Meinungsfreiheit und ihre Grenzen

[Midoriyuki]

Nein, ein Beispiel für dummes Verhalten, das mit dem Wort Satire sofort wieder ins rechte Licht gerückt wird, obwohl es nichts damit zu tun hat.
Inflationäre Verwendung und so.

 

[FelixS]

Also wer denkt, dass man dieses dumme Verhalten mit der Begründung "Satire" ins rechte Licht rücken könnte, der hat keine Ahnung, was Satire ist.

 

[Midoriyuki]

So schaut´s aus, aber genau das ist ja der Knackpunkt- Satire ist inzwischen ja alles was entweder eine Karikatur/böse, schwarzer Humor/verletzend/diskriminierend ist.
Zumindest ist das die Entwicklung, die ich mit Sorge derzeit so beobachte.

Und da hört´s für mich einfach auf.

Zumal es auch noch einen Unterschied zwischen gut gemacht und eben rein provokativer und dilletantischer Satire gibt.

 

[Kompassqualle]

Aber ganz ehrlich: Das ist wie der kleine fiese Junge auf dem Schulhof, der zu der kleinen dicken Minna sagt, dass sie aussieht wie ein Walross und wenn die dann heult heißt es "Ey, das war doch nur ein Witz!".
Dinge kritisch zu hinterfragen, auch offen unangenehme Themen auf den Tisch zu bringen heißt nicht, dass man das niveaulos tun musst.

Das ist richtig, weswegen Satire ja auch einen gewissen "Kunstwert" haben muss um als solche zu gelten, oder wie Felix oben schon sagte "Subtext, Kritik, Hintergedanken".

Natürlich fühlt sich der Politiker der schlecht weg kommt immer persönlich betroffen und findet die Satire unverhältnissmäßig und möchte sie gerne verbieten lassen, vielleicht gibt es aber auch zweihundertausend Menschen die sich durch eben jenen Politiker bedrohnt oder unterdrückt fühlen und denen ist natürlich zumindest ein klein wenig geholfen, wenn ihre Situation zumindest in karikativer Weise dargestellt wird und somit vielleicht Gehör findet.

Sendungen wie die "Heute Show" oder "Extra 3" zeigen recht z.B. was Satire im Sinne der Meinungsfreiheit ist, auch Zeitschriften wie etwa die Titanic erreichen natürlich immer mal wieder die Schmerzgrenze halten aber dennoch ein gewisses Niveau welches man als Kunstwert ansehen kann und leisten ihren Beitrag im Aufzeigen von politischen Problemen.

Satire hatte immer einen starken politischen Wert und wurde genutzt als Ausdrucksmittel und "Rache" für unlauteres oder unlegitimes Vorgehen von Staatsmächten (siehe z.B. allgemein den "Simplicissimus, oder - um Namen zu nennen - viele der Zeichnungen von A. Paul Weber).

Es braucht Satire, sie ist ein fester Bestandteil unserer Meinungsfreiheit, sie soll ins richtige Ziel treffen und braucht dafür die richtige Munition.
Wir dürfen und können sie einschränken wo sie ihre Kunstwert und ihre Aufgabe verlässt und zu einer Beleidigung verkommt, deswegen hatte ich oben kritisch gefragt wo denn der Unterschied ist zwischen einer Satire und einer Beleidigung.
Natürlich sind die Übergänge subjektiv und damit fließend, dennoch sollte sie - meiner Meinung nach - so wenig Einschränkung wie möglich haben

 

[Kiwi]

Ich oute mich mal auch, dass ich völlig hinter Nienors Beitrag stehe und auch dir, Mido nochmal danke für deine Beispiele.
Es ist immer leicht über so etwas zu urteilen, wenn es einen nicht berührt.

 

[FelixS]

So schaut´s aus, aber genau das ist ja der Knackpunkt- Satire ist inzwischen ja alles was entweder eine Karikatur/böse, schwarzer Humor/verletzend/diskriminierend ist.
Zumindest ist das die Entwicklung, die ich mit Sorge derzeit so beobachte.

Diese Entwicklung kann ich so nicht beobachten.

 

[Midoriyuki]

Sendungen wie die "Heute Show" oder "Extra 3" zeigen recht z.B. was Satire im Sinne der Meinungsfreiheit ist, auch Zeitschriften wie etwa die Titanic erreichen natürlich immer mal wieder die Schmerzgrenze halten aber dennoch ein gewisses Niveau welches man als Kunstwert ansehen kann und leisten ihren Beitrag im Aufzeigen von politischen Problemen.

