Entwicklung von Hunderassen

[exe]

Wenn jemand Hunde züchtet unter Beachtung von Gesundheit und Wesen und diese unter best möglichen Bedingungen aufwachsen und es am Ende eine Nachfrage nach diesen Hunden gibt, so dass sie nicht die Tierheime überschwemmen oder ein noch schrecklicheres Schicksal erleiden, dann sind diese Hunde ihr Geld auch wert und zwar egal ob es Rassehunde oder Mischlinge sind!

Hier fängt das Problem doch an: "unter Beachtung von Gesundheit und Wesen" - woran gemessen?
Nehmen wir den Labradoodle.
Worauf möchtest du alles achten: HD, ED, Patella, PRA, Katarakt, Epilepsie, grüner Star, die verschiedenen Muskelerkrankungen der Retriever ... und wer will dir einen geeigneten Hund verkaufen?
Wesen? Hättest du gern die distanzierte Würde des Pudels oder den partygeilen Krawallofanten?

Für mich ist jegliches Gedoodle, OHNE Zuchtstrategie inklusive seriösem Verein, mit ebensolchen Mitgliedern (die selbst züchten), nichts weiter als Vermehrerei. Denn dann bleibt es nichts weiter, als "einmal Welpen haben", ohne genetischen Plan oder gescheites Zuchtziel. Ein Züchter allein kann nicht den nötigen Aufwand betreiben oder langfristig auf ein Ziel hinarbeiten. Das Zuchtprogramm des Kromfohrländers finde ich z. B. lobenswert.

Mal ganz davon abgesehen, dass viele dieser Doodles ganz tolle Hautprobleme haben, weil des Pudelslocken einfach nicht gut mit anderen Haarstrukturen zusammenpassen.

Da muss ich mich Kiwi ausnahmsweise mal anschließen:

Ich finde auch, dass zu einer guten, gewissenhaften Zucht eben mehr gehört, als einen gut sozialisierten, gesunden Hund hervorzubringen. Sonst kann man, wie gesagt, auch einfach Hunden aus dem Tierschutz ein Zuhause geben.

Und ein Malindoodle schießt wohl den Vogel völlig ab.
Labbi + Pudel... kann ich ganz vielleicht noch nachvollziehen, sogar Mops + Jack Russell.

Malinoishalter sind in der Regel "Spezialisten", die wollen die Malinois, weil sie eben sind, wie sie sind. Immer irgendwie drüber, mit dem Hang zur Hysterie, in nullkommanichts von 0 auf 180...
Pudelhalter wollen in der Regel das Gegenteil.

 

[Syn]

Kann mich da exe nur anschließen.

Nette Leute, großes Haus mit Garten, viele bunte Spielsachen.. das macht keinen guten Züchter aus. Die Sozialisierung ist natürlich sehr wichtig und es ist immer schön, wenn selbst bei Ups-Würfen das Beste daraus gemacht wird, aber es ist und bleibt keine seriöse Zucht. Dazu gehört vor allem auch ein Zuchtziel und die Zucht auf Gesundheit und Wesen, die nun mal eine Ahnentafel erfordert. Es reicht da auch nicht nur die Eltern zu untersuchen und für ein richtiges Zuchtprojekt braucht es mehrere Züchter, die gut vernetzt sind und alle an einem Strang ziehen. Auch entsprechend motivierte Abnehmer braucht es. Ich schrieb das ja weiter vorne schon ausführlich.
Dazu kommt noch, dass bei Mischungen von verschiedenen Rassen wesentlich mehr Punkte bedacht werden müssen. Welche Krankheiten gibt es? Welche Dinge könnten im Zusammenspiel böse enden? Hat Rasse X z.B. eine Krankheit, die dort nur nicht verbreitet ist, weil sie diese oder jene Eigenschaft hat, die aber bei Rasse Y erst wirklich ausbrechen würde? Würde Rasse X mit den Knochen, Haaren, Größe, Wesen etc. von Rasse Y zusammen passen?
Heterosis-Effekt hat man nun mal nur in F1-Generationen und selbst da braucht es schon zwei wirklich reingezüchtete Ausgangshunde, damit dieser überhaut zum Tragen kommt.

Man könnte rein theoretisch durchaus auch eine gute und seriöse Zucht auf dem Heterosis-Effekt aufbauen. Das ist ja in etwa auch das, was bei dem rumgedoodle so angepriesen wird. Allerdings sieht die Realität nun mal nicht so aus. Dort gibt es so gut wie keine reingezüchtete, gesunde Ausgangsrassen, die dann immer schön gleichmäßig verteilte und gesunde Nachkommen haben. Da wird einfach genommen was verfügbar ist und dem Ergebnis gibt man dann einen lustigen Namen und verkauft es für viel Geld. Von den offensichtlich unpassenden Mischungen mal ganz zu schweigen...

Zu argumentieren, dass Rassehunde auch nicht 100% vorhersehbar sind, finde ich da recht merkwürdig. Natürlich ist auch ein Rassehund nicht 100% vorhersehbar, aber es ist keinerlei Vergleich zu einem Mischling, der auch noch so komplett gegensätzliche Elterntiere hat. Zu dem kann man bei Rassehunden von seriöse Züchtern auch die Chancen bei der Vorhersehbarkeit noch erhöhen, wenn man sich etwas Mühe macht und die Ahnentafeln genauer anschaut. Einen Golden Retriever aus der Arbeitslinie zu bekommen, der nicht gerne apportiert, ist so gut wie unmöglich. Bei der Showlinie sieht es da schon ganz anders aus...

Einer der Hauptgründe warum so wenig gedoodeltes im Tierheim sitzt (wobei ich ja finde, dass es davon in Anbetracht der Umstände mehr als genug gibt) ist schlicht und ergreifend der Preis. Wer um die 1000€ für seinen Hund zahlt, gibt ihn eben nicht so schnell ins Tierheim wie jemand, der ihn für 20€ vom Nachbar geholt hat.

