SOS: Nierenschwellung E. cuniculi

Diskutiere SOS: Nierenschwellung E. cuniculi im Farbmäuse Gesundheit Forum im Bereich Farbmäuse Forum; Antworten Hallo! Vielen Dank für die weiteren Beiträge und das Reaktivieren dieses Threads. Meine längere Antwort an Tova zur Ernährung wurde...
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Silberstreif

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Hallo!

Vielen Dank für die weiteren Beiträge und das Reaktivieren dieses Threads. Meine längere Antwort an Tova zur Ernährung wurde leider vom "Bermudadreieck" des überraschend geschlossenen Threads verschluckt und ist jetzt verschollen. Um sie zu reproduzieren, brauche ich mehr Zeit, als ich im Moment habe. Deshalb antworte ich in Etappen mit größeren Abständen und fange beim letzten Beitrag an:

Der Hinweis auf mögliche Resistenzen ist natürlich sehr wichtig und sollte grundsätzlich auch beherzigt werden, besonders weil Panacur/Fenbendazol eigentlich gut verträglich ist und als relativ harmlos gilt.

(Anmerkung: Die wirksame Minimaldosis wurde m.W. nie getestet, und schon gar nicht gegen E. cuniculi, weil es dafür ja gar nicht entwickelt wurde. In Normaldosen ist fast immer eine gewisse Sicherheitsspanne enthalten. Geringere Dosen könnten, ich sage: könnten, also durchaus auch wirksam sein. Im übrigen gibt es bei Unterdosierung nicht unbedingt gleich keinen Effekt, sondern u.U. eben bloß einen hemmenden, "statischen", statt ausmerzenden Effekt.

Resistenzen können leider über kurz oder lang so oder so auftreten. Allerdings steigt bei geringerer Dosierung durchaus das Risiko, was natürlich vermieden werden sollte.

Wichtig ist eine möglichst hohe Dosierung [Achtung: keine Aufforderung zur Überdosierung mit unabsehbaren Folgen!!] aber auch wegen der angestrebten und bei diesem Parasiten ja absolut notwendigen Überwindung der Blut-Hirn-Schranke, da nur dann das zentrale Nervensystem geschützt werden kann.

Ob das Antibiotikum wirklich nur der Behandlung von Nebenerkrankungen dient, dazu gibt es verschiedene Auffassungen - fast genauso wie bei der offenen Frage der Cortisonbehandlung. Es ist m.W. bisher nicht ausgeschlossen, daß bestimmte hirngängige AB, wozu zunächst einmal in entsprechend hoher Dosierung auch Baytril zählt, ebenso gegen den Erreger selbst wirksam sind. Aber für Baytril als Gyrasehemmer/Enrofloxacin, das ja den Vorteil der guten Verträglichkeit für die Nieren hätte, scheint diese Wirkung nicht zuzutreffen. Jedenfalls gibt es zur Wirksamkeit von Baytril bei E.-cuniculi-Befall viele kritische Stimmen.

Empfohlen wurde mir von meinen Tierärzten alternativ noch Chloramphenicol bzw. Cotrim K, was ich aber wegen der möglichen Organbelastungen nicht wollte, da meine Mäuse Baytril stets gut vertragen hatten. Heute würde ich anders entscheiden.)

Meine Dosierung für mein Mäusemännchen ergab sich nicht etwa aus Leichtfertigkeit, sondern aus dem Umstand, daß er Panacur/Fenbendazol in Normaldosierung einfach nicht vertrug. Er wurde dananch sehr schlapp und kraftlos, sodaß er beim Klettern z.B. plötzlich einfach abstürzte, was durchaus gefährlich war. Durch diese individuelle Unverträglichkeit, die es nun mal leider geben kann, hatte ich nur noch die Wahl, entweder ihm gar nichts mehr zu geben, ihn also unbehandelt und somit ungeschützt zu lassen oder aber es mit einer geringeren Dosis zu probieren.

Wie auch immer man es bewerten mag, es zeigte sich, daß er eine Vierteldosis gerade noch gut vertrug und diese ihn auch völlig gegen Rückfälle schützte.

Und solange ich bei ihm diese Dosis gab (auch ohne Antibiotikum, das ich nur anfangs für 2 Wochen gegeben hatte - das ist die absolute Maximalzeit), war ja auch alles in Ordnung.

Aber jedes Mal, wenn ich das Mittel alle vier Wochen probehalber absetzte, gab es nach zwei bis drei Tagen sofort wieder einen Rückfall - auch beim Weibchen, das die normale Dosis bekam.

Daraufhin verlängerte ich das Intervall (Panacur muß ja bei dieser Erkrankung u.U. wegen zurückbleibender Erreger ein Leben lang gegeben werden) und hätte es am liebsten gar nicht abgesetzt, wenn ich nicht den Eindruck gewonnen hätte, daß es zumindest dem Weibchen schaden würde (Normaldosis!), weil sich bei ihr zunehmend in kurzen Momenten Übererregbarkeit/Zittrigkeit und in Erkundungssituationen manchmal rhythmische Muskelzuckungen des ganzen Rückens zeigten, was ich für Vergiftungssymptome hielt (es waren aber Symptome durch E. cuniculi).

Außerdem entwickelte sie plötzlich eine Rötung und Schwellung im Bereich von Leber und Milz, übermäßigen Durst, übermäßiges, schlagartiges Ausscheiden von Urin (große Pfützen) und ein deutliches Kratzmaus-Syndrom. Als ich recherchierte, daß Panacur eventuell die Leber belasten könnte und eine angegriffene Leber durch Rückstau und Schwellung solche oder ähnliche Symptome hervorrufen könne (die damaligen Tierärzte wußten sich keinen Rat), reduzierte ich zunächst auch bei ihr die Dosis und, als es (nachträglich: logischerweise) nicht besser wurde, setzte ich dann das Medikament ganz ab; auch weil das Labor mittlerweile die neuerliche Kotprobe als 100%ig erregerfrei attestiert hatte.

Dies alles ging, wie gesagt, leider ziemlich schnell.

Zudem machte ich noch weitere Fehler (nachträglich betrachtet):

1. Ich gab Mariendistelsamen-Tee (stark verdünnt), um die Leber zu schützen und wieder aufzubauen. Dies muß sich aber irgendwie negativ auf die Nieren ausgewirkt haben, obwohl eine solche Wirkung m.W. bisher nicht bekannt ist. Jedenfalls schwoll die rechte Niere einige Stunden später an, nachdem ich einmal ein paar Tröpfchen Tee mehr ins Trinkwasser gegeben hatte, als ob die Leber direkt alle Schadstoffe an die Niere weitergeleitet hätte. (Vielleicht war es auch einfach ein Zufall und kam nur durch den Erreger; ich möchte es trotzdem mal als Erfahrung weitergeben.)

2. Ich wußte zwar um die Rückfallgefahr (s.o.) und wollte in diesem Fall eben wieder Panacur geben. Was ich aber unterschätzt hatte, war dann doch die Schwere des Rückfalls (Panacur soll immunsuppressiv sein). Und dieser Rückfall fiel ganz besonders schlimm beim mit der Normaldosis behandelten Weibchen aus, während der Rückfall beim Männchen zu dieser Zeit noch relativ harmlos war und sich nur auf die Ausgangssymptome beschränkte (gelegentliche Zuckungen und leichte asthmaähnliche Anfälle bei Aufregung).

3. Ich gab nur noch sehr wenig Kochsalz (Knäckebrot/Käse, Salzleckstein), um bei schlechterer Nierenfunktion nicht einen zu hohen Spiegel an Natrium (bzw. Chlorid) entstehen zu lassen. Dies führte aber nur zum stärkeren Dehydrieren. Heute weiß ich, daß dieses Nierenspülen mit Kochsalz (im üblichen Maß - nicht in Überdosis!!) ganz wichtig gewesen wäre, um dem Erreger die Chance zu nehmen, sich dort festzusetzen, wie ja hier von anderer Seite schon in sehr einleuchtender Form erläutert wurde (danke dafür, es hat auch mir geholfen, den Sinn der Infusionen zu begreifen, die zur Standardbehandlung gehören sollten, aber bei unseren kleinen Mäusen leider kaum praktikabel sind).

Rückblickend kann ich es mir jetzt natürlich aussuchen, ob die längere Gabe von Panacur die Immunabwehr untergraben hat oder ob der inaktive Erreger das Antikörper-Training ausgehebelt hat.

Jedenfalls starb meine süße Maus, die zwar von der Krankheit gezeichnet war, aber gleichzeitg immer noch ziemlich munter, kontaktfreudig und lieb war, durch einen schrecklichen Sturz in große Tiefe bei einem plötzlichen epileptischen Anfall, nachdem ich mich schon Tage zuvor einmal gewundert hatte, wie sie denn von der Mäuseburg nach unten auf den Boden gekommen war, aber dies nicht mit einem epileptischen Anfall in Verbindung gebracht hatte und nur froh war, daß sie es unverletzt geschafft hatte, obwohl sie etliche Tage vorher schon einmal einen heftigen Anfall im Käfig gehabt hatte und sich vor dem dann leider tödlichen Sturz - schlauerweise - unter dem Rädchen festgezwängt hatte, wo ich sie aber blöderweise ahnungslos herausgeholt hatte...

