Diskussion um Wissenschaft und Unbewiesenes

[FelixS]

Der Mod hat dann mal, wie gewünscht abgespaltet:mrgreen:

Vielen Dank! Aber der neue Titel ist dämlich.

 

[Momole]

jo ich weiß mir fiel nix anderes ein:lol: also los her mit nem Titel

 

[FelixS]

Pseudowissenschaft und wissenschaftliche Erkenntnis

... naja, geht so.

 

[Momole]

auch nicht wirklich besser, wie wärs mit Diskussion um Wissenschaft und Unbewiesenes?

 

[FelixS]

kann ich mich mit anfreunden

 

[Momole]

Na dann... schwing ich mal den Zauberstab

 

[FelixS]

viel Besser!

 

[Kompassqualle]

Alles außerhalb von Wissenschaft ist Metaphysik, Religion und unbeweisbar.

Alles ist "unbewiesen" - es kommt nur auf den Blickwinkel an ("Ist es etwas da, nur weil wir es sehen )

Als ich das erste Mal an die Uni kam um Biologie zu studieren da war ich auch noch ganz andächtig nun endlich die Heiligen Hallen der allwissenden Naturwissenschaften zu betreten, nur um dann ziemlich schnell festzustellen, dass man so viel weniger weiß als ich vermutet hätte.
Das fing schon im Sezierkurs an, eigentlich hat man keine Ahnung wie so eine Muschel denn nun eigentlich funktioniert, oder wofür ein Regenwurm die vielen kleinen "Kalksäckchen" braucht die sich als feste Organe in seiner Länge befinden.
Alles hat einen sehr klug klingenden Namen aber wirkliche Erklärungen gibt es oft nicht.
Die Natur ist einfach zu komplex um sie vollständig zu begreifen und gleichzeitig zu gewaltig und zu filigran um sie endgültig zu vermessen

Was mich dennoch oft stört ist die traumwandlerische Sicherheit mit der sich die Naturwissenschaften teilweise im alleinigen Besitz der einzigen Wahrheit wähnen.
Z.B. die Medizin: Die Existenz der Selbstheilungskräfte und die definitive Individualität des einzelnen Organismus wird gerne einfach außer Acht gelassen, nur weil die Ergebnisse schwer statistisch zu erheben sind. Statt dessen verfährt man nach dem Schema "nur was messbar ist - ist auch richtig" - wenn ein Medikament statistisch gesehen bei 60% der Menschen Erfolg hat wird es zweifelsohne an 100% der Betroffenen vergeben.

Die unglaubliche Kraft der Selbstheilung widerum ist uns durch Plazebo Experimente bekannt, dennoch hat die Medizin es geschafft in den letzten 200 Jahren eine Trennung von Geist und Körper vorzunehmen die Staat und Kirche daneben fast wie ein Liebespaar aussehen lassen.

Ob diese Vorgehensweisen falsch sind will ich nicht beurteilen, allerdings denke ich das Arroganz (und Ignoranz) auch blind macht..und Blindheit fördert Doktrinen und haushohe Tellerränder.

Um ein weiteres Beispiel zu nennen habe ich im Skript einer Immunologie Vorlesung gelesen, dass Impfkritiker "pseudowissenschaftlich" bzw "wissenschaftsfeindlich" genannt wurden.
Und hier fasse ich mir ehrlich ein wenig an den Kopf, denn ich denke Kritik muss für die Wissenschaft immer eine Chance sein und keine Bedrohung, ansonsten ist es keine Wissenschaft sondern eine Religion (frei nach einer religösen Indoktrin ala "Wer uns in Frage stellt hat Unrecht - ansonsten würde er uns ja nicht in Frage stellen").
Die Immunologie hat - wie alle anderen Teildisziplinen der heutigen Wissenschaft - kein endgültiges Wissen erreicht, eine solche Erhebung und "Ketzer-Ernennung" von Zweiflern ist daher nichts anderes als der Tod des wissenschaftlichen Gedankens.

Das die Wissenschaft mittlerweile nicht viel anderes ist als die moderne Religion unserer Zeit steht für mich fest, denn kaum ein "Normalsterblicher" traut sich z.B. ein Studienergebnis in Frage zu stellen wenn es z.B. irgendwo in den Medien bekannt gegeben wird, dabei passiert es in der Realität aber ziemlich häufig das Studien oft schon nach Wochen oder Monaten mit einer Gegenstudie widerlegt werden (nur darüber berichtet dann der Stern/Spiegel etc nicht mehr ).