 

[Kompassqualle]

Ich will euch gar nicht widersprechen, dass die Rassezucht auch sinnvolle Ziele verfasst, nur man kann aus meiner Sicht nicht Hybridzucht von vorne herein verteufeln, während man auf der anderen Seite auch die vielen, schweren Defekte die Hunde aus Rassezuchten haben in Kauf nimmt.

Wenn die Doodlezucht in irgend einer Form Tierquälerei ist, dann ist es die Zucht von brachycephalen Hunde, oder anderweitig übertypisierten Hunden (Zwergen- und Riesenwuchs, herabhängende Hautfalten, ultra kurze Beine, unnatürlich langes Fell, etc), sowie die von extrem krankheitsbehafteten Rassen (King Charles Spaniel) schon längst.

Und genau deswegen kann ich bei der Doodlezucht gut ein Auge zudrücken (nicht das mir die Hunde nun ausgesprochen gut gefallen), sondern weil es aus meiner Sicht ein kleineres Übel ist in all dem Tierelend was in der Hundezucht teilweise produziert wird.
Das heißt nicht, dass alles Gold ist am Doodle, er ist aus meiner Sicht aber auch nicht ablehnenswerter als andere Zuchtformen.

Sicher gibt es am Doodle genetisch mehr zu beachten, die Realtität lehr allerdings auch, dass selbst Wald- und Wiesenmischlinge den Rassehunden in der Regel gesundheitlich nicht unterlegen sind, wesegen ich an dieser Stelle erstmal naiv davon ausgehen würde, dass selbst die meisten Doodle eine gute Gesundheit aufweisen.

wirklich reingezüchtete Ausgangshunde

Wann ist denn ein Hund "wirklich reingezüchtet"?

 

[Michse89]

Off-Topic

den siberpoo nicht zu vergessen... Husky und Pudel. Das schreit ja förmig nach gegenteilen

 

[Kiwi]

Mal abgesehen davon, dass ich ernsthaft bezweifle, dass Doodle Züchter den selben Auffand betreiben, sich über Genetik und Zucht zu informieren, wie VDH Züchter, denen das vom Verband vorgeschrieben ist, muss ein Züchter mE mehr Zuchtziele haben, als liebe, gesunde Welpen hervorzubringen. Wie ich bereits schrieb.
Darüber hinaus ist es mir wichtig, dass ein Züchter ein Ziel hat, das er erreichen möchte. Sei es die Erhaltung der Rasse, die Verbesserung bestimmter Merkmale und vor allem eben spezifische Charakter oder auch Arbeitseigenschaften.
Wenn diese Ziele nicht vorhanden sind, und das können sie bei einer Hybridzucht nicht, da man nicht weiß, was man bekommt. Die Uniformitätsregel greift bei so komplexen Eigenschaften wie dem Charakter eines Tieres nicht.

Dementsprechend tragen solche Zuchten mMn nur zur Überfüllung des Marktes..

Zudem finde ich Preise ab 1000€ für eine Hybridzucht gradezu unverschämt. Bei einem VDH-Züchter zahle ich im Welpenpreis viele Seminare, Gesundheitszeugnisse und Kontrollen mit. So wie den Deckakt und der Aufwand der dafür betrieben wird, den passenden Rüden auszusuchen.
Bei einer Hybridzucht ist so ein Preis reine Geldmacherei.

 

[Syn]

Ich finde den Preis für eine durchdachte Hybridzucht absolut angemessen. Es dürfte und müsste sogar noch mehr sein!

Nur ist das, was hier auf dem Markt rumgedoodelt wird nun mal in den meisten Fällen keine durchdachte Hybridzucht, sondern schlicht Vermehrerei.

Das Argument "es geht auch schlimmer, deswegen finde ich das in Ordnung", empfinde ich immer als sehr merkwürdig. Natürlich gibt es Rassehunde, die extreme gesundheitliche Probleme vorweisen. Wurde hier ja oft genug drüber gesprochen. Das macht für mich aber die Vermehrerei nicht besser.
Die "gleich gute" Gesundheit von Mischlingen in Studien kommt schlicht daher, dass Rassehunde zusammengepackt auf eine Seite gestellt werden und Mischlinge auf die andere. Bei Rassehunden gibt es aber kleine und große, gesunde und kranke. Mischlinge sind generell mittig zu sehen. Das ist natürlich toll für den Mischling, wenn man ihn neben eine kurzlebige übergroße deutsche Dogge stellt, aber das heißt nicht, dass er gegenüber einem Pudel von einem seriösen Züchter eine bessere Gesundheit und Lebensdauer aufweisen kann. Man muss sogar davon ausgehen, dass er das nicht tut, da sonst Mischlinge bei den Studien deutlich besser abschneiden müssten.

Wirklich reingezüchtet bezieht sich vor allem darauf, dass man für den Heterosiseffekt eben dieses als Ausgangsprodukt braucht. Hat man schon "gemischte" Eltern, dann gibt es keinen nennenswerten Heterosiseffekt bei den Nachkommen. Es wird bei der Hundezucht immer so sehr mit dem Heterosiseffekt argumentiert, vor allem bei den Doodeln, aber gerade dort sind die Eltern meist nicht wirklich reinrassig. Es ist bei Hunden eben nicht so einfach wie bei Pflanzen. Unsere Hunderassen bestehen im Prinzip alle aus verschiedenen Ursprungsrassen und es wird gerade außerhalb von Vereinen oft irgendetwas eingemischt. Das ist ja an sich nichts schlechtes, aber mit Heterosiseffekt kann man dann eben nicht mehr argumentieren. Man sieht das ja auch sehr gut an den Nachkommen. Ich kenne einige Goldendoodle und von homogenen Nachkommen kann man da definitiv nicht reden.

Ich möchte wie gesagt nicht sagen, dass Rassehundezucht perfekt und toll ist. Ich denke ich habe weiter vorne mehr als deutlich gemacht, dass ich das nicht finde und auch, was für mich die bestmögliche Lösung des "Problems" wäre. Allerdings rechtfertigt das für mich kein bisschen die ganze Herumdoodelei.