Ich erzähle dies nur, weil es vielleicht andere vor denselben Fehlern bewahrt, was mich für jeden einzelnen in jeder Hinsicht sehr, sehr freuen würde!

Mein gleichfalls sehr süßes Männchen ist nun verwaist, um dieses Thema hier abzurunden, was natürlich seine Abwehrkraft auch untergräbt, die er jetzt doch so gut brauchen könnte. Aber ihm jetzt eine Partnermaus an die Seite zu stellen, wäre natürlich unverantwortbar, solange er nicht richtig gesund ist.

Aus diesem Dilemma kann daher nur eine anderweitig gestärkte Abwehrkraft oder aber ein gutes Heilmittel heraushelfen. Auch (aber nicht nur) deshalb habe ich diesen Thread gestartet, der möglichst viele Erfahrungen - gute wie auch schlechte - mit dieser bösen, oft kurz, aber etwas irreführend E.C. genannten Krankheit, zusammenführen soll, damit es hoffentlich mit der Behandlung und dem Bewußtsein für diese Krankheit etwas vorangeht.

Denn beim jetzigen Stand darf es nicht bleiben - den Tieren und den Menschen zuliebe.

Grüße, Silberstreif und "Böckchen"
 
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Chipi

Chipi

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Bist du sicher, daß die "Nebenwirkungen" auf Fenbendazol zurückzuführen sind? So etwas in der Art wurde bisher bei Fenbendazol nicht dokumentiert; selbst eine Überdosierung (unter LD50) bleibt i.d.R. weitgehend ohne Nebenwirkungen. Auch das wäre m.E. ein Anhaltspunkt, daß die Suche nach der Ursache vielleicht doch auch in andere Richtungen fortzusetzen wäre.

Bzgl. der Dosierung gibt es errechnete Mengen, die auch nicht von Ungefähr kommen; wenn diese Mengen nachweislich die Wirksamen sind, sollte man diese, wenn man eine Wirkung erzielen will, nicht signifikant unterdosieren (und eine signifikante Unterdosierung sehe ich nun mal bei der Halbierung der erforderlichen Menge gegeben). Daß man nicht gleich knapp unter LD50 dosiert, sollte denke ich klar sein, aber ein gewisser Wirkstoffgehalt ist einfach nötig, damit ein Medikament Wirkung zeigen kann, und an dieser Menge orientieren sich TÄ bei der Gabe.
 
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Silberstreif

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Panacur-Dosierung/Nebenwirkung

Hallo Chipi,

was Du wegen der Dosierung sagst, ist völlig richtig. Man sollte nicht leichtfertig unterdosieren, zumal wenn das Mittel wie Panacur gut verträglich ist.

Mit den Nebenwirkungen bin ich mir ganz sicher. Sie kamen nur, wenn ich das Mittel, und zwar egal, ob Paste oder Suspension, in entsprechender Dosierung gab und hielten dann eine Zeitlang an (wenige Stunden).

Wenn ich geringer dosierte, blieben diese Nebenwirkungen aus.

Individuelle Reaktionen sind leider immer mal möglich, aber eben sehr selten. Daher muß nichts dokumentiert sein.

Viele Grüße,
Silberstreif und Böckchen
 
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Silberstreif

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Traurige Nachricht...,

langes Schweigen bedeutet oft nichts Gutes, und so ist es auch hier: Die letzten Tage waren sehr turbulent, weil das Krankheitsbild sich bei meinem "Böckchen" überraschend schnell verschlechterte. Er wurde beim Spielen und Freilauf lustlos, verlor den Appetit, was ich noch auf eventuell überlagerten Brei (vitaminiertes Diätzusatzfutter) zurückführte, und fing schließlich heftig an zu atmen und wollte plötzlich gar nicht mehr schlafen.

Da dies alles trotz Behandlung gegen E. cuniculi (in reduzierter Dosis, aber nun erneut mit AB, um die Nieren endlich erregerfrei zu stellen) passierte, konnte dieser Parasit aber nicht mehr die direkte Ursache sein. Da mein Mäusemännchen zudem zeitweise glucksende Geräusche (wie das Platzen einer Seifenblase) beim Atmen von sich gab und keinerlei Urin mehr absetzte, was er sonst zumindest zum Markieren immer tat, recherchierte ich diesmal in Richtung Autoimmunerkrankung, was Tova aus dem Forum und ich in privater Korrespondenz bereits als eine alternative Möglichkeit für die Nierenschäden - neben dem direkten Zerstörungswerk durch den Parasiten - vage erwogen hatten.

Im "Lehrbuch der Parasitologie" (2008) von Johannes Eckert (google-Buchsuche) fand ich sodann damit für meine Begriffe übereinstimmende Sezierbefunde ("fokale bis segmentale, lympho-plasmazytäre, interstitielle Nephritis mit unterschiedlich ausgedehnter Fibrose").

Zudem fand ich den Hinweis, daß etwa 3-4 Monate nach dem akuten Krankheitsschub Nierenschäden auftreten würden, was bei meinen Mäusen zeitlich genau übereinstimmte.

Dabei wäre eine Autoimmunerkrankung eine plausible Erklärung für die Verschlechterung trotz klassischer und langer Behandlung gegen den Erreger E. cuniculi. Denn lt. Wikipedia können Autoimmunerkrankungen Organe schwer schädigen und sogar zerstören, weil die Abwehrkraft z.B. durch Streß (lag jedesmal vor den Nierenschädigungen vor, teils auch durch Wegnahme des immunsuppressiven und insoweit cortisonähnlich, s.u., wirkenden Wurmmittels Panacur) zu einer überschießenden Reaktion angeregt wird oder weil sie durch Ähnlichkeit der normalen Zellen mit dem Antigen (der Erreger E. cuniculi besetzt bekanntlich Zellen des Organismus) plötzlich durch eine "Fehlleistung" des Immungedächtnisses gegen körpereigene Substanz vorgeht.

Zerstörte Nieren führen zu einem Eiweißverlust, und zwar insbesondere von Albumin, das im Körper für viele Vorgänge (auch Medikamententransport!) eine Schlüsselstellung hat. Urin-Teststreifen (aus der Apotheke) zeigten mir dann, daß auch bei meinem Mäuserich (wie schon bei seiner rund drei Wochen vorher gestorbenen Schwester) leider starke Eiweißausscheidungen vorlagen (alles andere war dagegen im normalen Bereich).

Bei Albuminmangel kommt es zudem zum Verlust von Muskeleiweiß (Notreserve) sowie zu einer ungünstigen, unproportionalen Verteilung des Wassers im Körper mit teilweiser Austrocknung und stellenweiser starker Wasseransammlung (z.B. Bauchwassersucht und Wasserlunge). All dies hatten wir bei unseren Mäusen mehrfach so beobachtet und war z.T. auch beim Tierarzt festgestellt worden (z.B. Wasserlunge, starke Dehydrierung, Nackenmuskelschwund=tiefe Delle an der Stelle im Nacken). Allerdings gab es nie irgendwelche Rückschlüsse auf desaströsen Albuminmangel durch Nierenzerstörung, vielmehr wurde dies als Ausdruck fehlenden Appetits und entsprechender Entkräftung gewertet.

Erst jetzt wurden mir die Zusammenhänge klar. Bei der Suche nach einem hilfsbereiten Tierarzt beim Sonntagsnotdienst, um rettendes Cortison aufzutreiben, hatte ich nach all den vielen schlechten Erfahrungen mit gegenüber Mäusen ziemlich desinteressierten und bezogen auf E. cuniculi meist äußerst wenig bewanderten Tierärzten sogar einmal Glück und traf auf eine Tierärztin, die sich erfrischend engagiert zeigte, ein erfreuliches Herz auch für Mäuse hatte und meine Diagnose mit der Autoimmunerkrankungen durchaus teilte.

Leider aber, als die Hoffnung auf Hilfe gerade am größten war, starb mein "Böckchen", kurz bevor er das Kortison-Medikament (hier Prednisolon) bekommen konnte, nachdem er zuvor stundenlang heftig geatmet und durchgehalten hatte...