Am Ende schließt sich immer der Kreis zur Philosophie und der Unfähigkeit "endgültiges Wissen" zu erlangen. Ich habe mir deswegen die Haltung eins 'vorsichtigen Allround-Agnostikers' zugelegt, der sowohl bei wissenschaftlichen wie auch spirituellen/religiösen oder naturphilosophischen Themen denkt "why not"

 

[FelixS]

Das die Wissenschaft mittlerweile nicht viel anderes ist als die moderne Religion unserer Zeit...

Das geschieht allerdings nur durch Unwissenheit des Laien, der nicht einschätzen kann, wie wissenschaftliche Ergebnisse zu beurteilen sind. Das sie nur gelten in ihrem engen theoretischen Rahmen in den Parametern des Experiments. Die Leute lesen Hawking und glauben das was sie lesen, denken das die Natur genauso IST. Dass das aber nur unbewiesene Hyptothesen sind, die auch kaum experimentell überprüfbar sind, und nur Modelle, die die Natur beschreiben, fällt dabei unter den Tisch. Wissenschafltern ist das klar, dem Laien nicht. Kann man ihm auch nicht zum Vorwurf machen.

 

[*Mischling*]

Off-Topic

Wieso ist die Zahl 10 eine 10? Wieso ist eine 10 keine 12? Richtig! Weil es irgendwann einmal jemand festgelegt und wir wissen alle, das Menschen nicht unfehlbar sind.

Nur ein kurzer Einwurf hierzu: Das ist Sprachtheorie und hat nichts mit Wissenschaft oder nicht zu tun. Was in ein Begriff linguistisch sagt und was er semantisch sagt sind zwei Dinge. Ebenso die Diskussion darum, ob man die Geschlechter in der Sprache abschaffen soll, also aus Doktor Doktox machen, damit es geschlechtslos ist. Dass Doktor aber linguistisch maskulin ist hat nichts mit der semantischen Interpretation zu tun, die jeder individuell da reinlegt.
Wissenschaft ist ein lang bestehender, definierter Begriff, der sich – das bedingt eine Definition – von anderem abgrenzen muss. Also z.B. von Esoterik und Co.. Was der Mensch aber dann in diese Abgrenzung reinliest, also eine positive oder negative Bewertung, ist ihm überlassen. Wird sich ja auch keiner beschweren, dass der Stuhl kein Tisch ist, obwohl beide meist zusammen stehen .

 

[Foss]

Off-Topic

Danke Mischling für die Aufklärung!
Viele Fachbegriffe, die ich hier lese, höre ich das erste Mal. Ich finds toll immer wieder neue Denkanstöße und Ideen zu bekommen. Haben nie solche Themen wie Linguistik und co gehabt, dafür in der kathol. Schule 3 Jahre lang den Luther durchgenagt...
ich komme halt aus einer sehr esoterischen Familie...Mutter will sich ja nicht mal Actionfilme anschauen, weil diese ihr die Energie rauben...außer Naturfilme oder so läuft da eh nichts. Auf Wissenschaft, Forschung und co. geben wir halt nicht viel. Wenn sich irgendwas beweisen läßt, schön. Wenn nicht, ist es auch recht :mrgreen:

 

[*Mischling*]

Off-Topic

Für irgendwas hat man ja einen Bachelor in Sprachwissenschaften :mrgreen:.
Im Prinzip ist es ganz einfach: Es gibt Regeln, die die Sprache braucht, um zu funktionieren (Syntax), es gibt eine Bedeutungsebene (Semantik), die sich je nach Kultur und Gesellschaft unterscheidet, und es gibt dann weiter gedacht noch eine Interaktionsebene, d.h. was an Bedeutung in einem Wort oder Satz mitschwingt, wenn er in einem bestimmten Setting gegenüber einem Adressaten geäußert wird. Im letzten Fall kodiert auch der, der es äußert, die Aussage selbst mit. Daher ist der Begriff Wissenschaft an sich einmal etwas rein linguistisches, also eine Beschreibung eines bestimmten Bereichs, andererseits aber auch etwas, mit dem wir etwas verbinden. Wenn wir gefühlsmäßig versuchen, etwas zu einer Definition zuzuordnen oder nicht, entscheiden wir nach der Bedeutung und eigener Erfahrung, nicht nach der rational vorgegebenen Definition. Deswegen wollen manche Teilbereiche der Esoterik der Wissenschaft zuordnen, andere nicht. Eine solche Zuordnung ist ja indirekt geschehen, als Homöopathie zum Studiengang erhoben wurde. Und deswegen wird da auch so heiß drüber diskutiert.