 

[Kompassqualle]

dass ich ernsthaft bezweifle, dass Doodle Züchter den selben Auffand betreiben,

Das ist eine Vermutung und sagt ja nichts darüber aus, ob man Hybridzucht grundsätzlich ablehnen sollte, selbst WENN der Züchter Aufwand betrieben hat

Wie ich bereits schrieb.
Darüber hinaus ist es mir wichtig, dass ein Züchter ein Ziel hat, das er erreichen möchte. Sei es die Erhaltung der Rasse, die Verbesserung bestimmter Merkmale und vor allem eben spezifische Charakter oder auch Arbeitseigenschaften.

Den Hunden selbst sind diese Dinge natürlich alle völlig gleichgültig, sie wünschen sich nur ein gutes, gesundes Leben, und dabei ist es ihnen vollkommen egal ob ihr Züchter versucht hat ihre Rasse zu erhalten oder zu verbessern - dies sind alles menschliche Sentimentalitäten die bei einer Diskussion rein aus Tierschutzsicht deswegen für mich nicht relevant sind.
Ich will nicht sagen, dass diese Dinge einem als Mensch nichts bedeuten drüfen, ein Tier wird durch die Einhaltung solcher Maßstäbe aber nicht zwingend gesünder oder glücklicher sein im Leben (es sei denn dass verbesserte Merkmal ist ein gesundheitliches oder eines welches aufs Wesen bezogen ist).

Dementsprechend tragen solche Zuchten mMn nur zur Überfüllung des Marktes..

Ich denke nicht, dass der Markt überfüllt ist. In den Tierheimen sitzen überwiegend Listenhunde und auch viele Schäferhunde, im Tierheim bei mir in der Nähe zur Zeit auch 5 Rottweiler, 2 Tibetterrier, Labradore und Jack Russels.

Es sind also bei weitem nicht nur die "wertlosen" und billig angeschafften Mischlinge die in den Tierheimen landen, sondern auch Rassetiere, ein hoher Kaufpreis ist also bei weitem keine Garantier dafür, dass die Tiere auch behalten werden.

Desweiteren scheint es in Deutschland so eine hohe Nachfrage nach Mischlingen zu geben, dass die Einfuhr von Auslandshunden aus dem Tierschutz auch so schnell kein Ende nehmen wird.

Es ist immer traurig, wenn Tiere "über" sind, aber ich glaube die Gründe weswegen sie abgegeben werden sind vielfältig und nicht immer auf ihren Kaufpreis zurückzuführen.

Zudem finde ich Preise ab 1000€ für eine Hybridzucht gradezu unverschämt. Bei einem VDH-Züchter zahle ich im Welpenpreis viele Seminare, Gesundheitszeugnisse und Kontrollen mit. So wie den Deckakt und der Aufwand der dafür betrieben wird, den passenden Rüden auszusuchen.
Bei einer Hybridzucht ist so ein Preis reine Geldmacherei.

Und am Ende bekommt man aus der heiligen VDH Zucht dann ein "Produkt" welches im schlimmsten Fall jedes Jahr endlose Tierarztrechnungen verursacht.
Ich hatte Mopshalter mit einem super tollen und mega teuren VDH Mops im Bekanntenkreis, die haben das Tier nach ein paar Jahren weggegeben weil sie die TA-Rechnungen nicht mehr zahlen wollten - und ich kenne noch viel mehr Hundehalter mit VDH Hunden die nur Probleme mit ihren Tieren hatten (bei den Bullys die ich kennen gelernt habe war zum Beispiel nicht ein einziger Hund mit stabiler Gesundheit dabei).
Natürlich betrifft dies nicht nur VDH Hunde, aber genau so wenig wie in der Doodle Zucht alles toll ist, ist es das beim viel gelobten VDH, und ein hoher Kaufpreis und eine lange Ahnenliste bedeuten eben noch lange nicht, dass man auch einen gesunden Hund bekommt.

Ich finde man macht es sich da zu einfach, wenn man sagt, dass die Vereine grundsätzlich seriös sind und dass da alles rund läuft, und es bei den Hybriden aber nur schwarze Schafe geben kann. So schwarz-weiß ist die Welt einfach nicht.

Noch, bevor ihr mich falsch verstehte, mir geht es nicht darum Hybridzucht als das Non-Plus-Ultra anzupreisen, ich möchte nur, dass anerkannt wird, dass die Rassezucht wie sie zur Zeit abläuft eben auch nicht grundsätzlich das Non-Plus-Ultra ist und dass ich mich hier deswegen von jedem Extremismus entfernen möchte und sagen, dass eines grundsätzlich besser sei als das andere.

Das Argument "es geht auch schlimmer, deswegen finde ich das in Ordnung", empfinde ich immer als sehr merkwürdig.

Sorry, aber das habe ich nicht gesagt.
Ebenso habe ich mich an keiner Stelle dafür ausgesprochen, dass Hunde einfach willkürlich verpaart werden, alles was ich sage ist: Hybridzucht muss nicht grundsätzlich falsch und schlecht sein.

Die "gleich gute" Gesundheit von Mischlingen in Studien kommt schlicht daher, dass Rassehunde zusammengepackt auf eine Seite gestellt werden und Mischlinge auf die andere. Bei Rassehunden gibt es aber kleine und große, gesunde und kranke. Mischlinge sind generell mittig zu sehen. Das ist natürlich toll für den Mischling, wenn man ihn neben eine kurzlebige übergroße deutsche Dogge stellt,

Moment, aber wenn Mischlinge doch nun im Schnitt mittelgroß sind und sie dadurch eine längere Lebenserwartung haben als viele krank gezüchtete Riesenrassen, dann haben sie doch definitiv in diesem Punkt einen Gesundheitsvorteil.
Natürlich stellt man alle Rassen auf eine Seite und die Mischlinge auf die andere, wenn man die durchschnittlichen Lebenserwartungen zwischen den beiden Ausprägungen vergleichen will, wie sollte man es denn sonst machen?
Die vielen kranken Rassen ziehen natürlich den Durchschnitt für die Rassehunde nach unten, aber genau das wollte man doch nachweisen, oder?