Genau das meinte ich:mrgreen:
Schmerzgrenze ja, aber nicht darüber hinaus.

Zitat von Midoriyuki So schaut´s aus, aber genau das ist ja der Knackpunkt- Satire ist inzwischen ja alles was entweder eine Karikatur/böse, schwarzer Humor/verletzend/diskriminierend ist.
Zumindest ist das die Entwicklung, die ich mit Sorge derzeit so beobachte.



Diese Entwicklung kann ich so nicht beobachten.

Da kommt es vermutlich auch nochmal drauf an in welchem Umfeld man sich diesbezüglich bewegt.
Im direkten persönlichen Kontakt fällt es mir zumindest sehr auf und auch das was über soziale Netzwerke verbreitet wird ist absolut nicht ohne.

Führt jetzt vllt. etwas weit?

 

[FelixS]

Da kommt es vermutlich auch nochmal drauf an in welchem Umfeld man sich diesbezüglich bewegt.
Im direkten persönlichen Kontakt fällt es mir zumindest sehr auf und auch das was über soziale Netzwerke verbreitet wird ist absolut nicht ohne.

Und was soll das jetzt mit Satire a lá Charlie Hebdo zu tun haben?

 

[Midoriyuki]

Palim, palim, Das bezog sich auf die allgemeine verwaschene und nicht mehr wirklich stimmige Definition von Satire mit Rückbezug darauf, ob man alles von sich geben darf und sollte was einem grade in den Kopf kommt um dann eben den Stempel "Satire" drauf zu drücken.

Ich ganz privat, persönlich und überhaupt fand die "auslösenden" Karikaturen von C.H. übrigens recht unnötig.
Aber ich bin auch empfindlich was den Angriff von Glaubenssystemen betrifft- Personene, Situationen, Handlungen usw. kann man kritisieren/bagatellisieren/durch den Kakao ziehen. Meinetwegen.

Aber was habe ich davon, wenn ich anfange den Glauben an sich zu diffamieren?

Ich bin beileibe kein gläubiger Kirchgänger oder sonstwas - aber indem ich Mohamed selbst,der für eine komplette Religion stellvertretend genutzt wird, zu beleidigen/lächerlich zu machen treffe ich doch nicht die, die ich treffen will, sondern ziele ganz bewusst auf eine wesentlich größere Gruppe ab, die dadurch gekränkt wird.

Da sehe ich einfach nicht den Sinn hinter.

 

[Kompassqualle]

Ich bin beileibe kein gläubiger Kirchgänger oder sonstwas - aber indem ich Mohamed selbst,der für eine komplette Religion stellvertretend genutzt wird, zu beleidigen/lächerlich zu machen treffe ich doch nicht die, die ich treffen will, sondern ziele ganz bewusst auf eine wesentlich größere Gruppe ab, die dadurch gekränkt wird.

Nichts anderes tut z.B. auch Monty Pythons "Life of Brian" im Bezug auf Jesus und das ist meiner Meinung nach ein hervorragender Film über den ich immer wieder gerne lache
...und das obwohl ich Christ bin...naja zumindest auf dem Papier.

Genau das meinte ich:mrgreen:
Schmerzgrenze ja, aber nicht darüber hinaus.

Womit wir aber wir an das Problem stoßen wer denn nun festlegen will wo die Schmerzgrenze ist, denn irgendwer fühlt sich immer auf die Füße getreten, die Titanic z.B. ist oft genug verklagt worden :eusa_think:

 

[Sini]

Nichts anderes tut z.B. auch Monty Pythons "Life of Brian" im Bezug auf Jesus und das ist meiner Meinung nach ein hervorragender Film über den ich immer wieder gerne lache
...und das obwohl ich Christ bin...naja zumindest auf dem Papier.

Ein Christ der sehr gläubig ist, sieht das evtl. anders. Zudem stammt Monty Python selbst aus der christlichen Gesellschaft.


Wenn sowieso schon Spannungen zwischen Bevölkerungsgruppen/ Religionsgemeinschaften was auch immer herrschen, kommen Witze/ Satiere what ever ganz anders an, als wenn es aus der eigenen Mitte kommt.

Und jeder hat etwas anderes, das ihm wichtig ist und wo der "Spaß" schnell seine Grenzen hat. Hier bei vielen vielleicht wenn es um Tiere/ Tierschutz geht...

 

[Kompassqualle]

Und jeder hat etwas anderes, das ihm wichtig ist und wo der "Spaß" schnell seine Grenzen hat. Hier bei vielen vielleicht wenn es um Tiere/ Tierschutz geht...