Persönlich habe ich wenig für Esoterik, Energien und dergleichen übrig. Ich habe mich mit dem ein oder anderen mal beschäftigt, aber mir fehlt schlicht der Glaube, wenn es keine für mich rational erbrachten Beweise gibt. Ich will nicht sagen, dass es das nicht geben kann, ich glaube nur nicht daran. Ebenso kritisch wie ich mir wissenschaftliche Studien ansehe betrachte ich das halt auch.

An deinem Beispiel lässt sich das gut erklären:

Klar gibt es gewisse Kriterien die erfüllt werden müssen. Wenn man einem bestimmten Tier eine Gliedmaße abschneidet, wächst sie nach. Das kann man zigmal in Laboren wiederholen. Aber wo ist das Problem, das es zig Wiederholungen bestimmter Phänomene auf dieser Welt gibt? Zählen die nicht, nur weil sie nicht im Labor, sondern im Freien bei Privatpersonen geschehen? Ob man jetzt einem Tier xy 100 mal im Labor abschneidet oder ob es 100 gleiche Fälle von Hunden gibt, die genau dann zu bellen beginnen, wenn ihre Halter sich auf den Heimweg machen, ist für mich irrelevant.
Die Anzahl und das Ergebnis bleibt das selbe.

Ich kann 100.000 Echsen mit dieser Fähigkeit immer wieder eine Gliedmaße abschneiden und sie wird nachwachsen. Ich kann dieses Experiment beliebig oft wiederholen. Würde ich 100.000 Hunde testen, ob sie bellen, wenn ihre Herrchen sich auf den Heimweg machen, bekäme ich nicht 100.000 Mal dasselbe Ergebnis. Diese Fälle aufzuzeichnen heißt, sie zu katalogisieren. Es wird festgehalten, was passiert, es wird aber nicht in kontrolliertem Rahmen unter immer denselben Bedingungen getestet und es kommt nicht immer dasselbe dabei heraus. Für mich ist das eine Form von »es ist möglich«, nicht von »es ist immer so«.
Deswegen bin ich wohl auch nicht religiös – ich tue mir einfach schwer, Dinge zu glauben, die nur aufgrund solcher Einzelfallbeobachtungen als möglich angesehen werden.

 

[FelixS]

Off-Topic

Auf Wissenschaft, Forschung und co. geben wir halt nicht viel. Wenn sich irgendwas beweisen läßt, schön. Wenn nicht, ist es auch recht :mrgreen:

Merkwürdig das du dann mit Sheldrake argumentierst.

 

[Foss]

Ich les ihn gerne

 

[FelixS]

Warum denn?

 

[SoylentGreen]

Mischlings einstellung, denke ich, kann ich mich anschließen. Wirklich wahr ist in meinen Augen nur, was bewiesen ist. Alles andere ist eine frage des Glaubens. Und ich persönlich finde, dass Glauben eine gefährliche Sache ist. Dies lässt sich denke ich ganz gut an religion festmachen. Ich will jetzt gar nicht auf die islamischen terrorgruppen hinaus. Auch in der "eigenen Bibel" lässt sich genug Zündstoff für Gewalt und Intoleranz finden. Allein die klassische Auge um Auge, zahn um zahn-Vergeltung klingt noch besonders friedlich. Oder der bibelteil bezüglich der Ahndung diverser "verbrechen".
Ähnlich sehe ich auch die tierkommunikation. Was ist wenn sich derjenige, der mein Tier befragt irrt? Was ist, wenn es z.b. gar kein anderes Futter will, sondern es einfach nur eine ernsthafte Erkrankung des magendarmtraktes hat?
Eine Ahnung hatten wir bestimmt alle mal, aber warum soll es kein Zufall sein? Ich denke jeder hat sich schonmal gewünscht sein Tier könnte im fließenden deutsch mit ihm sprechen, aber das ist nunmal nicht möglich. Selbst wenn es mal einen Apparat geben sollte, der die tierlaute in unsere Sprache konvertiert, wer sagt denn, dass unsere Tier überhaupt zu einem verständlichen Satz fähig sind?
Ich denke wir sollten uns damit abfinden, dass wir als intelligente wesen bestenfalls dazu in der Lage sind, das verhalten der Tiere zu studieren und dadurch ihre Sprache besser verstehen können.