Warum bei ihm alles so schnell ging, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Seine Geschwister und Eltern lebten mit ähnlichen Symptomen noch sehr viel länger und - bis auf die Atemnot - sogar größtenteils ohne nennenswerte Beschwerden. Vielleicht war es, weil er sich zu alleine fühlte (was mir sehr leid tat) und auch ich mich mit versiegenden Kräften im Bestreben gegen diese übermächtige Krankheit zu helfen aufrieb und ihm als sein Freund, als den er mich immer betrachtet hatte, leider nur weniger Zuwendung als sonst geben konnte? Sicher hat zudem eine Rolle gespielt, daß er dadurch weniger ausgleichende, nierenstärkende (Blutdruck, Durchblutung) Bewegung hatte, die er als sehr sportlicher Typ stets sehr schätzte und die ihn wohl lange gegen die fatalen Folgen des E.-cuniculi-Befalls recht wirksam schützte - jedenfalls solange er sich durch ansprechende Gesellschaft noch dazu veranlaßt sah.

xxxx "Böckchen" war, diesen kurzen Nachruf hat er verdient, ein besonderer Mäuserich. Als einziger männlicher Nachkomme unseres Mäusepärchens war er nach dem Sterben seines Albino-Vaters (E. cuniculi: Kratzmaussyndrom mit schwerem Blutverlust) bei sechs gleichfalls mausgrauen Schwestern und einer fast schwarzen Mutter sozusagen der Hahn im Korb. Er genoß diese Rolle wie zuvor sein Vater, hatte aber die anrührende Sanftmut seiner Mutter. Und er liebte akrobatische und teils sehr wagemutige Kunststücke, wie keine andere Maus aus seiner Familie. Sein Charme war so groß, sein Gesicht, das manchmal wie das eines kleinen Hundes aussah (besonders wenn er wie eine Fledermaus erwartungsvoll vom Dachfirst seines Häuschens herunterhing, das Dach zur gefährlichen Rutschbahn in seinen Sandkasten umfunktionierte oder mit neugierig nach draußen gerichtetem Blick wie ein Wachhund in seiner Hütte schlief, weil er das Fenster bzw. die Tür mal nicht mit Papier zum ungestörten Schlafen zugestöpselt hatte), so ungewöhnlich ausdrucksvoll, daß er sogar manchen eingefleischten Mäusegegner in seinen Bann zog und ihm ansonsten alle Herzen von unbefangenen Menschen, besonders von Kindern, nur so zuflogen. Er war übrigens rund 27 Monate alt, und hätte bei seiner Vitalität sicher drei Jahre gelebt, wenn nicht diese schreckliche Krankheit sowie in unserem Fall leider oft desinteressierte bzw. unzureichend diagnostizierende TÄ und gleichfalls eine ebenso unzureichende Medikamentenlage dazwischengekommen wäre. Schade, jammerschade, aber jetzt leider nicht mehr zu ändern...

Immerhin bleibt die Hoffnung auf ein dereinstiges Wiedersehen hinter der Regenbogenbrücke...

Da mir jetzt gerade wieder die Tränen kommen, höre ich nun auf zu schreiben. Ich würde aber ganz gerne den Thread - trotz der traurigen Entwicklung - noch fortsetzen, damit ich - neben noch ausstehender Antwort auf Tovas Anfrage - meine Erfahrungen und zumindest hypothetischen Einsichten an andere weitergeben kann, in der Hoffnung, daß es ihnen und den betroffenen Tieren hilft, und zwar möglichst rechtzeitig.

Daneben hege ich die Hoffnung, daß doch die Wissenschaft, besonders die Universitäten, aber auch andere Forschungseinrichtungen, sich noch einmal gründlich mit dieser Krankheit, dem Erreger und allen möglichen Therapien einschließlich etwaiger Impfung auseinandersetzt. Denn solange diese Krankheit so grassiert, wie ich es annehme, haben zwar etliche Tierärzte und der Pharmahandel ein gutes Auskommen - die Tierhalter und ihre Tiere aber gleichzeitig unendliches Leid, was die Haltung zumindest von bestimmten Tieren (besonders Nagern) dann trotz und wegen deren offenkundiger Liebenswürdigkeit sehr fragwürdig werden läßt, solange Therapie und Vorbeugung (auch in Tiergeschäften und Praxen als heimlichen Übertragungswegen) nicht wirklich ausgereift sind.

Viele Grüße,
Silberstreif
 
T

Tigerandsophie

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Hallo Silberstreif.

Tut mir wirklich leid mit Deinem Böckchen. Er hat, zweifelsohne, ein sehr stolzes Alter erreicht, was mit Sicherheit und das werden hier viele bestätigen können, (leider) absolut nicht die Regel ist, was das endgültige "Goodbye" natürlich noch schwieriger macht. Du hast Dich mit Sicherheit sehr fürsorglich um Deine Mäuse gekümmert und, was man aus Deinen bisherigen Beiträgen erkennen konnte, hast definitiv sehr viel Zeit investiert; ich gehe mal davon aus nicht nur in Bezug auf E. c.uniculi.
Ich bin selbst eben vom TA gekommen (mal wieder ein Milbenbefall, die Biester bekommt man einfach nicht unter Kontrolle) und konnte Deine Erfahrung, was das Desinteresse mancher TA´s anbelangt, zumindest teilweise bestätigen.
Nun haben wir das Glück (Sorry daß ich bei den meisten meiner Beiträge zwischen Singular und Plural wechsel) eine sehr kompetente und interessierte Tierärztin zu haben, mit der ich mich nach Untersuchung meiner 3 Mädels noch eineinhalb Stunden unterhalten habe.
Die Unterhaltung hat sich nicht ausschließlich um Mäuse gedreht, sondern auch über ganz andere Dinge, jedoch ist es leider nicht von der Hand zu weisen, das für die kleinen Kerlchen eine genaue 100%ige Diagnose nicht immer möglich ist.
Ich möchte hier nicht ausschweifen, aber oftmals scheitern TA´s leider daran, daß sie nicht die nötige Kompetenz und das Fachwissen über Mäuse haben, sich aber zum Beispiel mit Hunden oder Katzen hervorragend auskennen.
Ich meine das auch absolut nicht negativ, aber ich denke, daß ich damit nicht unbedingt verkehrt liege.
Wie dem auch sei, für Dein Böckchen eine gute Reise.

VG

tas
 
Sim

Sim

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Hallo Silberstreif

es tut mir echt leid um dein Böckchen
und hoffe dir geht es so weit gut
Toll finde Ich das du so um den kleinen gekämpft hast
wenn ich mir überlege das mich immer noch viele Menschen auch Tierbesitzer belächeln und sagen
"für das Geld hätte man 3 neue Tiere kaufen können "

Manchmal warst du etwas schroff in deinen Antworten aber ich kann dich verstehen wenn man sich sorgen um seinen kleinen mitbewohner macht ist man doch sehr emutional

Liebe Grüsse Simi
 
S

Silberstreif

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Danke!

Liebe tas,

vielen Dank für Deine Antwort. Natürlich und Gott sei Dank gibt es auch gute Tierärzte, und manche davon sind dann trotzdem bei unseren winzigen Mäusen überfordert. Das stimmt so und muß nicht gleich böser Wille sein.

Allerdings gibt es auch die anderen, und diese sind leider für meine Begriffe in der Mehrzahl, die sich zu erhaben fühlen, um sich um ein Mäuschen zu kümmern. Der Kommentar: "Es ist ja nur eine Maus!" ist mir dort gleich mehrfach begegnet (und noch weitaus Schlimmeres, was ich hier jetzt aber nicht schreiben will) und zeugt keineswegs von einer echten ärztlichen Haltung, wie wir sie doch eigentlich ganz selbstverständlich erwarten könnten.

Es gibt sogar gute Tierärzte, die dieses fehlende Engagement bei ihren Kollegen, das nicht nur Mäuse betrifft, ganz offen beklagen und sich für den Berufsstand mittlerweile auch ein bißchen schämen.

Es kommt hinzu, daß die meisten TÄ auch die Ausgaben z.B. für einen Ultraschallkopf für kleine Tiere wie etwa Mäuse scheuen. Deshalb wäre ich dafür - im Sinne der Tiere und ihrer Besitzer - den Tierarztpraxen im anderen, also im positiven Fall das Prädikat "kleintiergeeignet" zu verleihen. Dann weiß jeder gleich, woran er ist.

Außerdem fände ich es toll, wenn jeder angehende Tierarzt Mäuse halten müßte, um die eigene Geringschätzung (auch aus Zweckkalkül: Experimente!) bei dieser Tierart zu revidieren. Denn wer Mäuse wirklich kennt, der kann sie als normalempfindender Mensch eigentlich nicht mehr abfällig betrachten.

Im übrigen habe ich den Satz geprägt: "Nur wer kleine Mäuse heilen kann, ist wirklich ein guter Tierarzt!"

Ich habe eine Bekannte, die ihren Beruf als MTA aufgegeben hat, weil sie es nicht mehr übers Herz brachte, Experimente an den Mäusen durchzuführen. Umgekehrt haben wohl viele Tierärzte schon etliche Mäuse auf dem Gewissen - durch Versuche und Kurse im Studium und bei der Promotion. Dann ist die Verachtung für diese niedlichen Tiere eben leider auch eine Art billiger Selbstschutz vor dem eigenen, bohrenden Gewissen.

Bei Milben hat bei mir immer Pflanzenöl gut geholfen. Einfach ein bißchen z.B. Sonnenblumenöl ins Fell reiben, am besten gegen den Strich. Die Mäuse verteilen es dann beim Putzen und sehen erst einmal wie gerupfte Hinkel aus, was später aber wieder einem äußerst gepflegten, seidigen Fell weicht. Das Öl schadet ihnen nicht und schmeckt ihnen sogar. (Du mußt nur sichergehen, daß es auch wirklich Milben sind und nicht etwa Hautpilze. Denn dann wäre die Putzanimation wegen der inneren Aufnahme des Pilzes nicht so gut, obwohl sie sich natürlich auch so putzen.)

