Diskussion um Wissenschaft und Unbewiesenes

[Nienor]

Indem man Hypothesen aufstellt, wie sich das Tier in der gestellten Situation verhält, wenn es Empathie zeigt, und wie es sich verhält, wenn es sie nicht zeigt.
Die Hypothesen überprüft man dann im Experiment und muss die Ergebnisse dann irgendwie noch in eine mathematische Formel bringen (das ist in der Regel die Crux - wobei die Hypothesenfindung auch schon schwer sein kann, je nach Sachverhalt) und statistisch auswerten.

Das wäre z.B. eine Studie : http://www.sciencemag.org/content/334/6061/1427
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Einfuehlsame_Ratten1771015588132.html

 

[Momole]

Danke Nienor, jetzt wo ich es lese, hab ich glaub ich von den Rattenversuchen auch schon mal was gelesen,

 

[Kompassqualle]

Die Studie mit den Ratten denen ihre Kumpels wichtiger sind Leckerchen wollte ich zu dem Thema auch gerade anführen

Ich denke dennoch der Rattenversuch beweist nicht die Existenz von Empathie, er beweist lediglich, dass Ratten offenbar ähnlich fühlen wie wir Menschen wenn wir mit jemandem Mitleid haben.
Gleichzeitig steht trotzdem immer die Zweifel aufwerfende (und nicht zu beantwortende) Frage hintendran, ob wir denn wirklich richtig liegen wenn wir aus unseren Gefühlen von Mitleid einfach generalisieren dass die Ratte das gleiche fühlt, nur weil sie etwas gleiches tut.

Da Emotionen in der Regel ein sehr subjektives und vor allem auf mentaler Ebene stattfindendes Ereignis sind kann man ihre Existenz nur sehr schwer messen demnach auch nur grob in Schemas und allgemeingültige Konzepte einteilen.
(Auch wenn sich Emotionen durchaus bis zu einem gewissen Grad chemisch messen lassen - emotional verweinte Tränen haben z.B. eine chemisch andere Zusammensetzung als Zwiebeltränen).

Ich denke, hier tritt wieder das zu Tage was ich vorher schon versucht habe mit dem Brennesseltee zu beschreiben.

Sind Emotionen in vollem Umfang wissenschaftlich erklär- und belegbar? ---> Nein
Sind Emotionen trotzdem real existent -------> Ja

Dinge müssen nicht erst belegt oder bewiesen werden um "wahr" zu sein

 

[Momole]

Die Studie mit den Ratten denen ihre Kumpels wichtiger sind Leckerchen wollte ich zu dem Thema auch gerade anführen

Ich denke dennoch der Rattenversuch beweist nicht die Existenz von Empathie, er beweist lediglich, dass Ratten offenbar ähnlich fühlen wie wir Menschen wenn wir mit jemandem Mitleid haben.
Gleichzeitig steht trotzdem immer die Zweifel aufwerfende (und nicht zu beantwortende) Frage hintendran, ob wir denn wirklich richtig liegen wenn wir aus unseren Gefühlen von Mitleid einfach generalisieren dass die Ratte das gleiche fühlt, nur weil sie etwas gleiches tut.

Da Emotionen in der Regel ein sehr subjektives und vor allem auf mentaler Ebene stattfindendes Ereignis sind kann man ihre Existenz nur sehr schwer messen demnach auch nur grob in Schemas und allgemeingültige Konzepte einteilen.
(Auch wenn sich Emotionen durchaus bis zu einem gewissen Grad chemisch messen lassen - emotional verweinte Tränen haben z.B. eine chemisch andere Zusammensetzung als Zwiebeltränen).

Ich denke, hier tritt wieder das zu Tage was ich vorher schon versucht habe mit dem Brennesseltee zu beschreiben.

