Clicken-Ja oder Nein?

[lillyslh]

Guten Tag ihr Lieben!
Wie die Überschrift schon verrät, grüble ich nun schon seit einigen Tagen darüber, ob ich unseren neuen Welpen gleich von Anfang an mit dem Clicker erziehen soll. Ich habe mich schon darüber informiert wie man clickert, aber bin noch nicht ganz davon überzeugt. Der Kleine heißt Frodo und ist ein Australian Shepherd/Deutsch Drahthaar Mix. Wir holen ihn am 2ten und da ist er dann 9 Wochen alt. Danke schonmal im voraus für die Antworten.

P.S: Gerne würde ich auch wissen, ob es euch und euren Hunden leicht fiel, sich an das Clicken zu gewöhnen.

 

[Schattenseele]

Hallo du!
Was spricht denn dagegen,bzw was überzeugt dich nicht bis jetzt?

 

[lillyslh]

Also eine Freundin von mir hat es eine Zeitlang mit ihrem Hund probiert, sie hat das nur nach einiger Zeit als unnötig empfunden, da es wohl eher lästig war und keine Veränderung bei der Erziehung.

 

[Xiaxue]

Hallöchen.

Also ich habe bis vor 2 Monaten über ein Jahr ca. 2x pro Woche in einem Tierheim ausgeholfen (v.a. Gassigehen) und habe da auch viel mit den Hunden geübt. Leinenführigkeit, Grundkommandos, kein Pöbeln, etc.). Dabei habe ich anfangs keinen Clicker verwendet, später aber schon. Und ich muss sagen, dass mich das sehr überzeugt hat. Ich denke, dass der Clicker auch durch Stimme ersetzt werden kann, vor allem bei einem Welpen. Dieser gewöhnt sich dann gut an deine Stimme, deine Emotionen, die Du Lob ausdrückst, etc.
Für Hunde im Tierheim, die aber schon durch viele Hände gegangen sind und von hunderten Leuten versucht wurden zu "erziehen" oder auch "verziehen", ist der Clicker super, weil er ein stimmenunabhängiges Geräusch dastellt. Du kannst damit den exakten Moment des Richtigmachens belohnen, ohne z.B. einen unsicheren Hund durch lautes Lob, schnelle Bewegungen zum Leckerliereinstecken, etc. zu verschrecken.
Wichtig ist natürlich, dass Du nicht einfach statt einem Lob plötzlich einen Klick nimmst, damit weiß der Hund ja zu beginn nichts anzufangen. Also solltest Du auf jeden Fall vorher den Klick mit Futter oder Spielzeug (oder jeder anderen Art von Lob, die dein Hund liebt) assoziieren!

Wie gesagt denke ich, dass bei einem Welpen clickern (sehr!) gut funktioniert, aber die wirklich massiven Vorteile auch bei verhaltensauffälligen Hunden so richtig zum Vorschein kommen.

Ich hoffe ich konnte Dir meine Sichtweise schildern und Dir ein bisschen helfen. :angel:

---- EDIT:

Achso, und zu dem was deine Freundin gesagt hat: Welche Veränderung hat sie sich denn erhofft, wenn ich fragen darf?
Natürlich macht der Clicker keinen gut erzogenen Hund. Ist ja nur ein Clicker, kein Zauberstab. Wenn man vorher also Probleme hatte und die sich durch den Clicker nicht verbessern, dann macht man wahrscheinlich etwas anderes falsch. Für den Hund ist der Unterschied zwischen verbalem Lob und Click immerhin nichts weiter als (wenn richtig eingesetzt) besseres Timing und ganz klar erkannbares Geräusch - nicht mehr und nicht weniger. Wenn die Probleme also nicht mit diesen zwei Faktoren zusammenhängen, dann wird sich nichts ändern.

 

[lillyslh]

Danke Xiaxue für die ausführliche Antwort. Und Jaa es hat mir sehr geholfen! Das was du geschrieben hast leuchtet mir sehr ein.

 

[Mitch]

Du kannst den Welpen natürlich schon an den Clicker gewöhnen Aber trotzdem nicht gleich mit Tricks anfangen.

Wo bekommst du den Hund denn her? Bei einem Mix gehen bei mir direkt die Alarmleuchten an, vor allem wenn auch noch ein Aussie drin steckt (die gehen ja weg wie warme Semmeln) und ich würde sogar sagen, dass das ein ziemlich heftiger Mix ist. Ein schlauer Arbeitshund mit Hüte- und Schutztrieb + ein Vollblutjagdhund :/ Da kann man nur hoffen, dass der zumindest gut sozialisiert ist und du viel hundeerfahrung hast...

