Meinungsfreiheit und ihre Grenzen

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  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #61
Die konkrete Karrikatur kann ich nicht deuten, da sie nicht übersetzt ist. Generell fand ich Charlie Hebdo Gesellschaftskritisch und nicht bloß provozierend beleidigend.
Ich hab´sie dir übersetzt, was du vermutlich überlesen hast. Augen auf;)

Maurice Sinet wurde übrigens von Charlie Hebdo abgeschossen als der Sarkozys Sohn auf die Schippe genommen hat.
Zeugt für mich ehrlich gesagt nicht unbedingt davon, dass C.H. bedingungslos provokativ sein will und ach so gesellschaftskritisch ist.

Aber Jesus wurde in Person des Brian schon gut verarscht, oder? Der Vatikan hat damals übrigens dazu aufgerufen, den Film zu boykottieren.
Ich weiß.
Wie auch der Zentralrat der Juden.
Trotzdem wurde eben nicht so ins Fettnäpfchen getreten wie mit der Karikatur, ich denke da sind wir uns einig, oder?

Beim Attentat von Paris? Bei den Attentätern allein!
Daaas ist ein bisschen simpel gedacht.
Terrorismus ist eine vielschichtige Dynamik und kann nicht einfach mit "Der da ist jetzt Schuld!" abgetan werden.

Ja. Ohne Ethik wird es da schon schwieriger zu diskutieren. Generell sollte man diese Vokabeln sehr genau nutzen, sonst sind es nur hohle Phrasen.
Wenn du das gern möchtest können wir auch gern mit beiden Begriffen fortfahren.

Was für mich jetzt wirklich mal interessant wäre:
Was IST denn jetzt dein Standpunkt?

Meinungsfreiheit erlaubt es mir menschlich ein A**** zu sein?
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #62
Sorry, deinen letzten Beitrag finde ich etwas kryptisch... fehlen da irgendwie Sätze?
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #63
Das soll heißen, dass die Medien sich an dem Terroranschlag aufgeilen, die Absatzzahlen von Zeitungen, die davon berichten und ganz ebsonders von C.H. nur so in die Höhe schießen.
Während immer mehr Leute meinen, derartige Karikaturen nachmachen zu müssen und in islamischen Ländern französischstämmige Leute verhetzt werden. Das ist denen aber pupsegal, solange sie ihr Geld machen..
Das sollte man nicht unterstützen mit seiner vermeintlichen Solidarität gegenüber den Opfern..

Ich finde auch nicht, dass irgendwas zensiert werden muss... die Leute sollten einfach mal ihr Hirn einschalten. Was mich am meisten ärgert, ist diese Welle, die nun entstanden ist. Für die Freiheit, jemanden beleidigen zu dürfen? Nein danke.
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #64
Das soll heißen, dass die Medien sich an dem Terroranschlag aufgeilen, die Absatzzahlen von Zeitungen, die davon berichten und ganz ebsonders von C.H. nur so in die Höhe schießen.
Man kann und sollte die Rolle der Medien immer kritisch beurteilen, aber "aufgeilen"? Naja...
Das ist denen aber pupsegal, solange sie ihr Geld machen..
Wer ist jetzt "denen"?
Was mich am meisten ärgert, ist diese Welle, die nun entstanden ist. Für die Freiheit, jemanden beleidigen zu dürfen? Nein danke.
Und wie wäre es mit der Freiheit sagen zu dürfen, was man möchte?
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #65
Ein Schelm wer Böses dabei denkt, aber ein Großteil der Mitarbeiter stirbt unter absolut dramatischen Umständen, aber trotzdem schafft man es (man möge sich mal kurz den logistischen Aufwand vergegenwärtigen!) die ursprüngliche Auflage von 50.000 Exemplaren (was wirklich nicht die Welt für ein Magazin ist) auf 3 Mio aufzustocken und spontan kann das Ganze auch erstmals als digitale Version erworben werden.

Sorry, aber da soll ernsthaft nur das Gedenken der Getöteten im Mittelpunkt stehen?
Bei aller Liebe nicht.

Und Ähnliches ist spontan bei allen Blättern zu verzeichnen, die die Karikaturen abdrucken und auf die "Je suis Charlie!"-Welle aufspringen.