Ja Sini, aber da liegt ja das Problem, entweder wir haben Meinungsfreiheit, dann darf eben jeder sagen was er möchte, auch wenn das bedeutet, dass man mal einen Tiefschlag einsteckt, oder wir versuchen es so vielen Leuten wie möglich recht zu machen, was dann wahrscheinlich bedeutet, dass man bald gar nichts mehr sagen darf weil sich eben jeder durch was anderes gestört fühlt.

Man kann natürlich jetzt auch nur auf die Gruppe eingehen die am meisten Ärger macht, dass bedeutet dann aber, dass diejenigen die am aggressivsten Vorgehen eben genau davon einen Vorteil haben und im schlimmsten Fall Nachahmer auf den Plan rufen.
Überlege was das für eine Botschaft wäre, jemand erschießt drei Leute und schon wird es ihm Recht gemacht.

Nein, wenn wir morgen Mohammed Karikarturen verbieten, dann müssen wir übermogen Buddha Karikaturen verbieten, danach dann Scherze über das Christentum (inklusive z.B. der Monty Python Filme), danach kommen diverse Politiker und gesellschaftliche Randgruppen die nun ebenfalls fordern nicht mehr karikiert zu werden.
...und schon ist die Meinungsfreiheit futsch und jeder kann verklagt werden weil er einen Witz über Taxifahrer gemacht hat oder sowas.

In was für einer Gesellschaft wollen wir lieber leben, einer mit Meinungsfreiheit oder einer ohne? Zwischenwege gibt es ja kaum.

 

[Sini]

Ich bin auf dein Posting nur eingegangen weil ich nicht der Meinung bin, dass man das Leben des Brian mit Mohammed Karikaturen gleichsetzen kann.

Gedanken über das "Große Ganze" sind mir zu aufreibend, ich schaue lieber, dass meine Welt im Kleinen passt. Und hoffe, dass sich durch solche Terrorakte die Bevölkerungsgruppen nicht noch mehr voneinander entfremden. Dann haben die Terroristen nämlich ihr Ziel erreicht. Es gibt genau so wenigen den Moslem wie es eine Art Christen gibt.

Ich habe Menschen anderer Religionen und Abstammung als Freunde und wir wissen, wie wir miteinander umgehen müssen ohne unsere Gefühle zu verletzen
Ich darf zu einem Kollegen mit italenischen Eltern auch mal "Spaghettifresser" sagen, er kann mich "Kartoffel" nennen und wir wissen wie es gemeint ist . Aber nie würde ich bei dem streng gläubigen Katholiken unter meinen Freunden den Papst als inkontinenten "Pisser" darstellen weil es ihn verletzen würde. Das finde ich auch geschmacklos wenn es als Satire verbreitet wird, selbst wenn weder der Papst noch die Religion mir wichtig sind.
Übrigens war stand auch Charlie Hebdo kurz vor der Pleite, für mich ein Indiz, dass nicht viele Leser Interesse an dieser Art von Satire hatten.


EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

In was für einer Gesellschaft wollen wir lieber leben, einer mit Meinungsfreiheit oder einer ohne? Zwischenwege gibt es ja kaum.

Ich denke schon, dass es Zwischenwege bei der Meinungsäußerung gibt. Meine Meinung/ Einstellung ist immer frei weil die in meinem Kopf stattfindet. Trotzdem kann ich damit leben, nicht zu jedem Thema meine Meinung äußern zu müssen/ dürfen weil es bei dem Gegenüber nicht erwünscht ist/ ihn verletzen würde/ nur Abwehr hervor rufen würde usw.

Fängt doch schon hier im Forum an, da gibt es auch Themen die unerwünscht sind, bzw. nur eine Richtung von Meinungsäußerung tolleriert wird.

Aber natürlich, bin ich wie die meisten von uns froh, dass man keine Angst haben muß in den Knast zu kommen wenn man mit bestimmten politischen Einstellungen nicht konform geht oder auch mal Witze über die "Häuptlinge" machen darf.

 

[Nienor]

Ich finde es schön, wie gesittet sich hier ausgetauscht wird und lese die Posts gern und lass sie mir durch den Kopf gehen =)

Das Thema habe ich auch in anderen Foren angestossen und in einem kaum es zu folgender Aussage (nicht wortwörtlich, aber sinngemäss):

Jeder kann meinen und denken, was er will. Es ist die Art, wie er diese Meinung kundtut, die das Problem ist.