 

[lillyslh]

Nein das mit den Tricks hatte ich auch noch nicht vor, danke

Also er kommt von einem Bauernhof in Niedersachsen, ist an Kinder, Pferde,Kühe Hühner und alles mögliche gewöhnt. Und ja hundeerfahren bin ich, wir hatten mal einen ziemlich dickköpfigen Cocker Spaniel. Mir ist auch schon bewusst dass das ein sehr heftiger Mix ist, aber mich sprechen beide Rassen sehr an. Wir haben zudem genug Möglichkeiten den Hund auszulasten.

 

[Mitch]

Ich würden keinen Hund vom Bauernhof holen... die sind selten richtig sozialisiert... aber mir käme eh nur ein Welpe vom richtigen Züchter oder aus dem TH ins Haus. Alles andere würde ich gar nicht unterstützen wollen

 

[willi79]

Off-Topic

Ich würden keinen Hund vom Bauernhof holen... die sind selten richtig sozialisiert... aber mir käme eh nur ein Welpe vom richtigen Züchter oder aus dem TH ins Haus. Alles andere würde ich gar nicht unterstützen wollen

ist ja nicht das Thema des Threads , obwohl ich dich verstehe Mitch,sollten wir es nun dabei belassen, und Fragen zum Thema Clicker beantworten

Ich bin nämlich ehrlicherweise kein Freund davon.
Alleine schon weil, mich es nerven würde wenn ich das Teil den ganzen Tag an mir hängen lassen müsste. Dazu kommt, dass du ja immer Futter als Belohnung in der Tasche haben musst.
Ich denke einen Welpen kann man auch super ohne dieses -sorry- nervige geclicke erziehen:eusa_shhh:.
Also Grundgehorsam, Sozialisierung etc,pp.

Wenn man später mal, mit dem Hund tricksen will, ok. Aber dann weiß der Hund nun wird getrickst- da gibts dann den Klicker.Danach ist dann auch gut und das Ding kommt wieder weg.

Also ich würde mich erstmal mit der Erziehung, und Sozialisierung meines Welpen beschäftigen, als mit dem Clicker.

Ich wünsche dir jedenfalls viel Spaß mit deinem Welpen.!

Vielleicht berichtest du ja mal wie du dich nun entschieden hast, pro oder kontra Clicker..

lg willi

 

[lillyslh]

Ja danke aufjedenfall für die Antworten, und ist ja jedem das seine, aber danke auch für die ehrliche Meinung. Ich bzw Wir haben uns aber total in diesen Hund verliebt, von daher bleiben wir bei unserer Wahl:angel:

willi79 , deinen Beitrag finde ich auch sehr gut. Meine Freundin meinte auch dass sie es halt als nervig empfunden hat, ich denke ich werde es einfach mal ausprobieren. Und klar, berichten tu ich danach gerne!

 

[Xiaxue]

@ willi79: Obwohl ich selbst super Erfahrung mit dem Clicker gemacht habe, stimme ich Dir zu! Für die Sozialisierung und sagen wir mal "Regelsetzung" ist ein Clicker unnötig und sogar nicht zu empfehren. Es gibt meiner Meinung nach zwei Arten von Belohnung - damit meine ich nicht "Futter" und "Spiel" oder sowas, sondern:

1. Zustandsbelohnung:
Ich glaube nicht, dass es den Begriff so gibt, aber ich nehme den gerne weil er meiner Meinung nach gut veranschaulicht was ich meine. ^^ Für die "Zustandsbelohnung" ist das Clickern sehr gut geeignet, weil man dabei eben einen Zustand markieren will, der so sein soll. Zum Beispiel bei Tricks. Ganz simpel bei dem Kommando Sitz: Po auf dem Boden = perfekter Zustand = Click

2. Verhaltensbelohnung:
Hierführ ist der Clicker meiner Erfahrung nach nicht geeignet. Hierbei geht es um Verhaltensweisen, die nichts mit Kommandos zu tun haben. Also Sozialisierung und auch meiner Meinung nach ganz wichtig: Alles was mit Ruhe zu tun haben soll! Wenn man eine Hund beibringt Click = Belohnung, dann ist er automatisch auf Alarmbereitschaft, sobald er den Click hört.
Wenn man nun einem Hund aber beispielsweise beibringen möchte, dass er in Ruhe in seinem Körbchen liegen soll während man den Raum verlässt wäre es sehr kontraproduktiv zu clicken sobald er im Körbchen liegt, weil er dann wieder aufmerksam den Kopf heben oder im schlechtesten Fall aufspringen und auf das Leckerchen warten würde.