Sind Emotionen in vollem Umfang wissenschaftlich erklär- und belegbar? ---> Nein
Sind Emotionen trotzdem real existent -------> Ja

Dinge müssen nicht erst belegt oder bewiesen werden um "wahr" zu sein

:mrgreen: das wars was ich mit meiner Frage auslösen wollte
ich sehs genauso wie Du nur weil etwas nicht wissenschaftlich bewiesen werden kann, heißt es nicht, dass es nicht existent ist

 

[FelixS]

er beweist lediglich, dass Ratten offenbar ähnlich fühlen wie wir Menschen wenn wir mit jemandem Mitleid haben.

Nein, dass beweist die Studie nicht! Die Studie zeigt, dass Ratten Artgenossen helfen und sich dabei nicht von Futter ablenken lassen. Dieses helfen ist ein evolutionärer Vorteil. Das bedeutet nicht, dass Ratten empathische Fähigkeiten oder gar Mitleid haben, fühlen oder gar fühlen wie Menschen können.

Und wie du schon selber sagst, tun wir nicht gut daran Tiere und ihr Verhalten zu vermenschlichen und unsere Emotionen in ihr Verhalten hineininterpretieren, nur weil sie sich scheinbar ähnlich verhalten.

 

[Adraste]

So kann man aber wissenschaftliche Studien nicht betrachten. Das Experiment zeigt, wie sich Ratten in bestimmten Situationen verhalten. Nicht mehr und nicht weniger. Die Interpretation stützt sich dann in der Regel auf vergleichbare Experimente - das geht es dann darum, ob andere Ergebnisse damit übereinstimmen oder welche Studien nicht. Die Aussage der Forscher war auch nur, dass das Experiment stark auf empathisches Verhalten hinweist - niemand sagt, dass es wirklich so ist.

Ich denke dennoch der Rattenversuch beweist nicht die Existenz von Empathie, er beweist lediglich, dass Ratten offenbar ähnlich fühlen wie wir Menschen wenn wir mit jemandem Mitleid haben.

Nichts von beidem sagt die Studie aus - das sind Interpretationen, die über das rein Wissenschaftliche hinausgehen.

 

[Nienor]

Interressant in dem Zusammenhang ist auch die neuere Studie zu Reue in Ratten, die über Hirnscans das nachweisen will.
Oder die bezüglich Metakognition.

 

[Kompassqualle]

Ich denke dennoch der Rattenversuch beweist nicht die Existenz von Empathie, er beweist lediglich, dass Ratten offenbar ähnlich fühlen wie wir Menschen wenn wir mit jemandem Mitleid haben.

Ihr habt natürlich recht, dass die Studie nichts über die Gefühlswelt aussagt, sondern lediglich über die Verhaltensebene, da habe ich mich blöd ausgedrückt. Ich hätte schreiben müssen "das Ratten augenscheinlich ähnlich handeln wie wir Menschen wenn wir mit jemandem Mitleid haben."

Gleich unter dem Satz habe ich aber auch geschrieben:

Gleichzeitig steht trotzdem immer die Zweifel aufwerfende (und nicht zu beantwortende) Frage hintendran, ob wir denn wirklich richtig liegen wenn wir aus unseren Gefühlen von Mitleid einfach generalisieren dass die Ratte das gleiche fühlt, nur weil sie etwas gleiches tut.

Eine grundsätzliche Generaisierung/Übertragung auf Gefühlsebene ist also unangebracht, dennoch legt das Ergebnis der Studie aber zumindest den Verdacht nahe, dass Ratten ebenso wie Menschen zu empathischen Gefühlen in der Lage sind.

In diesem Fall müsste man sich uns dann darüber unterhalten wie viel (und wann) Generalisierung überhaupt Sinn macht.
Wenn ich von meinen Gefühlen nicht auf die einer Ratten schließen kann, kann ich dann überhaupt von meinen Gefühlen auf die eines anderen Menschen schließen (und wenn ja, dann nur auf Menschen meines Kulturkreise oder auf alle Menschen generell)?
Wenn wir nicht von einer Ähnlichkeit der Sinne ausgehen wie wollen wir dann überhaupt annehmen, ob Tiere z.B. Schmerzen oder Kälte empfinden können, denn auch in diesen Fällen entnehmen wir unsere Annahme einer Übertragung in der wir von uns auf ein Tier schließen.
Noch komplizierter (unmöglicher) wird es dann wenn wir z.B. versuchen wollen würden die Gefühlswelt eines Insekts zu ergründen.