Bei Milben muß man wegen der "schlüpfenden Eier" immer an die Nachbehandlung denken. (Zum Zeitraum kannst Du ja mal googlen.)

Ansonsten schleppt man sich diese Biester leider immer wieder über Futter, Einstreu etc. ein. Deshalb ist es gut, hin und wieder den Käfig, Inhalt und Umgebung usf. zu desinfizieren, etwa mit Alkohol/reinem Spiritus (Vorsicht: manche Brennspiritusarten enthalten schädliche Beimengungen und sind ungeeignet), wobei natürlich die Mäuse so lange ganz woanders hingebracht werden müssen, bis der Alkoholdampf völlig, aber auch wirklich völlig verflogen ist.

Aber - und das ist noch sehr wichtig - normalerweise werden die Mäuse mit den Milben sogar aus eigener Kraft fertig - tun sie es nicht, dann liegt es gelegentlich an weiteren Erkrankungen (wie manchmal z.B. Befall durch E. cuniculi o.ä.) mit geschwächter Abwehrkraft und Vitalität oder aber es stimmt - meist - etwas mit dem Futter oder den sonstigen Haltungsbedingungen nicht und müßte optimiert werden, z.B. Käfiggröße.

Herzliche Grüße und gute Besserung für die kleinen Süßen,

Silberstreif

P.S. Bestimmt kommt jetzt wieder ein Besserwisser und meckert über meine Tips, und wenn er von der Pharmaindustrie ist... Bei mir aber hat's geholfen, und zudem verweise ich auf die entsprechenden Anmerkung zur Salbengrundlage im Milbenmittel "Surolan" bei vetpharm/zürich (googlen). Die ist nämlich auch Öl, und daher geht es auch für die Öhrchen, aber natürlich spaaaarsam!
---
EDIT (automatische Beitragszusammenführung):

Hallo Sim bzw. Simi,

auch Dir herzlichen Dank für Deine Anteilnahme und Dein Lob, was einem ja hier im Forum nach meinen bisherigen Erfahrungen selten zuteil wird.

Ja, ich habe um mein süßes, treues Böckchen gekämpft, so gut es ging. Leider habe ich vor dieser schrecklichen Krankheit irgendwann kapituliert. Mein Mut sank und so verlor ich meinen optimistischen Schwung, ohne den es sehr schwierig ist, die große Fülle an Aufgaben zu bewältigen (Recherchieren, Korrespondieren, Medizinieren, Desinfizieren, Spielen, Betreuen, Futter zubereiten und wohl noch einiges mehr). Und leider habe ich diesen Kampf dann auch verloren.

Wenn es doch noch sein Gutes haben soll, dann nur, daß anderen möglichst ähnliches erspart bleibt, weil vielleicht das Problem dieser bisher recht wenig beachteten Krankheit ins Zentrum auch der wissenschaftlichen Aufmerksamkeit gerückt wird. Aber auch dies ist, wie so vieles im Leben, nur eine Hoffnung...

Trotzdem bin ich meinen Mäusen für die vielen glücklichen und oft lustigen gemeinsamen Stunden dankbar. Ich möchte die schöne Erinnerung daran nicht missen und werde auch meine putzige, süße, drollige und goldige Mäuseschar nie vergessen!

Im übrigen bin ich mir sicher, daß meine Mäuse dasselbe auch für mich gemacht hätten...

Daher wiegt man - wie Du richtig sagst - ein Lebewesen auch nicht mit Geld auf. Das tun nur elende Krämerseelen, die leider nichts, aber auch gar nichts verstehen und von denen es viele, ja viel zu viele auf der Welt gibt. (Ich wüßte dazu ein Bibelzitat, aber das schicke ich besser einmal wegen meiner nicht immer freundlichen Widersacher hier im Forum per Mail zu Dir.)

Liebe Grüße,

Silberstreif
 
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Angelus Noctis

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Der Besserwisser bin dann wohl ich - aber da Du mich eh nicht lieb hast, ist das auch egal. :mrgreen:

Bei Milben hat bei mir immer Pflanzenöl gut geholfen. Einfach ein bißchen z.B. Sonnenblumenöl ins Fell reiben, am besten gegen den Strich. Die Mäuse verteilen es dann beim Putzen und sehen erst einmal wie gerupfte Hinkel aus, was später aber wieder einem äußerst gepflegten, seidigen Fell weicht. Das Öl schadet ihnen nicht und schmeckt ihnen sogar.
Ich möchte an dieser Stelle eindringlich davor warnen, das nachzumachen. Zwar sind natürliche Mittel den chemischen Keulen vorzuziehen - aber eben nur, wenn sie auch zuverlässig wirken. Ich wüßte jetzt auf Anhieb keine Milbenart, für die das bei Öl nachgewiesen ist. Und Milbenarten, die nicht am Wirt sitzen (z.B. Ornithonyssus bacoti) und solche Arten, die in der Haut leben (z.B. Demodex und Sarcoptes) interessiert eine Ölbehandlung gar nicht.
Achtung: Bei der Aufnahme größerer Mengen Öl wird der Kot weich. Nicht daß sich jemand wundert, der vielleicht aus anderen Gründen mit Öl arbeitet.

Wo hat Du das mit dem Öl im Surolan gefunden? Ich bin vielleicht blind, aber ich finde nur folgendes:
1 ml enthält:
23 mg Miconazolnitrat
0.5293 mg Polymyxin-B-sulfat
5 mg Prednisolon-21-acetat
Excipiens ad suspensionem

Miconazol ist ein synthetisches Imidazol-Derivat mit ausgesprochen pilzabtötender Wirkung und starker Wirkung gegen gram-positive Bakterien. Polymyxin B ist ein Antibiotikum mit bakterienabtötender Wirkung gegen gram-negative Keime. Durch seine entzündungshemmenden und juckreizlindernden Eigenschaften ergänzt Prednisolon diese zwei Wirksubstanzen.
Obwohl Surolan kein Akarizid enthält, wirkt es nach Einträufeln in den Gehörgang aufgrund seiner Salbengrundlage gut gegen Ohrmilben.
Deine Forderungen bezüglich TÄ kann ich aufgrund der Erfahrungen gut verstehen - halte aber Sachen wie "müßten Mäuse als Haustiere haben müssen" für weltfremd. Müssen sie dann auch Hamster, Rennmäuse und exotische Kleinsäuger haben? Das wäre eine endlose Liste von Forderungen....
Daß viele Praxen kein Instrumentarium für sehr kleine Patienten hat, hat einen ganz banalen Grund: Es rechnet sich nicht. Es wird viel zu selten gebraucht, als daß sich die Anschaffung der meist teuren Geräte lohnt. I.d.R. haben sowas daher nur größere Tierkliniken und Praxen mit einer hohen Frequenz an Kleinsttieren.

Einem TA Sätze wie "Nur wer kleine Mäuse heilen kann, ist wirklich ein guter Tierarzt!" annageln zu wollen, ist nicht sehr weitsichtig. Meiner hat auch schon einige meiner Tiere verloren - schlicht aufgrund ihrer Größe. Und er ist ein Genie für so kleine Tiere, der sie dazu noch wirklich liebt.
Wenn Du Dich mal etwas intensiver mit den Möglichkeiten von Diagnostik und Behandlung von Mäusen und ähnlich großen Patienten beschäftigst, wirst Du merken, daß die Größe hier ein entscheidender, limitierender Faktor ist. Man kann nicht alles, was an einem Hund geht, auch an einer Maus machen. Und wenn der TA an so eine Grenze stößt, kann ihm das kein Mensch der Welt zum Vorwurf machen. Vorwerfen könnte man TÄ höchstens Desinteresse, Ablehnung, Faulheit, Arroganz, Wissenslücken nicht zuzugeben, etc. Es gibt leider solche und solche. Da liegt es beim Halter, einem schlechten TA die Meinung zu geigen und sich einen besseren zu suchen - soweit das in der Region möglich ist.