Also entschuldige ich mich für meine eindimensionale Darstellung und hoffe hiermit sind noch ein paar Fragen aus der Welt geschafft. Das ist übrigens alles selbst ausgedacht und nur aus meiner Erfahrung und verschiedenen Quellen zusammen getragene Anwendungsweise, die ich als erfolgreich empfunden habe. Natürlich ist es abosolut KEIN Problem einen Hund ohne Clicker zu erziehen (Ist ja eh nur eine Modeerscheinung der letzten Jahre), aber für bestimmte Situationen in meinem Empfinden ein schönes Hilfsmittel.

Achso, und bei den Tierheimhunden, mit denen ich im letzten Jahr gearbeitet habe (vor allem meinem gebliebten Schatz Diego, auf den ich mich schon wieder sehr freue sobald ich zurück in Deutschland bin) ist der Clicker auch noch sehr nett, weil er den Fokus durch dieses einzigartige Geräusch gut brechen kann, wenn ein Hund zwei Verhaltensweisen zeigt, von der eine negativ und auf ein Objekt (z.B. Auto, Hund, etc.) gerichtet ist und die andere positiv ist, nämlich mich anzuschauen. Der Clicker erlaubt da genau den richtigen Zeitpunkt zu markieren und nicht aus versehen eine Sekunde zu spät zu loben, wenn wieder das Auto/der Hund angesehen wird.

 

[lillyslh]

@Xiaxue: Ist das Verhalten von Diego dann nciht aber auch eine Verhaltenbelohnung? Naja selbst wenn ist ja auch egal, ich verstehe wie du das meinst
Aber wenn der Hund zB bellt wenn Besuch kommt, aber dann doch mal ruhig ist, und man dann clickt gilt das für die dann schon als Verhaltensbelohnung ?

 

[Xiaxue]

Ist das Verhalten von Diego dann nciht aber auch eine Verhaltenbelohnung?

Ja, ist es! Das meinte ich als nachherigen Einwurf, weil es nochmal ein ganz anderer Fall ist. Das ist ja nicht komplett neues Beibringen, sondern eine Korrektur, also noch einmal ganz anders als bei einem Welpen.

Wollte nur kurz sagen, dass ich den Clicker für straffreie Korrekturen auch sehr gut finde.

Aber wenn der Hund zB bellt wenn Besuch kommt, aber dann doch mal ruhig ist, und man dann clickt gilt das für die dann schon als Verhaltensbelohnung ?

Für mich würde das mit in die Verhaltensbelohnung reinfallen, ja.
Und von meiner (sicherlich nicht perfekten :eusa_shhh Einteilung abgesehen, hat man natürlich auch nicht immer den Clicker parat, wenn die Tür klingelt. Allein deshalb würde ich den Clicker nicht beim Türklingel-Stress verwenden.

 

[exe]

Ich mag nur mal kurz einwerfen, dass eine Einteilung in "Zustandsbelohnung" und "Verhaltensbelohnung" nicht wirklich Sinn macht. Für den Hund gibt es da nämlich keinerlei Unterschied - und für mich ehrlich gesagt auch nicht.
Gewünschtes Verhalten wird gemarkert, wird vom Hund öfter gezeigt, gewünschtes Ergebnis wird erzielt - egal ob mit oder ohne Kommando, Korrektur oder Sozialisation.

Ich persönlich nutze den Clicker sogar sehr gern für "Verhalten ohne Kommandos", genau DA wird es nämlich oft knifflig mit dem richtigen Timing. "Shapen" sagt dir ja sicherlich etwas.

 

[Schattenseele]

Ich persönlich würde auch nie den ganzen Tag clickern. Ich hätte Angst das der Hund dann nicht gut zur Ruhe kommen kann weil er innerlich angespannt auf den nächsten Click wartet. Ich habe eine Clickerzeit eingeführt die mit "clickern" und "Feierabend" beginne und beende. In der Zeit tricksen oder Shapen wir. Das klappt bei uns auch draußen.
Persönlich muss ich sagen finde ich den Clicker als Hilfsmittel super.

LG

 

[Xiaxue]

Obwohl ich anderer Meinung bin verstehe ich deinen Standpunkt und bin dir dankbar für deine Kritik. Ist echt interessant wie Du das siehst und natürlich auch plausibel.

Ich mag nur mal kurz einwerfen, dass eine Einteilung in "Zustandsbelohnung" und "Verhaltensbelohnung" nicht wirklich Sinn macht.

Bei mir persönlich und den Hunden mit denen ich bisher gearbeitet habe, hat diese gedankliche (!) Einteilung mir immer gut geholfen, auch wenn es viele Situationen gibt, die nicht in eine der beiden Kategorien fallen, sondern ein Mischwerk sind. Macht für mich also schon Sinn.

Für den Hund gibt es da nämlich keinerlei Unterschied - und für mich ehrlich gesagt auch nicht.