 

[SoylentGreen]

Demnach würden Dinge erst dann beginnen zu existieren, wenn wir ihre Existenz erkannt und verstanden haben.
Die Existenz von Bewusstsein (oder einer Seele um es romatisierter auszudrücken) kann wissenschaftlich kaum falsifiziert werden, dennoch erscheint uns die Existenz von z.B. unserem eigenen Bewusstsein als definitiv wahr

Noch ein Beispiel:
-Es heißt Brennesseltee steigert das Wohlbefinden und hilft bei Nierenerkrankungen.
-Viele Menschen bestätigen diese Aussage, weswegen Brennesseltee seit Jahrhunderten beliebt ist.
-Auch wenn sich messbare Werte zum positiven verändern nach Genuss von Brennesseltee sind die Ergebnisse dennoch zu ungenau um die Wirksamkeit von Brennesseltee endgültig zu beweisen.

- Ist es also beweisen das Brenneltee wirkt --> Nein
- Ist Brennesseltee deswegen prinzipiell unwirksam ---> Nein

Wissenschaft schafft keine Wahrheiten, sie versucht nur sich wiederholende Schemas zu Konzepten und Theorien zusammenzufassen (nichts anderes tun übrigens auch Religionen - es geht den Menschen immer darum Erklärungen zu finden wie die Welt um sie herum funktioniert).


Das finde ich zu verallgemeinernd.
Auch die Wissenschaft basiert auf Axiomen (Dinge die nicht beweisbar sind, aber als wahr angenommen werden).
In der Religion geht man davon aus das Gott existiert, in der Mathematik geht man davon aus, dass jede natürlich Zahl genau einen Nachfolger hat, nämlich n+1 (1,2,3,4,5,...usw). Beides lässt sich in seinem Grunde nicht beweisen, bildet aber ein solides Fundament um alle weiteren Aspekte einer Sichtweise logisch und stringent zu erklären (eben wie Gott die Welt erschaffen hat, oder warum 24 x 3 = 72 sind).
"Glauben" ist nicht unbedingt gefährlich, gefährlich ist prinzipiell, was der Mensch aus Fanatismus und Gewalt heraus zu tun bereit ist und dabei ist der Ursprung der Motivation am Ende egal.

Wissenschaft schützt zudem nicht vor Fehlhandlungen (man überlege nur wie viele Menschen die Wissenschaft durch falsche "Wahrheiten" (z.B. in der Medizin) umgebracht hat), demnach kann auch hier der "Fehlglauben" oder "Irrtum"" äußerst gefährlich sein.

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Ich finde es übrigens ein wenig schade wie viele hier alles was nicht wissenschaftlich ist geradezu "religös" P) ablehnen und behaupte mal etwas provokant, dass die völlige Entfernung von jeglicher Form von Spiritualität in unserer Gesellschaft oft zu emotionalen Vakuumszuständen führt und vielleicht der Hauptgrund ist für die unendliche Vielzahl und starke Zunahme psychischer Erkrankungen in unserer Gesellschaft.
...und uns demnach ein wenig mehr "Esoterik" (in "" weil das Wort so eine starke negative Konnotation hat) vielleicht ganz gut tun würde

Ich möchte doch noch einmal klarstellen, dass FelixS es war, der mir die Wissenschaft in meinen Text gedrückt hat
Ich meinte nicht unbedingt einen Beweis durch Wissenschaft. Es gibt in meinen Augen einfach Dinge, die man mit klarem Verstand für wahr befinden kann. Wenn es in einer Kiste rappelt und ich weiß, ne Katze ist da drin, weil ich gesehen habe, wie sie da hinein ging, dann ist da ne Katze drin. Wenn ich den Deckel aufmache, werde ich feststellen: Mensch, da ist ja ne Katze drin! Ich kann jetzt noch hergehen und mich Fragen: War die Katze nicht da, als der Deckel zu wahr, weil ich sie ja nicht gesehen habe ? Ist sie kurzzeitig in einem Paralleluniversum verschwunden und war just in dem Moment wieder da als ich dann den Deckel aufmachte ? :shock: Ich wills jetzt nicht ins Lächerliche ziehen, aber da ist doch keine Magie dran ? Man muss ja nicht alles komplizierter machen, als es ist.
Was mir logisch erscheint und in irgendeiner Form sinnvoll ist, das kann ich doch für wahr befinden. Da brauchen ich keinen FelixS, der mir das falsifiziert oder sagt wers falsifiziert hat oder obs überhaupt Jemand getan hat Ich bin doch selber fähig, klappt jedenfalls recht zuverlässig, zu denken.

