Meinungsfreiheit und ihre Grenzen

[Kompassqualle]

Mido, aber es bleibt weiterhin das Problem, dass man dafür selektieren müsste. Wie sollte man das machen, eine große Zensur-Behörde einberufen die alles vorher überprüfen ob es dem "guten Geschmack" unterliegt?
Nach welchen Regeln soll da denn zensiert werden.

Würdest du als Bürger vollstes Vertrauen haben in so eine Zensur Behörde?
Was ist mit Autoren oder Zeichnern die ihre Sachen dann nachdem sie zensiert sind trotzdem irgendwie weiterverbreiten (denn natürlich würde sowas dann passieren z.B. übers Internet), sollten die dann eingesperrt oder anderweitig bestraft werden?

Für mich gilt bei sowas "don't like - don't look" - wem's nicht gefällt der muss es sich ja nicht ansehen. Künstler die keinen interessieren verschwinden eh wieder in der Versenkung. Kunst die Emotionen hervorruft (auch negative) trifft aber offenbar eine Stelle an der irgend eine Form von Auseinandersetzungsbedarf besteht.

Aber nie würde ich bei dem streng gläubigen Katholiken unter meinen Freunden den Papst als inkontinenten "Pisser" darstellen weil es ihn verletzen würde.

Auch hier, natürlich gibt es einfach Regeln der Höflichkeit und man sagt niemandem von Angesicht zu Angesicht, dass man seine Weltanschauung doof findet, aber dank der Meinungsfreiheit könnte der andere dich zwar vor die Tür setzen falls du es doch tust, dir auch die Freundschaft kündigen, aber er könnte nicht dafür sorgen, dass du sogleich mit der Polizei abgeholt und weggesperrt wirst (und genau so wäre es, wenn bestimmte Äußerungen staatlich untersagt wären).

Die Meinungsfreiheit ist eines unserer höchsten Güter, und wenn wir glauben dass es irgendwie okay wäre sie einzuschränken, dann nur weil wir keine Vorstellung davon haben wie wir ohne sie leben würden.

 

[FelixS]

Kann ich dann also auch per se, wenn ich Obama kritisieren will, alle Schwarzen kritisieren?

So formuliert: nein, dass hat dann wohl kaum etwas mit Satire zu tun.

Will ich jetzt aber ganz konkret Person X oder meinetwegen auch Partei Y kritisieren, stelle ich das nicht durch den Michel dar, oder?

Warum nicht, was spricht dagegen?

Link zu einer der Karikaturen, die ich einfach über finde im versteckten Text.

Kann ich leider nichts zu sagen. Ich verstehe kein französisch.

Was soll sowas?
Ich find´s einfach wirklich übertrieben und sehe da auch keinen Kunstwert mehr.

Was steht denn da?

Ja, man kann seine Meinung kundtun, ja, man darf auch kritisieren und ja, das darf auch hart an der Schmerzgrenze liegen aber aus meiner Perspektive sollte auch ein Mensch, der Karikaturen entwirft nicht frei von jeglichem Feingefühl dafür sein, dass etwas über das Ziel hinaus schießt.

Wer darf das Ziel definieren? Wer legt das fest?

Die Meinungsfreiheit ist eines unserer höchsten Güter, und wenn wir glauben dass es irgendwie okay wäre sie einzuschränken, dann nur weil wir keine Vorstellung davon haben wie wir ohne sie leben würden.

Das ist ein guter Satz. Vor allem vor dem Hintergrund, dass heute Abend in Dresden alle Demonstrationen untersagt wurden.

 

[Midoriyuki]

Mir geht es ja auch nicht darum, dass da jemand sitzt und entscheidet was gut und böse ist (was dennoch gemacht wird, aber das ist nochmal was anderes), sondern, dass da eine freiwillige Selbstkontrolle eig. selbstverständlich sein sollte.

Nur weil es Menschen gibt, die das scheinbar ignorieren und mit Füßen treten heißt das nicht, dass ich das auch tun muss.
Das ist in der Wissenschaft ein längst durchaus respektabler Denkansatz- nur weil ich Atombomben bauen KANN heißt das nicht, dass ich es auch MUSS- dass es doch getan wird heißt ja auch nicht zwangsläufig, dass das richtig ist.