Meiner Meinung nach gibt es zwischen Zustand und Verhalten einen sehr deutlichen Unterschied (auch für den Hund), nämlich den zwischen dauerhafter Verhaltensänderung und einer nur auf Kommando erwünschter Reaktion. Aber die von mir hier "eingeführten" Begriffe für das jeweilige sind sicher nicht perfekt gewählt.
Ich finde es schon einen Unterschied, ob man einem Hund nun z.B. generell ruhigreres Verhalten belohnt, so dass er lernt auch runterzukommen und mehr Zeit des Tages ruhiger zu verbringen mit dem Wissen, dass er auch seine auspower-Phase bekommt oder ob man einem Hund anhand des Beispiels "Sitz" ein Kommando beibringt, was aber nicht bedeutet, dass er mehr Zeit des Tages sitzend verbringt.

Ich ziele nicht darauf ab, dass Du oder irgendwer anders hier zwingend mit mir überein stimmt, ich würde nur gern erklären was ich meine.

---

Aber um noch ganz kurz etwas einzuwerfen: Ich denke auch, dass es völlig egal ist ob man einen Clicker nun benutzt oder nicht. Wenn wir alle mit unseren Hunden gut zurecht kommen und keine großen Probleme dabei haben ihnen das gewünschte Verhalten beizubringen, dann ist es egal mit welchem oder eben auch ohne welches Hilfsmittel. (Solange alles im positiven Rahmen bleibt natürlich)

 

[exe]

Ich verstehe schon was du meinst, nur nachvollziehen kann ich es nicht so ganz. Das System des markerns ist ja gleich, egal ob Verhaltensänderung oder Reaktion auf Kommando.

Meine Hündin hat z. B. ganz ohne es mit einem Kommando zu belegen (oder extra "Trainingssessions") gelernt, dass sich ruhiges an der Tür stehen für sie lohnt. Da hat mir der Clicker geholfen, der ist in der morgendlichen Unruhe nämlich sehr klar gewesen. Und ich bin auch niemand, der den ganzen Tag nen Clicker in der Hand hat.

Meiner Meinung nach gibt es zwischen Zustand und Verhalten einen sehr deutlichen Unterschied, nämlich den zwischen dauerhafter Verhaltensänderung und einer nur auf Kommando erwünschter Reaktion.

Aber was hat das mit dem Clicker zu tun? Man kann doch sehr gut positives Verhalten markern, welches der Hund von sich aus zeigt. DAS ist doch eigentlich das schöne am Clickern. Punktgenaues markieren von gewünschtem Verhalten, wenn es mal schnell gehen muss bzw. genau sein muss.

z. B. das ruhige Anschauen von anderen Hunden, das anschauen von "gefährlichen" Dingen, das ruhige stehen beim bürsten...

 

[Xiaxue]

Punktgenaues markieren von gewünschtem Verhalten, wenn es mal schnell gehen muss bzw. genau sein muss. z. B. das ruhige Anschauen von anderen Hunden, das anschauen von "gefährlichen" Dingen, das ruhige stehen beim bürsten...

Vielleicht liegt da auch der Unterschied bei unseren Hunden. Wenn ich nämlich den Clicker verwende (vermutlich auch weil ich beim Tricksen angefangen habe ihn zu benutzen), dann ist die natürliche Situation nicht mehr gegeben und es wird nur noch versucht den nächsten Click zu fordern. Wie ich in einem vorherigen Beitrag bereits geschrieben habe, finde ich bei Beispiel des Autos/fremden Hundes den Clicker auch nicht schlecht, obwohl er meiner Einteilung widerspricht (das war da oben aber auch dank lillyslh so klar gestellt. )
Bei ruhigem Stillhalten während des Bürstens dagegen sehe ich das wieder mehr als einen Zustand, immerhin soll er nicht jedes Mal wenn ich ihn streichel erstarren, sondern darf bei normalem Kuscheln auch herumalbern. Zumindest habe ich das so beigebracht, dass er nur auf Zuspruch ruhig stehen bleiben soll.

Da haben wir denke ich einfach eine unterschiedliche Zielsetzung und Denkweise was das angeht.

 

[exe]

Ein Hund der lernt, dass es sich unter Kommando lohnt, sich ruhig zu verhalten, zeigt dieses Verhalten auch OHNE Kommando häufiger.

Ich denke, wir setzen den Clicker einfach nur unterschiedlich ein. Wobei ich es immer sehr schade finde, wenn der Clicker nur als "Hilfsmittel für Kunststückchen" dargestellt wird. Damit kann man eigentlich sehr viel mehr...

 

[Orlean]

Wir haben den Clicker für die Arbeit mit der Leinenaggression eingesetzt und haben nichts mit Tricks gemacht. Das hat nachher viel mehr Bewegt wie irgendein Training vorher.