Wirklich reingezüchtet bezieht sich vor allem darauf, dass man für den Heterosiseffekt eben dieses als Ausgangsprodukt braucht.

Was ist denn jetzt ein "wirklich reingezüchteter Hund"?

Wirklich reingezüchtet bezieht sich vor allem darauf, dass man für den Heterosiseffekt eben dieses als Ausgangsprodukt braucht. Hat man schon "gemischte" Eltern, dann gibt es keinen nennenswerten Heterosiseffekt bei den Nachkommen. Es wird bei der Hundezucht immer so sehr mit dem Heterosiseffekt argumentiert, vor allem bei den Doodeln, aber gerade dort sind die Eltern meist nicht wirklich reinrassig.

Du meinst erst wenn das Genom der Elterntiere extrem klein ist und sich dadurch bereits Probleme zeigen hat man einen sichtbaren Heterosiseffekt?
Mit anderen Worten es lohnt sich nur bei genetisch kranken Elterntieren .... und das sind dann gleichzeitig auch die "wirklich reingezüchteten Hunde"?

aber mit Heterosiseffekt kann man dann eben nicht mehr argumentieren. Man sieht das ja auch sehr gut an den Nachkommen. Ich kenne einige Goldendoodle und von homogenen Nachkommen kann man da definitiv nicht reden.

Der Heterosiseffekt hat doch jetzt gar nichts mit der Homogenität der F1 zu tun :eusa_think:
Stammen alle Doodle die du kennst aus dem gleichen Wurf? Oder zumindest von den gleichen Eltern? Ansonsten ist mit einer Uniformität nämlich auch nicht zwingend zu rechnen, da jedes einzelne Elterntiere andere dominante Gene haben kann.

 

[Kiwi]

Der Mops und andere Brachyzezephalen Rassen stehen da sicher auf einem anderen Blatt, da läuft eine Menge schief. Ich habe übrigens auch noch nie gehört, wie jemand den VDH ernsthaft lobt :eusa_think:
Nein, aber was sie den ungebundenen Züchtern voraus haben, sind eben die Kontrollen. Und nein, ich vertaue dem Menschen da nicht auf eigene Faust und das auch mit gutem Recht. Wie Midoriyuki mir erst gestern erzählt hat, dass viele Elo Züchter inzwischen auf wichtige Gesundheitstests verzichten.

Wenn ich mir einen Züchter heraussuche, dann erwarte ich gößtmögliche Hingabe zur Zucht und Fachwissen um Genetik und die Rasse, die gezüchtet wird. Das hat ganz bestimmt nicht jeder Züchter (vermutlich eher die Minderheit) aus dem VDH in dem Maße zu bieten, wie ich es mir vorstelle.

 

[Syn]

Wer sagt denn hier, dass alle Züchter des VDH automatisch seriös sind? Ich habe das zumindest nie gesagt, im Gegenteil. Ich habe auch mehrfach gesagt, dass Hybridzucht positiv sein kann. Das wilde rumgedoodel von dem hier aber geredet wird, fällt da einfach nicht darunter.

Aber Ahnentafeln sind nun mal wichtig. Das ist genau das selbe wie deine Argumentation von wegen "auch Rassehunde können später andere Eigenschaften haben als erwartet". Ja, auch Rassehunde sind nicht 100% vorhersehbar und auch Ahnentafeln mit Generationen an gesunden Hunden garantieren nicht zu 100% gesunde Nachkommen. Es sind aber nun mal erheblich besser Chancen eben genau das zu bekommen. Das weg zu reden mit "ja komplett sicher ist es auch nicht" ist doch Blödsinn, tut mir leid.

Ja, genau so ist es. Mischlinge sind eben sehr "mittig" was Größe, Aussehen, Gesundheit und Lebenserwartung angeht. Dadurch stehen sie gegenüber den extremen Vertretern von Rassehunden besser dar, gegenüber "normalen" Rassen aber schlechter und genau das ist doch das Entscheidende, was dabei immer übersehen wird.
Man muss als Käufer ja nicht zu den Rassen greifen, die solche extremen Merkmale vorweisen, oder von denen man von vornherein weiß, dass sie nur 5-8 Jahre Leben. Man kann genauso gut z.B. zu einem gesunden und wesensfesten Pudel eines seriösen Züchters greifen.

Probleme müssen sie nicht zwingend zeigen, aber die Ausgangsrassen bzw. die verwendeten Elterntiere sollten sehr eingeschränkte und "feste" Gene vorweisen, die der jeweils andere Partner nicht hat. Nur so kann man wirklich vom Heterosiseffekt profitieren.
Edit: Schau mal nach dem Begriff Homozygotie. In der Hundezucht ist das einfach nicht so häufig anzutreffen, wie man vielleicht glauben mag.

Natürlich hat der Heterosiseffekt mit Homogenität und F1 zutun.
Die Theorie dahinter sind die mendelschen Gesetze. Bei der Homogenität geht es um das Uniformitätsgesetz und bei der F1-Generation um das Spaltungsgesetz.

Ja, ich habe mehrere Würfe von verschiedenen Züchtern verfolgt und meinte bei den Vergleichen jeweils die Welpen eines Wurfes. Da waren bei ein und dem selben Wurf Hunde dabei die sahen aus wie reinrassige Pudel und welche die aussahen wie ausgerupfte Hühnchen. Genauso wie man auch immer haarende und nicht haarende bekommen kann, auch aus den selben Würfen.

 

[Kompassqualle]

Das hat ganz bestimmt nicht jeder Züchter [...] aus dem VDH in dem Maße zu bieten, wie ich es mir vorstelle.