Die ist nämlich auch Öl, und daher geht es auch für die Öhrchen, aber natürlich spaaaarsam!
Du willst den Mäusen nicht wirklich mit Speiseöl in die Ohren? :shock: Mal davon ab, daß ich Surolan höchstens auf, aber nicht in Mäuseohren machen würde, welchen Effekt, folgend welcher Wirkungsweise soll das Öl da haben? :eusa_think:

Wenn es doch noch sein Gutes haben soll, dann nur, daß anderen möglichst ähnliches erspart bleibt, weil vielleicht das Problem dieser bisher recht wenig beachteten Krankheit ins Zentrum auch der wissenschaftlichen Aufmerksamkeit gerückt wird.
Lies mal die Kaninchenseiten der einschlägigen Literatur. Da wirst Du einiges über Enzephalitozoon finden. Daß es für Mäuse nicht beschrieben ist, heißt nicht, daß es generell nicht erforscht ist - zumal es eine Zoonose ist, die sich auch der Mensch zuziehen kann. Insofern wird es da schon aus Eigennutz Forschungen dran geben. ;)


Es grüßt aus der kuschlig warmen Mäusehölle :mrgreen:

Der Besserwisser
 
S

Silberstreif

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Hallo,

eifrig bist Du ja. Das muß ich Dir lassen. Und diesmal finde ich Deinen Stil auch okay - so ganz ohne Beleidigungen, sehr sachlich und mit sanfter Selbstironie bist Du - ehrlich gesagt - mir sogar sehr sympathisch, und das, obwohl Du mit Deiner Antwort erneut meine Forenpläne durchkreuzt und diesen Thread etwas aufblähst, was aber auch meine Schuld ist, weil ich mich habe hinreißen lassen, mich hier zum anderen Thema (Milben) zu äußern. Sei es drum. Eine Antwort hast Du natürlich verdient.

1. Du hast recht, daß vetpharm das "Öl" nicht ausdrücklich angibt, sondern nur von der "Salbengrundlage" spricht, die Surolan auch im Ohr wirksam werden läßt. Die Grundlage verbirgt sich in "Excipiens" als Inhaltsstoff. Excipiens ist ein Hilfsstoff, und dieser ist bei Surolan, wie man bei der Anwendung der "Salbe" spürt, eben ein Öl (Konsistenz).

Sonnenblumenöl, das meine Mäuse übrigens sehr geliebt haben und das man auch gegen Juckreiz durch trockene Haut einsetzen kann, hat meinen Tieren immer gegen ihre Milben geholfen. Es ist nicht durchfallerzeugend, sondern würde bestenfalls einer Verstopfung, der mitunter sehr gefährlichen Obstipation, etwas durch bessere Gleitfähigkeit des Kotes vorbeugen bzw. entgegenwirken, was manchmal durchaus hilfreich sein kann, wofür sich aber mindestens ebensogut z.B. auch etwas (verdünnte) Milch eignet.

Das Sonnenblumenöl macht, wie gesagt, keinen dünnen Kot, spendet aber beim Verzehr sogar wichtiges Vitamin E und Eisen.

Auch im Ohr kann es nicht schaden. Denn alle Ohrentropfen basieren m.W. sowieso auf einer öligen Grundlage.

Daß gegen die körperfernen Milben desinfiziert werden muß (und all dies wegen der Eier wiederholt in einem mehrtägigen Abstand), hatte ich doch extra geschrieben und auch so gemeint.

Recht kannst Du hingegen damit haben, daß Grabmilben sich durch Öl nicht beeindrucken lassen (sprich: ersticken durch verklebte Atemwege). Dann müßte man eben wohl doch zur möglichst sanften (Nitrate z.B. wie aus Surolan sind stark giftig) "Giftkeule aus dem Garten der Natur oder aus dem Labor greifen" bzw., damit's jetzt keiner falsch versteht, auf entsprechende natürliche oder chemische Milbenmittel zurückgreifen.

2. Mäuse für angehende Tierärzte sind ein ideales Studienobjekt, weil die TÄ in spe damit lernen können, wie schwierig eine Behandlung ist und wie behutsam sie zu erfolgen hat (z.B. Dosierungen). Sie können dazu auch lernen, wie prachtvoll diese meistverachteten Kleinnager in Wahrheit sind, und sich so den unbedingt notwendigen Respekt vor jedem Lebewesen aneignen. Daß dazu gerade die Mäuse besonders geeignet sind, ergibt sich - neben unserer Vorliebe für diese unglaublich gewandten und verspielten Tierchen, für die wir dann schon einmal eine Lanze brechen dürfen...- auch daraus, daß gerade diese Tiere in Medizinstudien (auch Biologie) und Forschung in geradezu brutaler Weise oft wie eine wertlose Sache "gehandhabt" werden.

Dies führt nicht nur zur Arroganz gegenüber den Kleinsäugern, sondern ist auch der erste Schritt in eine weitergehende Verrohung (Abstumpfung) der ärztlichen Haltung, die gemäß dem hippokratischen Eid ja eigentlich auf Lebensbewahrung und Heilung ausgerichtet sein muß, sodaß dann irgendwann fast zwangsläufig schon wegen der eigenen verdrängten seelischen Traumata - zumindest ansatzweise - die sprichwörtliche Metzgermentalität dabei herauskommen wird oder kann. (Nein, nicht alle sind so!)

Also, gerade weil Mäuse einerseits so verachtet und verpönt (angeblich notorische Krankheitsüberträger, Futterschädlinge und "zickenhaftes" Phallussymbol) und doch in Wahrheit so anspruchsvoll, reinlich, gewandt, schlau, kuschelig, sozial, neugierig und aufgeschlossen sind - genau deshalb sind sie für meine Begriffe ideal für die moralische und fachliche Reifung von TM-Studenten.

Wer gelernt hat, eine Maus zu schätzen und erfolgreich gesund zu halten, der wird auch einen Hund oder eine Kuh entsprechend behandeln. Davon bin ich überzeugt.

Natürlich könnten es auch Hamster oder andere Kleintiere sein. Ich finde aber Mäuse aus obigen Gründen am besten...

3. Daß auch versierte, engagierte und mäuseaufgeschlossene Tierärzte an ihre Grenzen stoßen können, ist schon klar. Was ich nach meinen teils ungeheuerlichen (teils aber auch - bei etwa einem Viertel der konsultierten TÄ - erfreulich schönen!) Erfahrungen vielen Tierärzten zum Vorwurf mache, ist genau das, was Du mit Faulheit, Desinteresse, mangelnder Fortbildung etc. beschreibst. Hinzu kommt eine offenbar weitverbreitete Mißachtung von Mäusen (ähnlich, nur nicht so extrem, aber auch z.B. bei Nymphensittichen usf.), was sich neben den psychischen Mechanismen (s.o.) und Vorurteilen eben leider auch am Kaufpreis (heimliche Kosten-Nutzen-Abwägung) statt am individuellen Wert des Tieres orientiert, wie mir einmal ein Professor für Tiermedizin bezogen auf die Heilmittelforschung f ü r (nicht: an) Mäuse erklärte.

Ein Ultraschallkopf für kleine Tiere kostet nach meinen Informationen etwa 3000 Euro. Das ist zwar viel Geld, aber die anderen Ausrüstungen sind sicher noch teurer. Zudem gibt es ja auch gebrauchte Geräte zu kaufen. (Für die Jagdfalken der Ölmultis übrigens gibt es das alles zu Hauf...)

Jedenfalls sollte sich ein Tierarzt nicht, wie so oft, irreführend als Kleintierspezialist bezeichnen, wenn er dies nicht hat bzw. nicht durch Tastbefunde weitgehend ersetzen kann oder aber eben nicht im erforderlichen Fall an einen entsprechend ausgestatteten Kollegen überweist, was ja auch ginge und teilweise von seriösen TÄ durchaus gemacht wird.

4. Zur Encephalitozoonose (s. Wikipedia) bzw. zum Befall durch den Erreger E. cuniculi (auch in Wikipedia), was ja mein eigentliches Thema in diesem Thread sein soll und auch sein muß, betrachtest Du die Lage und Vorhaben von Forschung und Wissenschaft doch zu optimistisch, was Dich zwar ehrt, jedoch leider den Gegebenheiten nicht gerecht wird. Aber dazu will ich gleich weiter unten einiges schreiben.

Grüße,
Silberstreif
 
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Da ich mäusemedizinisch leider nicht so bewandert bin wie Angelus und Chipi, halte ich mich aus der diesbezüglichen Diskussion jetzt mal raus.
Ich möchte aber was zu dem Satz: "Nur wer kleine Mäuse heilen kann, ist wirklich ein guter Tierarzt" sagen.
Unsere Tierärztin ist eine sehr gute Tierärztin. Und das, obwohl sie von Mäusen anfangs nicht viel Ahnung hatte.
Eine gute Tierärztin oder ein guter Tierarzt muss sich nicht zwangsläufig mit allen Tierarten perfekt auskennen - ich glaube, das ist selbst beim besten Willen nicht machbar.
Ein guter Tierarzt zeichnet sich für mich dadurch aus, dass er liebevoll mit allen Tieren umgeht, an allen Tieren Interesse zeigt und sie "gleichwertig" behandelt - und dass er bereit ist, sich entsprechend kundig zu machen. Nachdem wir mit unseren Mäusen 3 Jahre lang quasi wöchentlich bei der TÄ auf der Matte gestanden hatten, war sie hinterher richtig "mäusefit". Sie hat sich einiges angelesen, hat ihre Bücher gewälzt, hat sich informiert. Vielen unserer Mäuse konnte sie daher gut helfen. Ein guter TA zeichnet sich auch dadurch aus, dass er zugibt, wenn er etwas NICHT kann. Unsere TÄ hat direkt gesagt, dass sie unsere Jungs nicht kastriert, weil sie damit keine Erfahrung hat. Das fand ich absolut klasse. Hätte den Mäusen ja nix genützt, wenn sie aus falschem Stolz trotzdem kastriert hätte und die Jungs hätten nicht überlebt. Wir haben die Kerlchen dann bei einem anderen TA kastrieren lassen, aber wir sind ihr treu geblieben, auch mit unseren Ratten später (mit denen sie sich übrigens besser auskannte, da sie auch selber Rattenfan war und Ratten gehalten hat). Und nun sind wir mit unseren Katzen dort und immer noch sehr zufrieden...
LG, seven
 
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Angelus Noctis

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Ok, wenn Seven nicht will, dann drösel ich das halt mal auf... :roll:

Falls die Mod´s meinen, das driftet ab, wäre ein neuer Thread vielleicht sinnvoll.