Ich KANN durch die Welt rennen und jedem unter die Nase reiben wie hässlich/scheiße/dumm usw. ich ihn finde, aber ich kann auch einfach meinen Kopf einschalten und Kritik so formulieren (auch und gerade als Satire!), dass sie eben zum Nachdenken anregt und eben nicht nur reine Provokation ist.

Wie gesagt: Ich halte Satire für durchaus wertvoll und sinnvoll und befasse mich auch gern damit.
Es geht mir auch nicht um eine Zensur-Einrichtung oder weiß der Kuckuck, sondern ganz generell ist Meinungsfreiheit kein Freibrief für alles was ich tun kann und will.

Meinungsfreiheit inkludiert eben auch immer die Freiheit "meines Nächsten" und die habe ich, bei jeglicher Kritik, auch zu respektieren.
Wenn ich das nicht kann und alles unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit von mir gebe was mir gerade in den Kopf kommt und damit auch wissentlich eventuell die Falschen treffe muss ich mich über eine Reaktion nicht wundern.

Dass die Reaktion in diesem Fall so dramatisch ausgefallen ist, ist furchtbar genug.

Meine Aussagen beziehen sich jetzt übrigens nicht nur konkret auf den Fall mit C.H., sondern auch ganz generell auf Meinungsfreiheit an sich.
An dem Punkt wo Terror ins Spiel kommt verschwimmen Grundsätze gerne mal bzw. bewegen sich auch in Extreme.

Bei der ersten Karikatur steht "Ein Stern ist geboren" und bei der zweiten "Der Film, der die muslimische Welt entflammte: Und mein Arsch? Sie lieben meinen Arsch?".

 

[FelixS]

Ich KANN durch die Welt rennen und jedem unter die Nase reiben wie hässlich/scheiße/dumm usw. ich ihn finde, aber ich kann auch einfach meinen Kopf einschalten und Kritik so formulieren (auch und gerade als Satire!), dass sie eben zum Nachdenken anregt und eben nicht nur reine Provokation ist.

Wer hat denn entschieden, dass die Karrikatur oben reine Provokation ist?

Meinungsfreiheit inkludiert eben auch immer die Freiheit "meines Nächsten" und die habe ich, bei jeglicher Kritik, auch zu respektieren.

Satire schränkt ja auch keine Freiheit ein.

Wenn ich das nicht kann und alles unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit von mir gebe was mir gerade in den Kopf kommt und damit auch wissentlich eventuell die Falschen treffe muss ich mich über eine Reaktion nicht wundern.

Also doch ein "selbst schuld!"?

 

[Midoriyuki]

Nein, nicht selbst schuld, sondern

Meinungsfreiheit inkludiert eben auch immer die Freiheit "meines Nächsten" und die habe ich, bei jeglicher Kritik, auch zu respektieren.
Wenn ich das nicht kann und alles unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit von mir gebe was mir gerade in den Kopf kommt und damit auch wissentlich eventuell die Falschen treffe muss ich mich über eine Reaktion nicht wundern.

Dass die Reaktion in diesem Fall so dramatisch ausgefallen ist, ist furchtbar genug.

Meine Aussagen beziehen sich jetzt übrigens nicht nur konkret auf den Fall mit C.H., sondern auch ganz generell auf Meinungsfreiheit an sich.
An dem Punkt wo Terror ins Spiel kommt verschwimmen Grundsätze gerne mal bzw. bewegen sich auch in Extreme.

Terror ist eine unvorhersehbare Variable- aber mit negativer Reaktion musste man rechnen, ja.
Nicht mit Terror, aber mit negativer Reaktion/Missbilligung.

Was ja auch im Sinne des Erfinders von C.H. ist und generell auch bei Satire.
Wäre dem nicht so wäre es ja keine Satire.

Aber- wie ich schon schrieb- beziehe ich mich dabei nicht nur auf den Vorfall in Paris, sondern eben auch Meinungsfreiheit im Allgemeinen.
Sobald solche Methoden wie das gezielte Töten von bestimmten Personengruppen als Kommunikationsmittel auf den Plan tritt kann man normale Maßstäbe schon fast komplett vergessen.
Da über Schuld oder Nicht-Schuld zu debattieren macht auch recht wenig Sinn.

Wer hat denn entschieden, dass die Karrikatur oben reine Provokation ist?