Und genau deswegen sage ich, es kommt nicht darauf an unter welchem Vereinsnamen gezüchtet wird (oder eben nicht gezüchtet wird), man darf als Käufer einfach nicht die Verantwortung abgeben und darauf vertrauen, dass der Verein den Züchtern schon alles toll vorgegeben hat.
Ich denke doch die Seminare und Inhalte die auch ein VDH-Züchter über z.B. Genetik wirklich lernen muss sind doch eher nur durchschnittliches Mittelstufenwissen, da kommt es dann drauf an, dass er sich eben auch von sich aus noch interessiert und weiterbildet und das kann man ja auch ganz unabhängig von einem Verein

Wie Midoriyuki mir erst gestern erzählt hat, dass viele Elo Züchter inzwischen auf wichtige Gesundheitstests verzichten.

Das ist natürlich bedeuerlich, allerdings nützen natürlich auch die tollsten Gesundheitstests in den großen Zuchtvereinen nichts, wenn einige der Rassemerkmale an sich bereits gesundheitlich bedenklich sind (wie z.B. auch die kurze Nase kombiniert mit dem überlangen Fell beim Pekinesen, der Ridge beim Ridgeback, oder eben Zwergen- oder Riesenwuchs).

Ja, genau so ist es. Mischlinge sind eben sehr "mittig" was Größe, Aussehen, Gesundheit und Lebenserwartung angeht. Dadurch stehen sie gegenüber den extremen Vertretern von Rassehunden besser dar, gegenüber "normalen" Rassen aber schlechter und genau das ist doch das Entscheidende, was dabei immer übersehen wird.

Genau, Mischlinge sind deswegen oft gesundheitlich im Vorteil weil sie eben meistens keine extrem ausgeprägten Merkmale haben -> demnach sind Mischlinge im Schnitt gesünder.
Welches sind denn die "normalen" Rassen die man deiner Meinung nach nur mit den Mischlingen vergleichen dürfte? Und warum sollte man die kranken Rassen aus der Wertung nehmen, wenn man vergleichen möchte ob Rassehunde im allgemeinen gesünder sind als die Quersumme der Mischlinge?

Man muss als Käufer ja nicht zu den Rassen greifen, die solche extremen Merkmale vorweisen, oder von denen man von vornherein weiß, dass sie nur 5-8 Jahre Leben. Man kann genauso gut z.B. zu einem gesunden und wesensfesten Pudel eines seriösen Züchters greifen.

Klar kann man das, aber das tun die Leute ja nun mal leider nicht, offenbar sind Rassehunde oft um so "cooler" so extremer sie aussehen und viele Leute machen sich ohnehin GAR KEINE Gedanken bevor sie sich einen Hund (oder irgend ein anderes Lebewesen) anschaffen :|
Pudel neigen übrigens zu Herzklappenschlussfehlern, ich kenne viele die deswegen Medikamente bekamen und der letzte der bei meiner Mutter zuhause gelebt ist deswegen leider auch keine 10 Jahre alt geworden (allerdings stimme ich dir, dass Pudel im Schnitt gesunde, robuste Hunde sind - vielleicht mit Ausnahme der Zwergenversion).

Probleme müssen sie nicht zwingend zeigen, aber die Ausgangsrassen bzw. die verwendeten Elterntiere sollten sehr eingeschränkte und "feste" Gene vorweisen, die der jeweils andere Partner nicht hat. Nur so kann man wirklich vom Heterosiseffekt profitieren.

Was ja aber nun doch häufig der Fall ist bei Vertretern verschiedener Rassen.

Natürlich hat der Heterosiseffekt mit Homogenität und F1 zutun.
Die Theorie dahinter sind die mendelschen Gesetze. Bei der Homogenität geht es um das Uniformitätsgesetz und bei der F1-Generation um das Spaltungsgesetz.

Der Heterosiseffekt bezieht sich auf die Leistungsverbesserung der F1 gegenüber der Elterngeneration, laut Mendel sind diese (heterotischen) Hybriden zudem uniform. Soweit ich weiß stehen aber beide Klassefizierungen für die F1 (also heterotisch und homogen) nicht in einem voneinander abhängigen Zusammenhang (also die F1 ist nicht deswegen homogen weil sie heterotisch ist oder umgekehrt, hierfür müsste man sich aber mit der molekulargenetischen Ursache dieser beiden Effekten befassen, deswegen lassen wir es hier mal gut sein und gehen einfach davon aus, dass wir wahrscheinlich am Ende beide das Gleiche meinen )

Der Heterosiseffekt ist übrigens - natürlich - nicht des Rätsels Lösung zur besseren Gesunderhaltung der Rassen.
Nur Einkreuzungen sind früher oder später zwingend notwendig, man überlege sich mal was mit einer Population normalerweise passiert wenn sie über längere Zeit genetisch isoliert wird, entweder sie stirbt aus weil das Genom zu klein ist und der Inzuchtsquoeffizent so stark zunimmt, dass kaum noch gesunde Individuen übrig bleiben, oder das Genom ist groß genug und es bildet sich über kurz oder lang eine neue Art (natürlich nicht innerhalb von ein paar Jahrhunderten - zumindest nicht bei den Säugern )
Endlos lange kann "Reinzucht" also eh nicht funktionieren

 

[Kiwi]

Off-Topic

Wie bereits gesagt, greift die Uniformitätsregel bei sehr komplexen Merkmalen nicht mehr. Zumal man ja auch nicht sicher sagen kann, dass die Hunde für ihre Anlagen wie Fellform, Farbe und Allergenen wirklich reinerbig sind.
Dementsprechend bekommt man auch bei Hybridzucht bei Hunden einen Wurf voller Ü-Eier. Sie sind halt keine gelben Erbsen oder schwarze Mäuse

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

Das ist natürlich bedeuerlich, allerdings nützen natürlich auch die tollsten Gesundheitstests in den großen Zuchtvereinen nichts, wenn einige der Rassemerkmale an sich bereits gesundheitlich bedenklich sind (wie z.B. auch die kurze Nase kombiniert mit dem überlangen Fell beim Pekinesen, der Ridge beim Ridgeback, oder eben Zwergen- oder Riesenwuchs).