Die Grundlage verbirgt sich in "Excipiens" als Inhaltsstoff. Excipiens ist ein Hilfsstoff, und dieser ist bei Surolan, wie man bei der Anwendung der "Salbe" spürt, eben ein Öl (Konsistenz).
Nu nehmen´se doch dem Excepiens nicht sein Hinterteil weg. Es heißt "Excipiens ad suspensionem" was kein Hilfsstoff ist, sondern ein Stoffgemisch ist, das die Grundlage und den Träger für die aufgeführten Wirkstoffe bildet. Daß das Öl enthält, ist sehr wahrscheinlich, aber nicht definitiv. Oder hast Du den Hersteller gefragt? Ich finde die Zusammensetzung der Basis nämlich auch auf der Packung und im Beipackzettel nicht. Und wenn, dann vermute ich dahinter eher ein chemisches, denn ein biologisches Öl, welches dann wieder ganz andere Eigenschaften hätte. Womit wir dann beim Vergleich von Äpfeln und Birnen wären...

Es ist nicht durchfallerzeugend
Hab ich irgendwo was von Durchfall geschrieben? Kann mich gar nicht erinnern. Ich schrieb was von weichem Kot - was manchen Halter mehr alarmiert als nötig. Daher habe ich´s angemerkt.

wofür sich aber mindestens ebensogut z.B. auch etwas (verdünnte) Milch eignet.
Und was soll die Milch bei einer manifesten Verstopfung machen? Sorry, aber die Geschichte mit dem Milchzucker funktioniert da nicht. Wenn wirklich nix mehr geht, kommst Du mitunter nicht mal mit Öl - oder für fiese Fälle Paraffin - weiter.

Das Sonnenblumenöl macht, wie gesagt, keinen dünnen Kot, spendet aber beim Verzehr sogar wichtiges Vitamin E und Eisen.
Bevor ein stiller Mitleser auf blöde Ideen kommt: Eisen und Vit E sind in einer ausgewogenen Ernährung ausreichend vorhanden. Niemand muß den Tieren dafür Öl füttern.

Auch im Ohr kann es nicht schaden. Denn alle Ohrentropfen basieren m.W. sowieso auf einer öligen Grundlage.
Die enthalten aber im Gegensatz zu Sonnenblumenöl Keimblocker und werden nicht ranzig. Ölige Grundlagen sind dann nur die Träger. Mal abgesehen davon sollte man mit öligen präparaten nach Möglichkeit sowieso gar nicht an Mäuse, schon gar nicht an oder gar in die Ohren und schon überhaupt nie nicht, wenn die Tiere schon kratzen.

und all dies wegen der Eier wiederholt in einem mehrtägigen Abstand
Das kannst Du natürlich machen - mußt Du aber nicht. Man bestimme die Milbe, überführe die Tiere in die Quarantänebehältnisse und überlege sich dann, wie viel Aufwand man treiben muß und möchte. DIE Milbe gibt es nicht. Also kann es auch nicht DIE Behandlung geben.
Und sinnvoller Weise reinigt man, wenn man keine Quarantänegehege hat, im Tunrus des Punktens der Tiere.

Und ich kann an dieser Stelle auch nur jedem raten, bei Milbenbefall NICHT mir irgendwelchen Mittelchen rumzuexperimentieren. Es hat seine Gründe, warum sich Ivomec und Stronghold durchgesetzt haben.

TA: Warum sollte das Veterinärstudium so ein großes Augenmerk auf Mäuse legen? Auch ein Vet muß leben und seine Rechnungen bezahlen. Das tut er i.d.R. nicht von Mäusen. Insofern ist Dein Ansinnen nobel, aber realitätsfern.
Außerdem kann nicht jeder TA gut für jedes Tier sein. Ich bin z.B. eine 1A Krankenschwester für Mäuse und ähnlioch kleine Tiere. Ich arbeite seit 19 Jahren mit nichts anderem. Aber ich wäre für eine Kuh z.B. eine Zumutung. Und genauso geht es den TÄ. Es muß jeder seine Bestimmung finden. Mancher findet sich als Landarzt für Großvieh, andere für Hund und Katze und einige in Nagetieren. Solange sie nach den von Seven dargelegten Maßgaben handeln, sind sie gut.


Ein Ultraschallkopf für kleine Tiere kostet nach meinen Informationen etwa 3000 Euro. Das ist zwar viel Geld, aber die anderen Ausrüstungen sind sicher noch teurer.
Und genau aus diesem kühlen Grunde gibt es die kleinen Geräte eben selten. Wenn ich mir überlege, wie lange mein Doc in der Praxis steht, bis er das an Mäusen verdient hat, da steht der ein paar Jahre! Und das für ein Gerät, das er vielleicht 2x im Monat braucht.
Ab und zu hilft auch einfach Kreativität über die Lücke. Bei uns wird z.B. ohne Narkosebox oder Inhalationsaufsatz für Nager narkotisiert. Funktioniert trotzdem hervorragend... :clap:
Ansonste4n: Mach alle Deutschen zu Multimillionären, dann können die sich denselben Kladderadatsch für ihre Mäuse leisten wie die Scheichs für die falken... ;)

Zur Encephalitozoonose (s. Wikipedia) bzw. zum Befall durch den Erreger E. cuniculi (auch in Wikipedia), was ja mein eigentliches Thema in diesem Thread sein soll und auch sein muß, betrachtest Du die Lage und Vorhaben von Forschung und Wissenschaft doch zu optimistisch, was Dich zwar ehrt, jedoch leider den Gegebenheiten nicht gerecht wird. Aber dazu will ich gleich weiter unten einiges schreiben.
Ich warte gespannt auf Deine Ausführungen - aber bitte mit Quelle. Du weißt ja, Dir reicht glauben, mir aber nicht... ;)


Es grüßt erneut aus der kuschlig warmen Mäusehölle :mrgreen:

Der Besserwisser
 
S

Silberstreif

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Hallo,

kurz zum Öl:

Mit der Keimfreiheit gebe ich Dir recht. Auf offene, aufgekratzte Wunden darf Pflanzenöl natürlich nicht. Und direkt ins Ohr träufeln würde ich es auch nicht, aber - ich! - hauchfein dosiert in die Ohrmuschel schon, soweit das Ohr frei von Wunden ist. Bis es ranzig wäre, haben es die Mäuse längst weggeputzt.

Ja, eine ausgewogene Ernährung für Mäuse enthält genug Eisen und normalerweise auch genug Vitamin E. Es kann aber bei Nierendiäten wichtig sein, ohne hohen Phosphorspiegel Energie (weitgehend ungesättigte Fettsäuren) und unter entsprechender Auslassung von Sonnenblumenkernen eben trotzdem deren Vitamine zuzuführen. Aber dies nur am Rande.

zu e. cuniculi:

Ich schreibe heute nichts mehr zu E. cuniculi, weil ich eine wichtige Quelle einfach nicht mehr finde (bereits stundenlanges Suchen), und zwar geht es darum, daß Mäuse von allen drei Erregerstämmen befallen werden können, also nicht nur vom mäusespezifischen. Ich hatte dies als eine von vielen Dateien zu diesem Thema bei mir auf dem PC abgespeichert, kann diese aber größtenteils nicht mehr öffnen (??). Und beim Googlen bekam ich leider auch keinerlei Treffer.

Falls mir also jemand helfen kann und z.B. diese Fundstelle kennt, bitte ich um eine Nachricht.

Grüße,
Silberstreif
 
A

Angelus Noctis

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aber - ich! - hauchfein dosiert in die Ohrmuschel schon, soweit das Ohr frei von Wunden ist. Bis es ranzig wäre, haben es die Mäuse längst weggeputzt.
Und Du glaubst, das Öl bleibt exakt da, wo Du es - wie eigentlich? - hindosierst? Was glaubst Du wohl, was weiter ins Ohr kommt: Das Öl oder die Maus mit ihrem Fuß?