um nochmal auf die These es gibt keinen beweis, dass es nicht so ist, also könnte es so sein zurückzukommen: ich finde das ist eine schreckliche These. dann könnte ich ja auch behaupten ich könnte glitzerregenbogen spucken, die nur ich sehen kann, beweis mir mal einer das gegenteil. Gab da mal so nen schönen Satz, weiß net mehr genau von wem und wie er genau lautete, aber die grundaussage war: glaubt einer etwas verrücktes, ist er psychisch krank, glaubt ein ganzes Volk daran, nennt man es eine Religion

 

[FelixS]

Wirklich wahr ist in meinen Augen nur, was bewiesen ist.

Streng genommen, lässt sich nichts beweisen sondern nur falsifizieren. ...jedenfalls was den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn angeht.

 

[Foss]

Off-Topic

Ähnlich sehe ich auch die tierkommunikation. Was ist wenn sich derjenige, der mein Tier befragt irrt? Was ist, wenn es z.b. gar kein anderes Futter will, sondern es einfach nur eine ernsthafte Erkrankung des magendarmtraktes hat?

Ein tolles Beispiel!
Das ist eines der Erkennungsmerkmale eines guten TK, eines guten Energethikers oder anderes...die wirklich guten Leute schicken einem zuerst zum TA um das abzuklären.
Das sollte auch in jedem Vertrag drin stehen, das ein Kunde unterzeichnet: " Ich führe keine veterinärmedizinischen Untersuchungen durch und ersetze auch keinen Tierarzt. Der Kunde hat vor meinen Besuch einen TA hinzugezogen....etc." Jeder gute ganzheitlich arbeitende Mensch, der etwas von der Materie versteht, gibt seinem Kunden so etwas zu unterschreiben und ackert auch noch mit dem Kunden das Ganze Punkt für Punkt durch. Spätestens beim Tier selbst wenn man zum Thema kommt, rät jeder wirklich gute in dieser Branche arbeitende Mensch seiner Kundschaft den Gang zum TA nahe.
Ich persönlich bin kein Freund von Leuten, die behaupten können "Ich kann alles heilen" - denn zum ganzheitlichen Verständnis gehört nicht nur die Seele und der Geist sondern auch der Körper. Und dafür gibt es nun einmal Tierärzte die mit ihrer Arbeit wichtig sind.

 

[exe]

Ich kann mit allem "Übernatürlichen" auch nicht viel anfangen (vor allem dann nicht, wenn mir Gurus die Welt erklären und dafür Geld wollen!). An Telepathie, Tierkommunikation, Gedankenlesen, Horoskope, Reinkarnation, usw. glaube ich nicht. Aber ich "glaube" bestimmte Dinge, eben weil ich sie glauben will und ich mich damit wohl fühle. So wie andere es mit ihrer Religion halten und darin Kraft finden. Glauben ist nicht wissen, aber nicht unbedingt schlecht.

Beispiel "Tod"/Wiedergeburt: Ich weiß natürlich, dass ein Körper in der Erde von Viehzeugs zersetzt wird und irgendwann "weg" ist. Man kann es aber auch so auslegen, dass die Natur darin weiterlebt, neue Pflanzen entstehen, Tiere die sich von diesen Pflanzen ernähren, usw.
Man ist tot, aber nicht unbedingt nutzlos. Und wenn es nur Futter für Maden ist.

Genauso wie es viele Menschen gibt, die daran glauben, dass die Verstorbenen weiter "da" sind. Totaler Unsinn, aus der Sicht der Wissenschaft - aber in den Herzen und Köpfen der Menschen, SIND die Verstorbenen da, manchmal mehr als zu Lebzeiten...

 

[Momole]

Mal ganz wissenschaftlich betrachtet besteht Leben aus Energie, so gesehen sind Lebewesen wenn sie gehen auch noch da, denn Energie verschwindet ja nicht, löst sich nicht auf.
Also ist es so gesehen nicht totaler Unsinn