Also tut mir Leid Kompassqualle, aber muss man sich denn wirklich IMMER und IMMER wieder wiederholen? Das macht so eine Diskussion wirklich zäh.

 

[Syn]

Nur, weil es kranke Rassen gibt und Menschen, die sie kaufen rechtfertigt das aber doch noch lange nicht das wilde herumgemische ohne Kontrolle, Ahnentafel, Ziel etc.
Die Argumentation von den kranken Rassen nervt wirklich nur noch. Wie gesagt ist das Entscheidende nicht, dass Mischlinge in der Gegenüberstellung aller Rassen gleiche Gesundheit und Lebenswertung aufweisen können, sondern dass es bedeutet, dass die gezielte Zucht auf Gesundheit durchaus Erfolg hat gegenüber den unkontrollierten Mischlingen, denn bei all den extremen Rassen mit ihren extrem niedrigen Lebenserwartungen und haufenweise Krankheiten, muss es um auf diesen relativ gleichen Wert zu kommen auch wesentlich gesündere Rassehunde geben. Ich empfinde den SWH z.B. als sehr robust und gesund. Den Pudel ebenfalls, ja. Wirklich frei von Erbkrankheiten ist keine Rasse die ich kenne, bzw. bedeutet "nicht frei" in dem Falle ja nicht, dass der Hund es bekommen muss, sondern nur, dass es in der Rasse gehäuft vorkommen kann. So ist DM bei den SWH z.B. eine Rassekrankheit, die man aber dank Gentest mittlerweile fast vollkommen ausschließen kann.

Der Gedanke, dass Mischlinge "oft" gesundheitlich im Vorteil sind (was nicht mal stimmt. Studien zeigen "nur" relativ gleiche Werte im Gesamtvergleich), ist deswegen einfach total naiv gedacht. Sie sind gegenüber ganz bestimmten extremen Beispielen der Rassehundezucht im Vorteil, aber im Nachteil gegenüber "normalen" Rassehunden ohne Extreme.

Wie gesagt ist Homozygotie bei Hunden selten in der Form anzutreffen, dass man wirklich von einem Heterosiseffekt profitiert. Vor allem nicht bei dem herumgedoodel von dem wir hier sprechen.

Nein, sie sind nicht das eine, WEIL sie das andere sind, aber da beides auf dem selben Grundsatz beruht, müssten sie beides sein, wenn es denn zutrifft.

Beim untersten Abschnitt stimme ich dir zu. Habe ich weiter vorne ja schon ausführlich geschrieben.

 

[Kompassqualle]

Also tut mir Leid Kompassqualle, aber muss man sich denn wirklich IMMER und IMMER wieder wiederholen? Das macht so eine Diskussion wirklich zäh.

Das könnt ich ja jetzt auch sagen
Vielleicht meinen wir auch alle das gleiche und reden am Ende nur aneinander vorbei?
Meine Kernaussage ist (und hier wiederhole ich mich jetzt auch zum x-ten mal), dass Hybridzucht nicht von vorne herein und in jedem Fall abzulehnen ist und dass es mir deswegen immer ein wenig sauer aufstößt wenn jemand behauptet Mischlinge wären weniger wert weil sie ja eben Mischlinge sind.

Dennoch schlägt mir ja hier auch eine Welle von Gegenargumenten entgegen, bei deren Summe ich nun auch manchmal nicht weiß ob die anderen es da nun im Grunde genau so sehen, oder ob für sie Mischlinge und Hybridzucht eben egal ob korrekt durchgeführt und egal unter welchen Voraussetzungen immer irgendwie minderwertig ist (und wenn ja, warum?).

Nur, weil es kranke Rassen gibt und Menschen, die sie kaufen rechtfertigt das aber doch noch lange nicht das wilde herumgemische ohne Kontrolle, Ahnentafel, Ziel etc.

Habe ich auch nie gesagt, ich habe nun ebenfalls gefühlte 100x in diesem Thread gesagt, dass es ja wohl doch theoretisch möglich sein sollte, auch Hybridzucht unter Berücksichtigung der genannten Elemente zu betreiben und dass es mir nicht um "wildes Herumgemische" geht.
...seht ihr wie ich mich wiederhole, soll ich mal durchzählen wie oft ich das in diesem Thread nun schon betont habe?
Bereits in diesem Post alleine habe ich es zwei mal gesagt.

bei all den extremen Rassen mit ihren extrem niedrigen Lebenserwartungen

Dennoch liegt hier genau die Kritik (zumindest meine) an der Rassezucht, es gibt viele Rassen mit Krankheiten und geringer Lebenserwartung, deren Zucht ich nicht in Ordnung finde, mehr sage ich doch gar nicht.

Natürlich gibt es auch viele gesunde Rassen, aber das macht doch nicht wett, dass es eben viele nicht sind und dass man so kranke Tiere einfach nicht züchten sollte :102:

aber im Nachteil gegenüber "normalen" Rassehunden ohne Extreme.

Hierfür bräuchten wir mal eine Statistik die wirklich nur Hunde ohne extreme Merkmale vergleicht, sowohl "normale" Rassehunde als auch durchschnittliche Mischlinge. Soweit ich weiß gibt es sowas nicht (Thema für meine Bachelorarbeit? :lol.

Vor allem nicht bei dem herumgedoodel von dem wir hier sprechen.

Ich weiß gar nicht wieso sich wieder alle so an den wild vermehrten Doodles festbeißen (wild vermehrt wird immer und zwar alles was in ist, egal ob es Doodles sind oder Aussies oder Retriever, sobald eine Rasse zur Mode wird will jeder Hofbesitzer mal seine Urlaubskasse damit aufbessern und das geht in aller Regel immer zu lasten der Tiere - wahrscheinlich ist hierbei allerdings Genetik noch weniger ein Problem als Vernachlässigung und falsche Haltung sowie fehlende Sozialisation).