Es kann aber bei Nierendiäten wichtig sein, ohne hohen Phosphorspiegel Energie (weitgehend ungesättigte Fettsäuren) und unter entsprechender Auslassung von Sonnenblumenkernen eben trotzdem deren Vitamine zuzuführen.
Aha... Also ich kenne eigentlich Nierendiäten als eiweißreduziert, nicht fettreduiziert. Für Vit E also kein Problem. Oder gibt´s da noch andere Nierendiäten? :eusa_think:

Dann harre ich in meiner kuscheligen Mäusehölle mal der Dinge, die Du da zum Enzephalitozoon ausgraben wirst.
Im übrigen habe ich, wenn Du mal liest, nicht bestritten, daß Mäuse davon befallen werden können. Aber ich zweifle stark den von Dir propagierten Duchseuchungsgrad an. Das ist ein Unterschied! ;)


Ich wünsche dann mal angenehme Nachtruhe und protozoenfreie Träume :mrgreen:


Angelus
 
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@Angelus: Es geht nicht darum, dass ich nicht wollen wollte ;) Ich kenne mich damit einfach nicht aus - und bis ich mir da was zusammengeforscht habe, ist der Thread schon wieder drei Kilometer länger... Ich wüsste noch nichtmal, wo ich da suchen soll... Der medizinische Bereich ist bei Mäusen zugegebenermaßen einfach meine Schwachstelle...
 
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Silberstreif

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Prolog:
"Großes Mensch konnte kleines Maus nicht gegen ganz winziges Erreger helfen" - das war und ist für mich eine äußerst bittere Erfahrung.

Daher widme ich meine Ausführungen, die nicht Angst machen, sondern aufklären und somit helfen sollen, meinen lieben Mäusen und allen übrigen Mäusen und vielleicht auch sonstigen Tieren zusammen mit ihren Besitzern, sodaß diesen möglichst erspart bleibt, was wir leidvoll erleben mußten...


Zum Erkennen von E.-cuniculi-Befall bei Mäusen:

Mir wird hier im Forum immer wieder unterschwellig oder auch offen der Vorwurf gemacht, daß ich diese scheinbar bedeutungslose Parasiten-Krankheit überschätze. Deshalb erkläre ich hier noch einmal, daß diese bei meinen Mäusen durch 100%igen Laborbefund (DNA-Analyse von Kotprobe) nachgewiesen wurde.

Zur allgemeinen Durchseuchung der gegenwärtigen Mäusebestände mit dieser Krankheit, die besonders, aber nicht nur bei Kaninchenhaltern für Aufsehen und Kümmernis sorgt, kann ich objektiv naturgemäß nichts sagen.

Es ist aber zu beachten, was Tova weiter oben dazu grundsätzlich angemerkt hat. Es ist außerdem zu bedenken, daß Mäuse nicht nur einen eigenen Erregerstamm haben, sondern auch (experimentell nachgewiesen) - leider - für die beiden anderen Stämme, die bisher entdeckt wurden, anfällig sind, also auch für den weitverbreiteten Kaninchenstamm (vgl. Johannes Eckert: Lehrbuch der Parasitologie für die Tiermedizin, 2008, zum entsprechenden Stichwort).

Da Kaninchen eine teils sehr hohe Befallsrate aufweisen und Mäuse im Tiergeschäft oft in der Nähe von Kaninchen untergebracht sind, ist eine Übertragung des Erregers etwa durch den Staub nur eine Frage der Zeit, selbst wenn die Mäuse an sich zunächst einmal erregerfrei sein sollten, was aber nicht zwangsläufig so sein muß.

Wir hatten jedenfalls unsere Mäusemutter aus einem Tiergeschäft, wo die Mäusekäfige oberhalb von den Kaninchen untergebracht waren.

Der Einwand, es sei ja bisher nie (oder fast nie) irgendwie festgestellt worden, übersieht, daß genau deshalb bei Mäusen auch gar nicht erst nach dieser Krankheit gefahndet wird. Selbst ein Spezialist für E. cuniculi sagte mir, daß dies bei Mäusen selten sei. Woher aber weiß man dies, wenn man es gar nicht untersucht??

Es kommt hinzu, daß viele TÄ die Krankheit selbst gar nicht kennen. Und wenn doch, dann bestenfalls als "Kaninchenlähme". Zudem wissen sie meist über die längst erweiterten Diagnose- bzw. Analysemöglichkeiten nicht Bescheid. Denn entgegen der Ansicht der allermeisten Tierärzte ist etwa ein Nachweis durch eine Kotprobe in Speziallabors sehr wohl möglich.

Es kommt außerdem hinzu, daß gerade diese Krankheit sehr viele "Gesichter" haben kann und sich keineswegs in der oft typischen Kopfschiefhaltung äußern muß. Und am allerwenigsten tut sie dies übrigens - nach meinen bisherigen Erfahrungen - bei Mäusen.

Mäusetypisch sind nach meinen Erfahrungen, außer einmaliger leichter Kopfschiefhaltung, die aber durch Gegendrehen der Wirbelsäule fast kompensiert wurde und so nur von oben sichtbar war, dagegen: Epilepsie, Lähmung der Hinterbeine / Hinterhand / Hinterläufe / gelähmte Hinterbeine, auch bloße Schwäche der Hinterbeine, was man besonders durch " kraftloses Absacken / Niederplumpsen " des Unterkörpers beim Absetzen in den Käfig (o.ä.) merkt, Atemprobleme (Niesen, scheinbares Verschlucken beim Trinken, Glucksen, pumpende, heftige Atmung / Flankenatmung, rasselnde Atemgeräusche, Luftnot, Wasserlunge), Schluckbeschwerden beim Essen, Beschwerden bei Kot- und Urinabsatz, gestörte Koordination (zeitweilig schwankender, taumelnder Gang), Kratzen / Kratzzwang (Pruritus wegen Nierenstörung/ Harnstoffablagerung), Hautrötung, gesträubtes Fell, stellenweise Fellausfall (oft auf dem Rücken die Wirbelsäule entlang, möglicherweise genau dort, wo der Erreger oberflächennah sich angesiedelt hat), stockende Verdauung (kleine, oft ganz rabenschwarze, evtl. durch erregerinduzierte Darmblutungen oder auch gar keine Knüddel), Trommelbauch / Bauchwassersucht (Aszites), mehr oder weniger starke, teils heftig ausgeprägte Schwellungen an Organen wie Nieren und wohl auch Leber und Milz, Muskel- und Organschwund (Niere), eventuell - bei starker Beteiligung des Gehirns - Ödeme / Schwellungen im Kopfbereich, über den Augen und auf der Oberseite sowie im Nacken, Vertrocknungen / Dehydrierungen im vorderen Körperbereich, Riesendurst (Polydepsie), ungewöhnliche große Urinpfützen (Polyurie) oder auch fehlender Urinabsatz, Appetitmangel, im Endstadium auch völlige Futter- und Trinkverweigerung sowie z.T. Apathie / Unlust, starke und rhythmische Kontraktionen der gesamten Rückenmuskulatur, teils auch wie ein bloßes Zittern, Hoppelgang mit den Hinterbeinen und in je einem einzelnen Fall Wechsel der Fellfarbe (von Pseudo-Grau nach Rotbraun; Störung der Haarbildung durch den Erreger, der Zellen mit seinen Sporen regelrecht aufsprengt?) bzw. Wegsacken der "Hände und Arme beim Essen" in Sitzhaltung.

Auch zeitweilige Sehstörungen schienen vorzukommen (wie kurzzeitig blind). Da bin ich mir aber nicht sicher. Ein sehr paradoxes Phänomen waren plötzliche Riesenkräfte. So machte mein Mäusefräulein "Quiekchen", kurz bevor sie leider an den Hinterbeinen gelähmt wurde, das Essen einstellte, eine Wasserlunge ausbildete und starke Schwellungen im Kopfbereich (mit wohl entsprechender Hirnhautentzündung) hatte, wogegen auch vom Tierarzt notgespritztes Cortison nichts mehr half, etwa ein bis zwei Tage vor diesem heftigen Krankheitsausbruch noch so gewaltige Sprünge im Käfig ans Gitter, um zu signalisieren, daß sie sich auf den Freilauf freue, daß ich nur noch staunen konnte, was Mäuse so alles können. (Leider war es ja aber kein positives Anzeichen...)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich damit alle Symptome erfaßt habe, die bei meinen Mäusen im Zusammenhang mit dem Befall durch E. cuniculi auftraten (andernfalls ergänze ich später noch). Und obwohl ich diese Beobachtungen alle im Zusammenhang mit dem Befall durch E. cuniculi gemacht habe, lasse ich es auch offen, ob sie wirklich alle damit in einem direkten oder indirekten Zusammenhang stehen.

Auf jeden Fall setzt das Entdecken dieser teils nur selten und situativ auftretenden Symptome ein genaues Beobachten der Mäuse voraus. Wer nur füttert und ein bißchen mit ihnen spielt, kann vieles davon schnell übersehen.

!!Besonders wichtig ist zudem der warnende Hinweis, daß viele dieser Symptome ebensogut etwa durch eine calzifizierte Niere, durch eine Wirbelsäulenverletzung oder auch durch ganz andere Erreger etc. ausgelöst sein können, also mithin auch ganz andere Ursachen haben können!!

