerade auf einer Demenz beruht, dann kann die Ursache auch fernab neuronaler Strukturen liegen und stört den Hund vermutlich weniger wie den jeweiligen Besitzer!

 

[Etoileza]

Oops, ja, das war ziemlich blöd formuliert.:uups:
Was ich eher meinte, war, dass nur eine Krankheit einen Hund dazu bringen kann, ohne zusammenhängenden äußeren oder psychisch bedingten Anlass zu beißen.
Ansonsten sind alle Beißvorfälle logisch nachvollziehbar und hätten abgewendet werden können.