Was mich jedoch mehr zur Wissenschaft tendieren lässt ist eben, dass diese sich vielleicht irren kann, aber grundsätzlich nicht durch spezielle Emotionen eines Einzelnen geleitet ist. Man kann ihr also rein theoretisch vertrauen. Zur Not habe ich ja noch meinen eigenen Verstand.
Glauben hingegen ist meiner Ansicht nach etwas, das viel zu viele Möglichkeiten unterschiedlicher Auslegung bietet und dadurch eben einfach keine Sicherheit bietet. Das hat auch nicht unbedingt etwas mit Fanatismus zu tun, das Alte Testament ist voll mit Mordstimmung und Blutrünstigkeit. Im 2. Buch Mose gehts im Kapitel 21 z.B. erstmal ne Weile um Strafen - wenn man mal alles so über den Kamm schert, steht die Todesstrafe eigentlich fast nach jedem Satz - also mein Rechtsempfinden spiegelt das nicht wieder... da muss ich gar nicht interpretieren, um töten zu dürfen. Zumindestens nicht als bibeltreuer Christ.

Nochmal auf die Tierkommunikation zurück: Ich wills net werten und auch nicht zwangsweise Jemandem auf den Schlips treten aber: Worin ist denn dann der Sinn, wenn ich quasi schon vetraglich absichere, weil ich weiß, dass das, was ich da praktiziere, nicht sicher ist ? Was für ein Mensch bin ich, der verspricht etwas zu können, dass er anscheinend derart selber anzweifelt ?:eusa_think:

 

[Kompassqualle]

Was mir logisch erscheint und in irgendeiner Form sinnvoll ist, das kann ich doch für wahr befinden.

Das denke ich auch, nur beinhaltet das ja dann auch, dass ich es akzeptiere wenn für jeden etwas anderes "logisch" und damit "wahr" ist (z.B. die Existenz Gottes um das Klischeebeispiel zu bemühen ).

Glauben hingegen ist meiner Ansicht nach etwas, das viel zu viele Möglichkeiten unterschiedlicher Auslegung bietet und dadurch eben einfach keine Sicherheit bietet.

Der Begriff "Glauben" lässt sich nur schwer eingrenzen. Wenn du die Katze im Karton nicht siehst dann "glaubst" du ja auch nur das sie dadrin ist (sie könnte ja wie du schon sagstes auch gerade in einem Paralleluniversum verschwunden sein).
Das ist allerdings trotzdem nicht unwissenschaftlich, denn die Wissenschaft "glaubt" genauso. Ich hatte schon das mathematische Axiom angeführt (1+1=2) welches in sich einfach als gegeben hingenommen wird und nicht durch einen mathematischen Beweis belegt werden kann.

Für mich sind Wissenschaft und Religion aufgrund ihrer gleichen Intesion (die Welt erklären) gar nicht so verschieden und ich denke der Faktor Mensch führt ohnehin oft zu einer Vermischung, denn ja, die wissenschaft möchte steril, überlegt, logisch, berechnend und unemotional sein...aber so sind Menschen nun mal nicht und ich wette das ein oder andere Studienergebnis ist durchaus beeinflusst von den Emotionen seiner Ausführer

Für mich hat trotzdem beides seine Berechtigung, wissenschaftliche Betrachtungen sind spannend und aufschlussreich und an der richtigen Stelle genau das Richtige um uns zu helfen unsere Welt zu verstehen und Dinge zu unserem Vorteil zu nutzen.
Spirituelle Ansichten (ich schreibe extra nicht "Religionen" da ich mich selbst auch mit keiner wirklich identifizieren kann) auf der anderen Seite eigenen sich um uns zu uns selbst zu bringen und eine bessere seelische Zufriedenheit zu erlangen.