Nochmal: Ich mag nur nicht, dass sich an diversen Stellen sofort über "wertlose Mischlinge" geäußert wird sobald das Wort "Doodle" auch nur erwähnt wird. Wir sind hier alle Liebhaberhalter, für uns sollte der Kaufpreis nicht so eine große Rolle spielen und wir sollten auch den Wert von Hunden nicht so plump an ihrem Kaufpreis bemessen, ebensowenig sollten wir in so abfälligem Ton Leute über einen Kamm scheren die wir größten Teils nicht kennen (alle Doodlezüchter) und ihre Arbeit und ihre Tiere prinzipiell als minderwertig darstellen.

Ich wünsche mir da einfach ein klein wenig Differenzierung die grundsätzlich mehr Toleranz und Freundlichkeit erkennen lässt, nicht mehr und nicht weniger. Niemand muss sich eine Doodle anschaffen oder die toll finden, nur stoße ich auch nicht jeden Mopsbesitzer vor den Kopf und sage ihm sein Hund sei sein Geld nicht wert und völlig überflüssig, demnach sollte man es auch nicht mit den Doodles machen (denn ja, ich denke der durchschnittliche Doodlebesitzer fühlt sich nicht gerade gut, wenn er irgendwo liest sein geliebtes Tier sei nur ein "wertloser Mischling")
Vielleicht sind wir ja doch einer Meinung?

 

[Syn]

Ich denke du weißt bei mir gut genug, dass ich Hybridzucht nicht von vornherein als falschen Weg hinstelle. Ich schrieb ja in so ziemlich jedem Beitrag extra dazu, dass dem nicht so ist.

Wenn ich von dem hier gemeinten "herumgedoodle" rede, dann geht es gerade um die zwei hier genannten Beispiele des Schnudel (hieß er so?) und des Malinois+Pudel. Gerade letzteres ist aber schlicht weg eine furchtbare Kreuzung. Nicht nur wegen den verschiedenen Krankheiten, die sie schön zusammenführen, sondern vor allem wegen dem Wesen. Sollte so etwas absichtlich vermehrt werden, dann wäre das schon fast noch schlimmer, als wenn es "nur" ein Ups-Wurf war, den jemand versucht so gut es geht zu vermarkten.

Wie ich zu dem Thema jetzt direkt am Anfang schrieb: Es ist sicher nicht von vornherein abzulehnen und an sich ist der Gedanke von Hybridzucht sogar positiv zu sehen, aber nun mal nicht unter den Bedingungen, die man zum Großteil - gerade bei dem gedoodle - vorfindet. Da gibt es keine Ahnentafeln, keine Planung, kein Ziel. Wenn es Untersuchungsergebnisse gibt (und diese nicht einfach auf dem Home-PC gebastelt wurden), dann sind sie meist vom Tierarzt nebenan ausgestellt (auch das muss nicht per se schlecht sein, nur sind viele Tierärzte einfach nicht qualifiziert genug). Der Großteil ist aber einfach nur ein Halter von angeblicher Rasse X (angeblich, weil die wenigsten dort wirklich reinrassige Hunde haben, genauso wie übrigens die "reinrassigen" Hunde im Tierheim in den seltensten Fällen solche sind) und lässt einen Pudel drauf und baut daraus dann einen Xoodle. Der kann dann direkt für 800 Euro pro Welpe verkauft werden. Wer ein bisschen im Internet schaut kann auch ganz toll mit Wörtern wie "Heterosiseffekt" werben und bekommt gleich mal 1000 Euro pro Welpe. Schließlich müssen sie ja nun automatisch gesünder sein als "der Rassehund".

Und das ist eben das andere Thema. Es gibt nun mal nicht "den Rassehund" und ich finde es einfach unglaublich nervig in Diskussionen immer wieder damit konfrontiert zu werden. Was ist das für eine Argumentation? Ja, es gibt kranke Rassen, aber es gibt nicht "den Rassehund". Es gibt die kranke Rasse X, die zu große Rasse Y, die Rasse mit zu kleiner Nase, die Rasse mit zu viel Haut etc. und eben auch die langlebige Rasse X, die gesunde und robuste Rasse Y, die intelligente und arbeitswillige Rasse Z etc.
Alle Rassehunde in einen Topf zu werfen macht in keinster Weise irgend einen Sinn.

Mischlinge sind nicht per se weniger Wert. Sie werden nur eben in den meisten Fällen mit weniger Kosten "produziert". Baut man eine Hybrid- oder Kreuzungszucht mit entsprechenden Anforderungen auf, dann wären die Kosten für die daraus entstandenen Mischlingswelpen sogar höher und der Hund damit indirekt "mehr wert".

Deswegen stößt es ja vielen so übel auf, dass Leute mit dem gedoodle Geld einnehmen, was dem Aufwand eines seriösen Züchters gleichkommt, aber nun mal meistens nicht mal ansatzweise einen ähnlichen Aufwand und Kosten haben. Auf dem gedoodle wird deswegen auch gerne "herum geritten". Der Bauernhofmischling für 50€ hat auch so ziemlich diese Kosten verursacht. Der Züchter des Xoodle hat die selben Kosten gehabt, nimmt aber um einiges mehr ein.

 

[Slate-blue]

Ich habe ja auch einen Hybridhund, wobei ich diesen als Collie-Schäferhund-Mix gekauft habe und auch so bezeichne.
Hier gibt es interessante Infos dazu http://www.bestehunde.de/hybridhunde.html

 

[Syn]

Ich finde der Artikel erklärt es wunderbar und bringt genau das auf den Tisch, was ich auch die ganze Zeit versuche zu sagen.

 

[Kompassqualle]

Auch ich kann dem Artikel zustimmen (seht ihr wir sind doch einer Meinung ).
...und der ganze Artikel kommt aus ohne zu sagen das Hybridzucht grundsätzlich des Teufels ist, oder das Mischlinge irgendwie grundsätzlich minderwertige Hunde wären

Slate-blue, du hättest den Link früher posten sollen, dann hätten wir uns die vielen, langen Beiträge sparen können :lol:

 

[Syn]

Hat hier doch auch niemand gesagt...
Zumindest wäre es mir nicht aufgefallen.