Niemand verbietet mir, aus meiner Sichtweise den Islam zu kritisieren, weil er in manchen "Richtungen" z.B. Frauen unterdrückt.
Trotzdem kann ich nicht einfach sagen, der Islam ist scheisse. Punkt, fertig, aus.
Ersteres ist eher zu akzeptieren (und vielleicht würde ein Moslem dann auch eher mit mir diskutieren (wohl keiner von denen, die an die Art Islam glauben, wo Frauen unterdrückt werden, schliesslich bin ich eine Frau), bei der anderen Aussage trete ich aber eher Leuten auf den Schlips und muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen.

Bei diesem Satz fiel mir dann nur Folgendes ein:

Also wer denkt, dass man dieses dumme Verhalten mit der Begründung "Satire" ins rechte Licht rücken könnte, der hat keine Ahnung, was Satire ist.

Vielleicht sind wir (die manche Satire-Sachen übertrieben finden) ja zu dumm, Satire zu verstehen. Ja, vielleicht sind viele Menschen schlicht zu dum, dass Dahinter hinter der "Beleidung" zu sehen.
Aber wenn eh nur ein ausgewählter Kreis die Satire versteht, warum dann so in die Welt tragen, dass jeder sie sieht und sich beleidigt fühlt, wenn er zu "dumm" ist, die Kritik zu verstehen.

Fängt doch schon hier im Forum an, da gibt es auch Themen die unerwünscht sind, bzw. nur eine Richtung von Meinungsäußerung tolleriert wird.

In Foren gilt auch ein gewisses Hausrecht, sodass man als Inhaber bestimmte Themen ausschliessen kann.
Ich würde auch jeden vor die Tür setzen, der in meinem Wohnzimmer plötzlich Nazi-Parolen von sich gibt oder mir erklären will, wie man meine Tiere am besten quält. So verbiete ich ihm in meinem Wohnzimmer das Wort. Ich hinder ihn aber nicht an seiner Meinungsfreiheit, denn seine Meinung änder ich damit nicht. Er kann seine Meinung auch kund tun - nur eben ausserhalb meiner Wohnung. Wenn er seine Meinung in die Tat umsetzt, gibt es dann zum Glück bei beiden Beispielen Gesetze, die es erlauben, ihn zumindest anzuzeigen.

 

[Schattenseele]

Mir selbst machen die aktuellen Geschehnisse Angst.
Wozu Menschen fähig sind ist grausam. Ich bin hier ganz klar für Meinungsfreiheit. Dennoch hätte die aktuelle Ausgabe der Charlie Hepdo nicht sein müssen. Für mich treten sie einfach nochmal nach und das kann auch ncht der richtige Weg sein. In meiner Stadt läuft heute die Pegida. Und die Gegenseite. Wut und Hass auf beiden Seiten. Friedliche Moslems werden reingezogen und beschimpft. Aber... Moslem ist nicht gleich Terrorist. Und genau das glauben leider immer mehr Menschen. Auf der anderen Seite haben wir nun mal die Meinungsfreiheit und warum sollten wir uns nehmen lassen? Ganz nebenbei Frage ich mich ob auch wir hier ein leichtes Ziel sind. Bzw ob die Crew der Titanic akut in Gefahr ist. Mir persönlich macht es einfach Angst.

 

[Kiwi]

Da sehe ich einfach nicht den Sinn hinter.

Genau so sehe ich es auch. Ich bin scheinbar nicht einer der Auserwählten, denen die Botschaft zwischen den Zeilen direkt in die Augen springt, also klärt mich doch auf. Worauf zielen diese Charlie Hebdo Karikaturen ab, wenn nicht auf die Beleidiung einer Religion?

Die Franzosen sind übrigens nicht viel schonender mit den Juden, würde da nun auch so eine Welle antisemitischer Karikaturen auffahren, wenn der Anschlag israelitisch gewesen wäre?

Man kann doch auch nicht eine Religion, für die momentan ermordet wird, beleidigen und erwarten, dass da keine Konsequenzen folgen. Ich will auf gar keinen Fall rechtfertigen, was da getan wurde. Dass Terrorismus nie, nie, nie das richtige Mittel ist - da sind wir uns alle einig. Aber überraschend finde ich das nicht besonders..
Es werden Journalisten für weitaus weniger in dem Land enthauptet, was hat man da mit diesen Karikaturen gehofft zu erreichen?

 

[FelixS]

Wieviele Karrikaturen kennt ihr denn von Charlie Hebdo? Wird da wirklich einfach nur beleidigt und sich über einen Religionsstifter lustig gemacht?

Oder wird da gerade eine konkrete Politik auf's Korn genommen, um beim Leser einen Gedankengang anzustoßen?

Ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht, dass hier die Mehrheit die Karrikaturen von C.H. einfach nur als Beleidigung wahrnimmt.