Lustigerweise habe ich meine "spirituelle" Seite aber auch erst mit der Zeit entdeckt, bis ich so etwa Anfang-Mitte 20 war habe ich auch die Nase gerümpft über jegliche "Esoterik".
Erst durch ein schlimmes emotionales Tief und psychische Erkrankung habe ich gelernt, dass wissenschaftliche Betrachtungsweisen sehr schnell an ihre Grenzen stoßen wenn es um mentale Dinge geht und dass man "Seelenhilfe" eher und leichter findet wenn man sich seelisch orientierten, bzw spirituellen Dingen zuwendet.
Für mich schließt sich das alles jedoch nicht aus, mir erscheinen die großen wissenschaftlichen Theorien als ebenso "wahr" wie die Existenz der Seele.

Nochmal auf die Tierkommunikation zurück: Ich wills net werten und auch nicht zwangsweise Jemandem auf den Schlips treten aber: Worin ist denn dann der Sinn, wenn ich quasi schon vetraglich absichere, weil ich weiß, dass das, was ich da praktiziere, nicht sicher ist ? Was für ein Mensch bin ich, der verspricht etwas zu können, dass er anscheinend derart selber anzweifelt ?

Ich glaube diese Skepsis kann ich sehr gut teilen.
Als All-Round-Agnostiker würde ich natürlich auch die Frage ob es Tierkommunikation geben kann mit "warum nicht?" beantworten. Allerdings gehört zum alltäglichen Leben auch eine gehörige Portion Skepsis gegenüber Leuten die Geld von einem möchten und - ganz ehrlich - Tierkommunikation erscheint mir persönlich nun mal auf den ersten Blick nicht besonders "logisch" und es legt deswegen immer den Schluss nahe, dass da jemand einem nur Geld aus der Tasche ziehen will.
Was für mich wohl auch der Grund wäre die Dienste solcher Leute niemals in Anspruch zu nehmen. Dennoch kann ich es ganz gut akzeptieren, wenn andere Menschen es als "wahr" und hilfreich empfinden.

 

[Foss]

Nochmal auf die Tierkommunikation zurück: Ich wills net werten und auch nicht zwangsweise Jemandem auf den Schlips treten aber: Worin ist denn dann der Sinn, wenn ich quasi schon vetraglich absichere, weil ich weiß, dass das, was ich da praktiziere, nicht sicher ist ? Was für ein Mensch bin ich, der verspricht etwas zu können, dass er anscheinend derart selber anzweifelt ?:eusa_think:

Ich verstehe nicht, was ein Vertrag mit dem eigenen Zweifel an der Arbeit zu tun hat? Wenn es ein Staat oder Branche vorschreibt, muss man das natürlich einhalten. Als in der Branche registriert, bekommt man einen Schrein wo draufsteht, was man darf und was nicht. Man zahlt Steuern wie jeder andere auch.
Und das finde ich auch völlig in Ordnung, denn man darf keine tierärztlichen Diagnosen geben. Dafür gibt es ja Tierärzte.

Das sich natürlich nicht alle daran halten liegt - leider - auf der Hand.

 

[Momole]

Ich verstehe nicht, was ein Vertrag mit dem eigenen Zweifel an der Arbeit zu tun hat? Wenn es ein Staat oder Branche vorschreibt, muss man das natürlich einhalten. Als in der Branche registriert, bekommt man einen Schrein wo draufsteht, was man darf und was nicht. Man zahlt Steuern wie jeder andere auch.
Und das finde ich auch völlig in Ordnung, denn man darf keine tierärztlichen Diagnosen geben. Dafür gibt es ja Tierärzte.

Das sich natürlich nicht alle daran halten liegt - leider - auf der Hand.

seh ich auch so