Was ich mich auch wirklich frage: Wo sind da die Stimmen, die an die Toten im Niger erinnern sollen?
Irgendwie sind die so gar nicht da, sondern nur eine Randerscheinung.
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #66
Deine latenten Unterstellungen in deinem letzten Beitrag sind ekelhaft.
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #67
Huch, ist da die Meinungsfreiheit etwa an eine Grenze gestoßen, wenn es unangenehm wird und eventuell moralisch-ethisch unsauber?
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #68
Wieso stößt da Meinungsfreiheit da an Grenzen? Habe ich dir etwa untersagt, deine Meinung zu äußern?
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #69
Himmel, Felix, so macht das keinen Spaß.
Kannst du nicht mal klar Position beziehen anstatt immer nur unproduktive Gegenfragen zu stellen, die auf Grundschuldiskussionsniveau sind?

Du empfindest eine banale Unterstellung schon als ekelhaft- kannst aber nicht nachvollziehen warum es Menschen verletzen kann, wenn man einfach immer alles von sich gibt was gerade so im Kopf herumgeistert und das im Zweifelsfalle absichtlich so formuliert, dass es eben andere Personen ausschließlich verletzt und nicht irgendeinen tieferen Sinn hat?

Und ja, bei der Meinungsfreiheit darf ich trotzdem in meine Überlegungen einbeziehen WIE meine Äußerungen im Zweifelsfalle ankommen.
Es ist eben wie schon jetzt X-mal erwähnt kein Freibrief sich wie der Elefant im Porzellanladen zu verhalten.
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #70
Ich finde meine Fragen recht produktiv. Noch produktiver wären sie, wenn du sie auch mal beantworten würdest.
Eine Grundschuldiskussion sehe ich hier nicht, eher eine Grundsatzdiskussion. Wobei ich deine Argumentation sehr ambivalent finde.
Ich empfinde Banalität als Ekelhaft.
Ich kann durchaus nachempfinden, dass sich Menschen dadurch verletzt und provoziert fühlen. Das ist für mich aber kein Grund für irgendeine Form der Ein- oder Beschränkung zu plädieren.
Ich bin der Meinung, dass diese Karrikaturen, zumindest die, die ich kenne, sehr wohl einen tieferen Sinn haben.
Ja, man darf darüber nachdenken, wie die eigenen Äußerungen im Zweifelsfalle bei anderen ankommen. Und welche Conclusio würdest du dir wünschen, bei diesem darüber nachdenken? Zu welchem Schluss sollte der Nachdenker kommen und wie sollte er sein Handeln dadurch bestimmen lassen? (soviel übrigens zum Thema Ethik...).

Werde du doch mal konkret und argumentiere nicht mit moralischer Ethik oder ethischer Moral!
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #71
Daaas ist ein bisschen simpel gedacht.
Terrorismus ist eine vielschichtige Dynamik und kann nicht einfach mit "Der da ist jetzt Schuld!" abgetan werden.
Ich muss mich hierbei Felix anschließen, in einer Gesellschaft die Gewalt nicht als legitimes Mittel ansehen will ist die Schuld an Gewaltausübung immer beim Aggressor zu suchen.

Ich formuliere deinen Satz mal etwas überspitzt um, um zu zeigen was ich meine:
Vergewaltigung ist eine vielschichtige Dynamik und kann nicht einfach mit "Der Täter ist Schuld" abgetan werden (die Frau hätte halt nicht so einen kurzen Rock tragen/im Dunkeln allein in die Tiefgarage gehen/ ihn in der Disko so zweideutig angucken düfen).

Man kann nicht einfach sagen "es ist eine vielschichtige Dynamik" denn damit spricht man Gewalt als Reaktion auf eine Provokation Berechtigung oder zumindest Legitimation bei.

Wenn wir in einer gewaltfreien Welt leben möchten, müssen wir Aggressoren immer verurteilen denn nichts rechtfertigt den Einsatz von Gewalt.