Was zeichnet diese Karikatur denn im Umkehrschluss noch als Kunst/Satire aus?

 

[Kompassqualle]

Wenn ich das nicht kann und alles unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit von mir gebe was mir gerade in den Kopf kommt und damit auch wissentlich eventuell die Falschen treffe muss ich mich über eine Reaktion nicht wundern.

Wenn man sich "nicht wundern muss" gibt man damit ja aber im Grunde den Aggressoren recht :eusa_think:

Überspitzt gesagt darf sich dann auch niemand über den Terroranschlag wundern, schließlich hat man es ja mit eigener Provokation herausgefordert.
Zumindest für mich kann man so auch recht schnell Gewaltanwendung legitimieren ("Was soll ich denn machen, meine Frau hat mich halt provoziert, da hab ich sie eben ins Gesicht geschlagen, Herr Richter." - "Ach so ist das, naja dann sind sie freigesprochen, da ist die Frau ja dann selber Schuld.").

Sobald solche Methoden wie das gezielte Töten von bestimmten Personengruppen als Kommunikationsmittel auf den Plan tritt kann man normale Maßstäbe schon fast komplett vergessen.

Auch hier also: Wenn jemand etwas so dringend will, dass er bereit ist dafür ein paar Leute umzulegen, dann sollte man es ihm lieber geben, auch wenn es bedeutet auf die eigenen Rechte und Freiheiten zu verzichten?

 

[Midoriyuki]

Nochmal: Nein, Terror ist nichts womit ich a) rechnen kann und b) rechnen müssen sollte.
Wie gesagt muss ich mit negativen Reaktionen rechnen, aber beileibe nicht damit.

Niemand hat es verdient, sei er noch so provokativ, dafür sterben zu müssen.

Sobald solche Methoden wie das gezielte Töten von bestimmten Personengruppen als Kommunikationsmittel auf den Plan tritt kann man normale Maßstäbe schon fast komplett vergessen.
Da über Schuld oder Nicht-Schuld zu debattieren macht auch recht wenig Sinn.

Auch hier nochmal: Es ist nicht die Schuld, der Menschen, die C.H. rausgeben, dass das passiert ist. Punktum.
Weil Terrorismus eben eine aus der normalen Kommunikation ausgeklammerte Handlung ist, die so in diesem Ausmaß überhaupt nicht stattfinden sollte.

Es geht mir losgelöst von diesem Vorfall und vor allen Dingen losgelöst von der gestörten Reaktion einer Personengruppe darum, dass Meinungsfreiheit generell nicht heißt, dass ich mit Kanonen auf Spatzen schießen muss und/oder alles als Satire darstellen kann/sollte was diesen entsprechenden Kunstanspruch überhaupt nicht mehr erfüllt.

Klarer?

 

[FelixS]

Meinungsfreiheit inkludiert eben auch immer die Freiheit "meines Nächsten" und die habe ich, bei jeglicher Kritik, auch zu respektieren.

Mit meiner freien Meinungsußerung schränke ich aber nicht die Freiheit des anderen ein.

Terror ist eine unvorhersehbare Variable- aber mit negativer Reaktion musste man rechnen, ja.
Nicht mit Terror, aber mit negativer Reaktion/Missbilligung.

Deine Argumentation wird zusehends ambivalent.

Sobald solche Methoden wie das gezielte Töten von bestimmten Personengruppen als Kommunikationsmittel auf den Plan tritt kann man normale Maßstäbe schon fast komplett vergessen.

Gerade nach solchen Vorfällen ist die Beibehaltung eines normalen Maßstabs um so wichtiger!

Da über Schuld oder Nicht-Schuld zu debattieren macht auch recht wenig Sinn.

Wenn es jetzt keinen Sinn macht, wann dann?

Was zeichnet diese Karikatur denn im Umkehrschluss noch als Kunst/Satire aus?

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

 

[Midoriyuki]

Off-Topic

Ich hoffe einfach mal, dass sich unsere Beiträge überschnitten haben, Felix
Und welche Frage?

 

[FelixS]

Auch hier nochmal: Es ist nicht die Schuld, der Menschen, die C.H. rausgeben, dass das passiert ist. Punktum.

Jetzt debattierst du ja doch über Schuld.