Im ersten Beitrag speziell zum Thema Hybridzucht schrieb ich so ziemlich genau das selbe, was dort auch im Fazit steht: Es ist generell keine schlechte Idee, aber in der Realität sieht die Umsetzung nun mal nicht so rosig aus (und genau das wurde hier ja kritisiert).

 

[Kompassqualle]

Hat hier doch auch niemand gesagt...

Also früher hieß sowas einfach nur Mischling :lol: Als wären "neue Rassehunde" mehr Wert als Mischlinge...

Zumindest wäre es mir nicht aufgefallen.

Vielleicht bin ich mittlerweile auch schon überempfindlich, aber mir kommt es so vor als wenn in jedem Thread wo das Wort Doodle auftaucht sofort jemand hinterherschiebt das Mischlinge ja weniger wert sind als Rassehunde. Dann kommt das große Doodle-Bashing bei dem dann jeder sagt wie überflüssig diese Tiere doch sind.

Ich finde das immer wenig feinsinnig, da es mir irgendwie weh tut wenn wir in einem Tierschutz und -freunde Forum sagen, dass Mischlinge irgendwie billger sein müssten. Auch kann ich mir vorstellen, dass der ein oder andere Doodle-Freund es vielleicht nicht schön findet, wenn man ihm sagt sein Hund sei überflüssig und würde "kein Mensch brauchen".

So schlimm war es in diesem Thread jetzt freilich nicht, aber wie gesagt bin ich vielleicht auch überempfindlich, da solche Worte doch wirklich oft hier im Forum fallen wenn es um die Doodles geht (warum auch immer da so viel Ablehnung und Abwertung ausgerechnet gegenüber den Doodles besteht weiß ich auch nicht, so harte Worte fallen zum Beispiel so gut wie nie in Mops oder Bully Threads, da wird wesentlich vorsichtiger formuliert).
Ich möchte nur, dass wir daran denken, das wir hier alle unsere Hunde lieben und das keiner mehr wert ist oder besser als der andere (überspitzt gesagt wünsche ich mir vielleicht einfach weniger "Hunderassismus" im Unterton ).

Ich denke darum geht es mir in der Hauptsache, dass ein wenig mehr differenziert wird.

Im ersten Beitrag speziell zum Thema Hybridzucht schrieb ich so ziemlich genau das selbe, was dort auch im Fazit steht: Es ist generell keine schlechte Idee, aber in der Realität sieht die Umsetzung nun mal nicht so rosig aus (und genau das wurde hier ja kritisiert).

Was wurde jetzt kritisiert? Ich habe nie kritisiert, dass du sagst dass es leider meistens an geeigneter Umsetzung fehlt :eusa_think:

 

[Syn]

Das klingt für sich genommen natürlich nicht "schön", aber ich bezweifle, dass der/diejenige das so meinte, wie du es aufgefasst hast. Generell denke ich, dass das (vor allem hier im Forum) die wenigsten tun.

Es ist nun mal so, dass eine seriöse und gut durchdachte Zucht nicht unerheblich viel Zeit, Mühe und nun mal auch Geld kostet. Diese gibt es momentan großteils (leider) nur bei Rassehunden. Das ist einfach der Grund, warum der Mischling gerne als "weniger Wert" dargestellt wird. Man bekommt ihn eben für sehr viel weniger Geld, weil die "Zucht" eben viel weniger Geld kostet. Zumindest ist das (leider) meistens der Fall. Natürlich müsste es in der Theorie nicht so sein und ist es auch nicht immer (gerade anders herum, also "billig" produzierte "Rassehunde" gibt es ja recht häufig, nur eben "teuer" gezüchtete Mischlinge gibt es kaum). Daher aber nun mal dieses "Bild" und die "Meinung", die du immer wieder liest. Mir stößt das auch immer übel auf, weil es nun mal auch ein großer Stein im Weg zur erfolgreichen Kreuzungszucht darstellt. Solange es aber immer wieder diese unkontrollierten und "billigen" (vom Aufwand und den Anschaffungskosten gesprochen) Mischlingswürfe gibt, solange wird sich dieses Bild halten.

Ich bezweifle aber wirklich sehr, dass die Leute (gerade hier im Forum) damit in irgend einer Weise den "Wert als Lebewesen" meinen.

Das ist übrigens auch die Antwort auf die Frage, warum die Leute bei den Doodles oft mit so viel Abneigung reagieren. Ich habe das ja weiter oben schon ausgeführt und auch der Artikel greift das auf:
Die meisten Doodle werden nun mal nicht mit der Sorgfalt, Planung und Mühe gezüchtet, wie es bei seriösen Züchtern (von nun mal - leider- vorwiegend Rassehunden) der Fall ist. Sie werden mit den gleichen niedrigen Kosten "gezüchtet" wie der Hinterhofvermehrer es auch macht. Zwei Hunde nehmen, die im besten Fall wenigstens gesund und freundlich wirken und diese dann eben aufeinander lassen. Nur nehmen die "Züchter" von den gedoodelten Hunden dann trotzdem die gleichen Preise wie ein wirklich seriöser Züchter, der seine Kosten damit oft gerade so gedeckt bekommt. Zu dem wird dann noch fleißig mit falschen Versprechungen gelockt. Einfach der Mischung einen tollen Namen geben und dann teuer als "Designerhund" verkaufen.

Nicht alle "Doodle-Züchter" sind so (genauso, wie auch nicht alle Züchter im Verein automatisch seriös sind). Es ist aber leider die große Mehrheit.

Was wurde jetzt kritisiert? Ich habe nie kritisiert, dass du sagst dass es leider meistens an geeigneter Umsetzung fehlt

Hehe, nein. Ich meinte von meiner Seite aus (und so wie ich es heraus gelesen habe auch von anderen Seiten) wurde eben die nicht immer rosarote "Zucht" der Doodles kritisiert und nicht "die Hybridzucht" oder "der Mischling" an sich.