Ich weiß.
Wie auch der Zentralrat der Juden.
Trotzdem wurde eben nicht so ins Fettnäpfchen getreten wie mit der Karikatur, ich denke da sind wir uns einig, oder?
Auch hier wieder die Frage wer denn festlegt was ein Fettnäpfchen ist, mich stören die diese Karikaturen nicht, da sie mich nicht betreffen.
Da ich aber für Meinungsfreiheit und auch für Kunstfreiheit bin muss ich damit rechnen, dass morgen etwas passiert was mir gegen den Strich geht, dass werde ich dann aber auch nicht zum Anlass nehmen mich mit Gewalt dagegen zu wehren, oder zu behaupten, dass dort dann "viel zu sehr ins Fettnäpfchen getreten wurde".

Ich frage mich, was der Kern deiner Aussage ist, sollte Meinungsfreiheit mit all ihren Freiheiten beibehalten werden, sollte sie abgeschafft werden, oder sollte sie eingeschränkt werden?
Wenn sie abgeschafft oder eingeschränkt werden sollte, wie sollte dass dann geregelt werden?

Ich finde meine Fragen recht produktiv.
Auch wenn du deine Fragen sicher mit einem sokratischen Hintergedanken stellst, hat zumindest eine Forendiskussion mehr Schwung wenn du die Fragen öfter mit ein paar mehr persönlichen Standpunkten und Erklärungen ausfütterst finde ich ;)
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #72
Auch wenn du deine Fragen sicher mit einem sokratischen Hintergedanken stellst, hat zumindest eine Forendiskussion mehr Schwung wenn du die Fragen öfter mit ein paar mehr persönlichen Standpunkten und Erklärungen ausfütterst finde ich ;)
Ah, Schmarn! Der alte Sokrates hat das schon ganz richtig gemacht ;)
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #73
Ich muss mich hierbei Felix anschließen, in einer Gesellschaft die Gewalt nicht als legitimes Mittel ansehen will ist die Schuld an Gewaltausübung immer beim Aggressor zu suchen.

Ich formuliere deinen Satz mal etwas überspitzt um, um zu zeigen was ich meine:
Vergewaltigung ist eine vielschichtige Dynamik und kann nicht einfach mit "Der Täter ist Schuld" abgetan werden (die Frau hätte halt nicht so einen kurzen Rock tragen/im Dunkeln allein in die Tiefgarage gehen/ ihn in der Disko so zweideutig angucken düfen).

Man kann nicht einfach sagen "es ist eine vielschichtige Dynamik" denn damit spricht man Gewalt als Reaktion auf eine Provokation Berechtigung oder zumindest Legitimation bei.

Wenn wir in einer gewaltfreien Welt leben möchten, müssen wir Aggressoren immer verurteilen denn nichts rechtfertigt den Einsatz von Gewalt.

Die Schuld jetzt aber ausschließlich bei den aktiven Attentätern zu sehen ignoriert dann aber, dass da eine Gruppierung im Hintergrund steht.
Das meinte ich damit, dass das Ganze eine Dynamik inne hat, die nicht einfach damit abgetan werden kann mit "Der da ist Schuld".

Ich bin der Meinung, dass diese Karrikaturen, zumindest die, die ich kenne, sehr wohl einen tieferen Sinn haben.
Ja, man darf darüber nachdenken, wie die eigenen Äußerungen im Zweifelsfalle bei anderen ankommen. Und welche Conclusio würdest du dir wünschen, bei diesem darüber nachdenken? Zu welchem Schluss sollte der Nachdenker kommen und wie sollte er sein Handeln dadurch bestimmen lassen?

Die Entscheidung darüber, ob seine Äußerung jetzt angebracht ist oder nicht?
Was sonst?

Auch hier wieder die Frage wer denn festlegt was ein Fettnäpfchen ist, mich stören die diese Karikaturen nicht, da sie mich nicht betreffen.
Da ich aber für Meinungsfreiheit und auch für Kunstfreiheit bin muss ich damit rechnen, dass morgen etwas passiert was mir gegen den Strich geht, dass werde ich dann aber auch nicht zum Anlass nehmen mich mit Gewalt dagegen zu wehren, oder zu behaupten, dass dort dann "viel zu sehr ins Fettnäpfchen getreten wurde".