Es geht mir losgelöst von diesem Vorfall und vor allen Dingen losgelöst von der gestörten Reaktion einer Personengruppe darum, dass Meinungsfreiheit generell nicht heißt, dass ich mit Kanonen auf Spatzen schießen muss und/oder alles als Satire darstellen kann/sollte was diesen entsprechenden Kunstanspruch überhaupt nicht mehr erfüllt.

Also ist die Grenze der Meinungsfreiheit wo genau?

 

[andie]

Wenn man sich "nicht wundern muss" gibt man damit ja aber im Grunde den Aggressoren recht :eusa_think:

Natürlich muss man sich nicht wundern, dass auf Provokation/Kritik/etc. (auch negative) Reaktionen folgen. Aber wären keine Reaktionen erwünscht, müsste man es auch nicht veröffentlichen, sondern könnte sowas still und heimlich für sich selbst zeichnen. Dass ein Anschlag übertrieben und auch nicht mit "der hat mich provoziert" zu rechtfertigen ist, sollte klar sein.

 

[FelixS]

Off-Topic

Ich hoffe einfach mal, dass sich unsere Beiträge überschnitten haben, Felix
Und welche Frage?

Diese:

Wer hat denn entschieden, dass die Karrikatur oben reine Provokation ist?

 

[Midoriyuki]

Was ist sie denn noch?
Man nehme eine religiös wichtige Person, die im jeweiligen Glaubenssystem eig. gar nicht abgebildet wird, verfrachte sie in eine prekäre Situation, zeige ihre Geschlechtsteile und bezeichne dies als Satire.

So.
Empfinde ich als durchaus provokativ, doch.

Wo ist da der Kunstanspruch?

Wo sich eine Schuldfrage überhaupt nicht stellt kann sie auch keiner haben, oder?:roll:

Faktisch gibt es keine Grenze.
Ethisch-moralisch sehe ich sie da wo unreflektiert, unbegründet und übertrieben ohne Sinn und Zweck Ansichten und Lebensstile ohne wirkliches Ziel niedergemacht werden.
Das Ziel kann sein zum Nachdenken anzuregen, aber wenn nicht einmal mehr das der Fall ist- joa, wozu, wenn nicht um zu provozieren?

Vllt. verstehe ich die Karikaturen auch einfach nicht, aber dann hätte ich sie bitte erklärt, wenn da der entsprechende Kunstanspruch für sich spricht.

 

[Kompassqualle]

dass Meinungsfreiheit generell nicht heißt, dass ich mit Kanonen auf Spatzen schießen muss und/oder alles als Satire darstellen kann/sollte

Meinungsfreiheit besagt ja auch nicht, dass man immer alles sagen sollte, sondern dass man alles sagen darf

Aber wären keine Reaktionen erwünscht, müsste man es auch nicht veröffentlichen, sondern könnte sowas still und heimlich für sich selbst zeichnen. Dass ein Anschlag übertrieben und auch nicht mit "der hat mich provoziert" zu rechtfertigen ist, sollte klar sein.

Reaktionen zu provozieren (welcher Art auch immer) ist ja auch das Ziel der Kunst oder der Satire. Da Gewaltanwendung nicht tolerabel ist (egal wie sehr sich jemand provoziert fühlt) und auch nicht geduldet wird ist es überhaupt erst jedem möglich seine Meinung angstfrei auszusprechen.

Was nun speziell die Charlie-Karikatur angeht so finde ich sie nun erstmal nicht weiter schlimmer als die Parodien auf diverse andere Dinge/Gruppen/Personen. Obs mir persönlich gefällt steht dabei ja nicht zur Debatte, ich kann ja wegsehen

Nebenbei, wenn die Betroffenen sich in diesem Fall nicht so aggressiv verhalten hätten, wäre das ganze Zeug schon längst wieder ungesehen in der Versenkung verschwunden...hier gilt wohl also zusätzlich "Jedes verbrannte Buch erleuchtet die Welt."

 

[Midoriyuki]

Meinungsfreiheit besagt ja auch nicht, dass man immer alles sagen sollte, sondern dass man alles sagen darf

Was sag´ich denn die ganze Zeit?