 

[Midoriyuki]

Nun, wenn ich die konkrete Politik aufs Korn nehmen will dann karikiere ich konkrete Personen und nicht den Religionsstifter.
Wenn der Papst Mist baut nehme ich ihn als Person und nicht Jesus, wenn Merkel Mist baut, nehme ich sie und nicht "das Volk" alternativ den "Michel".

Das ist es was mich stört- da wird nicht konkret irgendetwas kritisiert, sondern einfach "der Islam" in eine durchaus kritikwürdige Situation involviert von der ein Großteil der muslimischen Gemeinschaft im Zweifelsfalle nicht mal etwas mitbekommen hat.
Ist ja nicht so, dass jeder Moslem über jede politische Entwicklung 100%ig informiert ist- dass es da in den falschen Hals kommt, wenn SO massiv über das Ziel hinaus geschossen wird finde ich nicht wirklich überraschend.

Jeder kann meinen und denken, was er will. Es ist die Art, wie er diese Meinung kundtut, die das Problem ist.

Niemand verbietet mir, aus meiner Sichtweise den Islam zu kritisieren, weil er in manchen "Richtungen" z.B. Frauen unterdrückt.
Trotzdem kann ich nicht einfach sagen, der Islam ist scheisse. Punkt, fertig, aus.
Ersteres ist eher zu akzeptieren (und vielleicht würde ein Moslem dann auch eher mit mir diskutieren (wohl keiner von denen, die an die Art Islam glauben, wo Frauen unterdrückt werden, schliesslich bin ich eine Frau), bei der anderen Aussage trete ich aber eher Leuten auf den Schlips und muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen.

Eben- es ist das "Wie" das infrage gestellt werden sollte, nicht die Meinungsfreiheit an sich.

Ich kann jemandem mitteilen, dass etwas echt richtig besch***** läuft ohne seine Mutter zu beleidigen.
Um mal ein Äquivalent aus der Jugendsprache heranzuziehen.

 

[FelixS]

Nun, wenn ich die konkrete Politik aufs Korn nehmen will dann karikiere ich konkrete Personen und nicht den Religionsstifter.

Wenn ich die Politik, die Argumente und Handlungen von Islamisten kritisieren will, kann ich das auch tun, in dem ich Mohammed in einer Karikatur auftauchen lasse. Das ist nicht per se beleidigend.

Wenn der Papst Mist baut nehme ich ihn als Person und nicht Jesus, wenn Merkel Mist baut, nehme ich sie und nicht "das Volk" alternativ den "Michel".

Klar, warum nicht? Der deutsche Michel war eine beliebte Figur in der politischen Satire und Karrikatur bis ins 20. Jahhundert hinein.

Das ist es was mich stört- da wird nicht konkret irgendetwas kritisiert, sondern einfach "der Islam" in eine durchaus kritikwürdige Situation involviert

Das kann ich bei Charlie Hebdo nicht erkennen. Welche Karrikatur meinst du genau?

Ich kann jemandem mitteilen, dass etwas echt richtig besch***** läuft ohne seine Mutter zu beleidigen.

Die politische Satire beleidigt auch nicht deine Mudda...

 

[Midoriyuki]

Kann ich dann also auch per se, wenn ich Obama kritisieren will, alle Schwarzen kritisieren?

Ich weiß, aber da ging es im Regelfalle auch um konkrete binnenpolitische Situationen, oder? Der schlafende Michel beispielsweise hat ja eine nachweisbare, aktuelle (Nicht)Handlungsbereitschaft dargestellt.
Will ich jetzt aber ganz konkret Person X oder meinetwegen auch Partei Y kritisieren, stelle ich das nicht durch den Michel dar, oder?

Link zu einer der Karikaturen, die ich einfach über finde im versteckten Text.

[VERSTECK]http://3.bp.blogspot.com/-p-6NaKDuoNM/VLCUGDvsGLI/AAAAAAAAZiI/rW-57Tq211M/s1600/HebdoKarikatur.png[/VERSTECK]

Was soll sowas?
Ich find´s einfach wirklich übertrieben und sehe da auch keinen Kunstwert mehr.

Ja, man kann seine Meinung kundtun, ja, man darf auch kritisieren und ja, das darf auch hart an der Schmerzgrenze liegen aber aus meiner Perspektive sollte auch ein Mensch, der Karikaturen entwirft nicht frei von jeglichem Feingefühl dafür sein, dass etwas über das Ziel hinaus schießt.

Und obige verlinkte Karikaturen sind für mich auf gleichem Niveau wie "deine Mudda". Satire hin oder her.