Das ist auch keine Argumentation dafür, dass Dinge, die einen stören mit Gewalt beantwortet werden sollen.
Zumindest kann ich mich nicht entsinnen das so formuliert zu haben.

Und auch wenn ich das jetzt schon mehrfach geschrieben habe: Meinungsfreiheit an sich sollte keinen staatlichen oder sonstigen Restriktionen unterworfen sein, sondern es wäre ganz schlicht begrüßenswert, wenn auch unter gegebener Meinungsfreiheit derjenige, der seine Meinung kundtut auch berücksichtigt, dass das a) nicht unbedingt auf Gegenliebe stoßen wird was er da sagt und b) auch die Formulierung bzw. das Wie seiner Formulierung/Karikaturen usw. nicht unwichtig sind.

Ich kann die enorme Solidarisierung mit Charlie Hebdo derzeit übrigens durchaus nachvollziehen, aber ich finde es trotzdem bemerkenswert, dass hier so massiv auf die Meinungsfreiheit gepocht wird, während ein Mitarbeiter dieses Blattes von selbigem entlassen wird, weil er in einem Artikel das Judentum hoch nimmt.

Wenn schon Meinungsfreiheit, dann absolut und nicht beschränkt auf einige Bereiche.

Was nichts an meiner persönlichen (persönlich- wie auch schon zuvor mehrfach geschrieben) Meinung ändert, dass die Karikaturen von Mohamet dem entsprechenden Kunstanspruch nicht gerecht werden und ich da keine Anregung zum Nachdenken, sondern reine Provokation drin sehe.

Und hier wäre dann auch wiederum meine wiederholte Frage was in der konkreten Karikatur eben noch erkennbar ist außer Provokation?
Bisher habe ich dazu nämlich nicht wirklich was finden/erkennen können.
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #74
Die Entscheidung darüber, ob seine Äußerung jetzt angebracht ist oder nicht?
Was sonst?
Aber wenn ich für mich allein eine Entscheidung darüber treffe, woher soll ich dann wissen ob sie sich mit dem Empfinden der breiten Masse deckt?
Und wenn es bei meiner Entscheidungssache um etwas sehr persönliches geht (Kunst), muss es mich dann überhaupt interessieren, ob es den Geschmack der breiten Masse nicht beleidigt?

Die Schuld jetzt aber ausschließlich bei den aktiven Attentätern zu sehen ignoriert dann aber, dass da eine Gruppierung im Hintergrund steht.
Das ändert nichts, eine Gruppierung im Hintergrund ist ja ein Teil des Aggressors und damit auch von Schuld betroffen.
Wer niemals Schuld ist an Gewalt ist das Opfer, man kann nicht einfach sagen, dass Provokationen eben zu Reaktionen führen und man dann "Pech" gehabt hat oder "selber Schuld" ist, wenn man solche Zugeständnisse macht legtimiert man Gewaltanwendung als grundsätzliches Mittel zur Konfliklösung.

Und auch wenn ich das jetzt schon mehrfach geschrieben habe: Meinungsfreiheit an sich sollte keinen staatlichen oder sonstigen Restriktionen unterworfen sein, sondern es wäre ganz schlicht begrüßenswert, wenn auch unter gegebener Meinungsfreiheit derjenige, der seine Meinung kundtut auch berücksichtigt, dass das a) nicht unbedingt auf Gegenliebe stoßen wird was er da sagt und b) auch die Formulierung bzw. das Wie seiner Formulierung/Karikaturen usw. nicht unwichtig sind.
Okay, aber selbst wenn derjenige das bedenkt, erscheint mir deine Argumentation so als würdest du darauf hinaus wollen, dass er zwingend den Rückschluss ziehen müsste, eine Äußerung für sich zu behalten sobald sie Provokation nach sich ziehen könnte?
Hier drehen wir uns dann aber im Kreis, weil dann darf man wirklich gar nichts mehr sagen, weil sich irgendwer immer provoziert fühlt.
Oder sollte er deiner Meinung nach nur dann seine Äußerung für sich behalten, wenn er damit Gewalt heraufbeschwören könnte? Dann geben wir aber wieder den Aggressoren recht und lassen uns von ihnen Rechte nehmen im Austausch gegen ihre Friedlichkeit (sowas nennt man dann auch Unterdrückung).