Nebenbei, wenn die Betroffenen sich in diesem Fall nicht so aggressiv verhalten hätten, wäre das ganze Zeug schon längst wieder ungesehen in der Versenkung verschwunden...hier gilt wohl also zusätzlich "Jedes verbrannte Buch erleuchtet die Welt."

Tjoa, die "Betroffenen" dieser Karikatur sind erstmal alle Menschen muslimischen Glaubens, die diese Karikatur (wie auch immer) gesehen haben.
Ergo wäre es schon treffender zu sagen, dass dem so ist, weil eine kleine Personengruppe sich absolut fatal aggressiv verhalten hat.

Ansonsten kommen wir nämlich wieder zu sowas wie "DIE Moslems waren aggressiv." Waren sie nicht.
EINE Gruppe war aggressiv, die nicht stellvertretend agiert hat.

 

[FelixS]

Was ist sie denn noch?

Für mich ist es keine Provokation. Und nun?

Man nehme eine religiös wichtige Person, die im jeweiligen Glaubenssystem eig. gar nicht abgebildet wird, verfrachte sie in eine prekäre Situation, zeige ihre Geschlechtsteile und bezeichne dies als Satire.

Wenn das so ist: Life of Brian gehört verboten!

Wo sich eine Schuldfrage überhaupt nicht stellt kann sie auch keiner haben, oder?:roll:

Bei dem Attentat von Paris stellt sich für dich keine Schuldfrage? Für mich schon.

Ethisch-moralisch

Oh, die Moralkeule...

 

[Kompassqualle]

Tjoa, die "Betroffenen" dieser Karikatur sind erstmal alle Menschen muslimischen Glaubens, die diese Karikatur (wie auch immer) gesehen haben.
Ergo wäre es schon treffender zu sagen, dass dem so ist, weil eine kleine Personengruppe sich absolut fatal aggressiv verhalten hat.

Ansonsten kommen wir nämlich wieder zu sowas wie "DIE Moslems waren aggressiv." Waren sie nicht.
EINE Gruppe war aggressiv, die nicht stellvertretend agiert hat.

Meine Zustimmung, da hätte ich mich besser ausdrücken können
Der ganze Rummel natürlich nur wegen ein paar, wenigen Aggressoren (irgendwann zu Anfang des Threads sagte ich auch schon mal, dass die Tat die große Gefahr birgt, dass sich nun (weitere) Vorurteile gegen Muslime in den Köpfen der Leute festsetzen), wobei die Attentäter sicher nicht das Gedankengut des "Durchschnittsmoslems" vertreten.

 

[Midoriyuki]

Was ist sie denn dann für dich, wenn sie keine Provokation ist?

Life of Brian kritisiert nochmal was hauptsächlich? Achja, blinden Dogmatismus als menschlichen Fehler.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass eine nackte Personifikation Gottes mit heruntergelassenen Hosen im Doggy-Style auftaucht.
Du?

Und wo liegt da die Schuld deiner Meinung nach?

Jo. Willst du mir jetzt ernsthaft erklären, dass eine solche Diskussion ohne Rückbezug auf Moral überhaupt möglich ist?

 

[Kiwi]

Knackpunkt ist doch, dass die gesamte Aktion pures Medienfutter ist...

 

[FelixS]

Was ist sie denn dann für dich, wenn sie keine Provokation ist?

Die konkrete Karrikatur kann ich nicht deuten, da sie nicht übersetzt ist. Generell fand ich Charlie Hebdo Gesellschaftskritisch und nicht bloß provozierend beleidigend.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass eine nackte Personifikation Gottes mit heruntergelassenen Hosen im Doggy-Style auftaucht.

Aber Jesus wurde in Person des Brian schon gut verarscht, oder? Der Vatikan hat damals übrigens dazu aufgerufen, den Film zu boykottieren.

Und wo liegt da die Schuld deiner Meinung nach?

Beim Attentat von Paris? Bei den Attentätern allein!

Jo. Willst du mir jetzt ernsthaft erklären, dass eine solche Diskussion ohne Rückbezug auf Moral überhaupt möglich ist?

Ja. Ohne Ethik wird es da schon schwieriger zu diskutieren. Generell sollte man diese Vokabeln sehr genau nutzen, sonst sind es nur hohle Phrasen.

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

Knackpunkt ist doch, dass die gesamte Aktion pures Medienfutter ist...​

Und das heißt?