Ich kann die enorme Solidarisierung mit Charlie Hebdo derzeit übrigens durchaus nachvollziehen, aber ich finde es trotzdem bemerkenswert, dass hier so massiv auf die Meinungsfreiheit gepocht wird, während ein Mitarbeiter dieses Blattes von selbigem entlassen wird, weil er in einem Artikel das Judentum hoch nimmt.
Ich für meinen Teil solidarisiere mich weder ausdrücklich it Charlie Hebdo, noch interessieren mich welche internen Probleme die Redaktion vielleicht hat.
Ich argumentiere nur allgemein für meinen Standpunkt auf freie Meinungsäußerung.

Was nichts an meiner persönlichen (persönlich- wie auch schon zuvor mehrfach geschrieben) Meinung ändert, dass die Karikaturen von Mohamet dem entsprechenden Kunstanspruch nicht gerecht werden und ich da keine Anregung zum Nachdenken, sondern reine Provokation drin sehe.
Und genau WEIL solche Ansichten subjektiv sind dürfen wir nichts verbieten, jeder kann sich seine Gedanken machen, ja, aber niemand hat einen Anspruch darauf dass seine Ansichten oder Empfindungen die einzig richtigen sind und nun danach gehandelt werden müsste.
Du findest diese Karikatur doof, mir ist sie ziemlich egal, ein Dritter findet sie vielleicht lustig. So what, Menschen sind verschieden, dass ist kein Grund jemanden einzuschränken, oder von ihm zu verlangen, dass er sich von sich aus einschränken sollte.
Und hier wäre dann auch wiederum meine wiederholte Frage was in der konkreten Karikatur eben noch erkennbar ist außer Provokation?
Bisher habe ich dazu nämlich nicht wirklich was finden/erkennen können.
Für mich ist das unerheblich, wie gesagt der eine empfindet so, der andere empfindet so, jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung und diese auch kund zu tun.
Darüber zu streiten wessen Empfindung im Bezug auf die Karikatur nun die "richtige" ist halte ich für müßig.

Ich persönlich fühle mich übrigens durchaus von Mario Barth und seiner ewigen Reinstallierung von gesellschaftlich bereits verankertem Sexismus mal so richtig angekotzt.
Aber...andere finden ihn offenbar toll. Stört es mich - ja, schon - aber bitte, ich muss ja nicht hinsehen und wenns so vielen Leuten gefällt wer bin ich denn da jetzt zu sagen die würden alle falsch liegen.
Würde ich mich jetzt empören und den Kerl von der Bühne holen wollen, oder mit Gewalt drohen, man würde mich auslachen oder vielleicht gleich einsperren.
...warum noch mal sollten wir den Aggressoren des Attentats (inklusive Hintergruppen) eine andere Haltung gegenüber haben?
Genau, mir fällt nichts ein! (Es sei denn wir lassen Angst vor weiterer Gewalt als Argument gelten...aber das würde dann eben wieder Unterdrückung bedeuten).
 
  • Meinungsfreiheit und ihre Grenzen Beitrag #75
OT:
Bei der ersten Karikatur steht "Ein Stern ist geboren" und bei der zweiten "Der Film, der die muslimische Welt entflammte: Und mein Arsch? Sie lieben meinen Arsch?".
Mit dem Wissen, dass die IS/ISIS sich auch über Prostitution, Menschenhandel und Pornographie finanziert(e), finde ich die Karikaturen (gerade die zweite) nicht so weit hergeholt. Kann man natürlich interpretieren, wie man will - ich habe es für mich so ausgelegt. Das hat schon einen besonderen Charme, wenn man überlegt wie wenig selbstauferlegte "Gesetze" noch zählen, wenn es um das große Geld geht. Man könnte das Thema noch sehr viel weiter spinnen.

Ich kann für mich also schon mehr erkennen, als eine sinnfreie Beleidigung des Propheten. Ist damit der künstlerische Anspruch gegeben? ;)

Wer Meinungsfreiheit will, muss eben auch mal in den sauren Apfel beissen. Zumal wir eigentlich genug Gesetze haben, um "Beleidigungen" einzuschränken.
 
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