D.h. diese Symptome deuten nicht zwangsläufig auf die Erkrankung Encephalitozoonose / Enzephalitozoonose hin. Es gibt durchaus auch andere Möglichkeiten. Aber E. cuniculi sollte doch frühzeitig wegen der dann noch besseren Heilungsaussichten in Betracht gezogen werden. Zumal die Analyse bei einer Kotprobe nur wenige Tage erfordert, nicht allzu teuer ist und die Medikamente bei guten Tierärzten mäusegerecht und günstig zu bekommen sind.

Also, wie gesagt, viele Tierärzte kennen sich mit dieser Krankheit zumindest bei Mäusen noch nicht gut aus - daher müßt Ihr als Halter das erforderliche Wissen mitbringen und ihnen helfen. (Für diesen Satz, der bei den Kaninchenhaltern durch leidvolle Erfahrung längst Allgemeingut geworden ist, werde ich hier im Mäuseforum vermutlich gleich wieder einmal verbal gesteinigt. Sei's drum. Einer muß es sagen, und ich weiß, warum ich es tue, auch wenn mich viele dafür erneut für einen Spinner oder Querulanten halten sollten. Übrigens: Falls ich mit meinen generellen Befürchtungen Unrecht haben sollte, wäre mir das sogar sehr recht und lieb - denn diese Krankheit wünsche ich wirklich niemandem!)

Gute und wichtige Informationen einschließlich der angegeben Links ganz am Ende liefert zu dieser Krankheit übrigens neben Wikipedia und z.B. vielen tollen und engagierten Kaninchen-Infos im Netz auch intervet.de unter dem Stichwort >Fokusthema "Enzephalitozoon cuniculi"<.

Herzliche Grüße ans Forum,
Silberstreif

P.S. Die teilweise Lücken- und Mehrfachschreibweise soll der Suchfunktion helfen. Ich habe mir nämlich damals die Finger mit "gelähmten Hinterbeinen" wundgetippt, um meiner Maus zu helfen, nachdem Tierärzte und Heilpraktiker ratlos waren, und - leider - viel zu lange nichts gefunden, bis ich dann auf einen Kaninchenthread stieß, wo zu einem ähnlichen Stichwort endlich E. cuniculi angegeben war, was das Labor dann - aber viel zu spät für eine erfolgreiche Therapie - bestätigte.

EPILOG:

Fort, fort ist die bunte Mäuseschar,
die Käfige und Häuschen verwaist und leer
und mein Herz so tieftraurig und schwer.

So viel Fröhlichkeit ging von den süßen Wesen aus,
ihr Schwung brachte Leben ins nächtliche Haus.
Sie alle, diese putzigen Kleinnager und Kleinsäuger,
waren wie ein wärmendes Feuer und Sonnenlicht.

Es war so schön, und das Herz rief: "Juhuhhh!"
- bis das Unheil losbrach und sich das Idyll im Nu
verwandelte in schlimmen Schrecken und bösen Graus.

Nun starb auch noch sie, die letzte süße Maus,
die ebenso so tapfer und treu wie die übrigen war.
Helfen mit aller Kraft, das wollte ich zwar,
doch gelang es auch hier wieder nicht.

Nichts wird mehr, wie es einmal war:
Fort, fort ist die liebe Mäuseschar...

Ach, löschte doch jemand ganz und gar
diese teuflische Krankheit einfach aus!
 
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Angelus Noctis

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Deshalb erkläre ich hier noch einmal, daß diese bei meinen Mäusen durch 100%igen Laborbefund (DNA-Analyse von Kotprobe) nachgewiesen wurde.
Magst Du mir mal den Befund einscannen? Ich würd ihn gern lesen.

Zur allgemeinen Durchseuchung der gegenwärtigen Mäusebestände … kann ich objektiv naturgemäß nichts sagen.
Und warum erzählst Du uns dann ständig, dass es ein so verbreitetes, immenses Problem ist?

Da Kaninchen eine teils sehr hohe Befallsrate aufweisen und Mäuse im Tiergeschäft oft in der Nähe von Kaninchen untergebracht sind, ist eine Übertragung des Erregers etwa durch den Staub nur eine Frage der Zeit, selbst wenn die Mäuse an sich zunächst einmal erregerfrei sein sollten, was aber nicht zwangsläufig so sein muß.
Also, ich hab jetzt mal mehrere Bücher konsultiert (u.a. den Eckert, die Veterinärmedizinische Parasitologie und die Allgemeine Parasitologie) und ich habe nirgends gefunden, dass E.cuniculi quasi fliegen kann. Es bedarf eines direkten Kontaktes. Die Mäuse müssten also irgendwie mit dem Harn der infizierten Kaninchen in Berührung kommen und Sporen oral aufnehmen.
Ich möchte jetzt nicht komplett dementieren, dass die Sporen mit Staub verbreitet werden könnten. Jedoch staubt nasse Streu so selten.
Fazit: Ich halte Deine Darstellung, dass da, wo Mäuse regelmäßig in der Nähe von Kaninchen leben, diese quasi zwangsläufig E.c.-positiv werden müssen, für überzogen. Es ist möglich, aber keine automatische Folge.
Und mir ist beim Schmökern noch was aufgefallen: Mäuse werden ab und zu als Reservoir oder Wirt erwähnt. Es ist also bekannt, dass E.c. Mäuse befallen kann. Es kann also nicht einfach übersehen werden und wäre meiner Meinung nach schon längst aufgefallen, wenn die Problematik so verbreitet wäre wie bei Kaninchen. Aber es gibt in der ganzen Literatur, die ich dazu jetzt gefilzt habe, keinerlei Hinweise auf einen von Dir überall gewitterten und implizierten Durchseuchungsgrad bei Mäusen als Haustiere. Dazu vielleicht auch noch mal dieser Auszug:

Prevalence within infected colonies [of rabbits] has ranged from 15% to 76% (Shadduck and Pakes, 1971). Rabbits undoubtedly provide the major source of infection for mice and rats in research facilities.
Prevalence of the organism in contemporary mouse and rat stocks is not known but it is thought to be very low in comparison to that in rabbits. (Infectious Diseases of Mice and Rats)
Diese Quelle führt im übrigen nach einer Untersuchung eine Durchseuchung der Laborbestände von 5,8% für Mäuse und von 8,3% für Ratten auf (stand 1980er).

Die von Dir angeführte Quelle Wikipedia sagt dazu:
Encephalitozoon cuniculi Typ II (Mäusestamm) ist vor allem für Altweltmäuse krankheitsauslösend und wurde bislang nur in Europa nachgewiesen. Die Seroprävalenz beträgt bei wildlebenden Ratten und Mäusen zwischen 3 und 4 %, in den Laborhaltungen kommt der Erreger durch die hohen Hygienestandards praktisch nicht mehr vor.
Für Haustierbestände hab ich leider gar keine Zahlen gefunden. Die Differenz zu Kaninchen ist jedoch deutlich sichtbar, denke ich.

Selbst ein Spezialist für E. cuniculi sagte mir, daß dies bei Mäusen selten sei. Woher aber weiß man dies, wenn man es gar nicht untersucht??
Offensichtlich hat man es schon untersucht, sonst wüsste der Spezialist ja nicht, dass es selten ist. Und zumindest meiner Erfahrung nach, wird danach gesucht, wenn sich andere, deutlich häufigere Erkrankungen mit ähnlichem oder gleichem Erscheinungsbild ausgeschlossen wurden.
Du kannst aber gern der Mäusewelt einen Dienst erweisen und ein Forschungsprojekt zur Durchseuchung der Haustierbestände bei Mäusen anleiern. Ich zumindest wäre gespannt, was dabei raus kommt. Mußt Du nur ein Institut finden, das das mitmacht und die Finanzierung sichern.

Es kommt hinzu, daß viele TÄ die Krankheit selbst gar nicht kennen. Und wenn doch, dann bestenfalls als "Kaninchenlähme". Zudem wissen sie meist über die längst erweiterten Diagnose- bzw. Analysemöglichkeiten nicht Bescheid. Denn entgegen der Ansicht der allermeisten Tierärzte ist etwa ein Nachweis durch eine Kotprobe in Speziallabors sehr wohl möglich.
Woher weißt Du, was die Mehrheit der TÄ weiß und was nicht? Da lehnst Du Dich aber ganz schön aus dem Fenster. Das ist Dir hoffentlich bewusst.

Es kommt außerdem hinzu, daß gerade diese Krankheit sehr viele "Gesichter" haben kann und sich keineswegs in der oft typischen Kopfschiefhaltung äußern muß. Und am allerwenigsten tut sie dies übrigens - nach meinen bisherigen Erfahrungen - bei Mäusen.
Du möchtest jetzt aber nicht Deine singuläre Erfahrung als Maß aller Dinge hinstellen, oder? Das ist höchstens ein Erfahrungswert, aber statistisch ungefähr so aussagekräftig wie „ich hab einen roten Corsa gesehen, also sind alle Corsas rot“.

Mäusetypisch sind nach meinen Erfahrungen, außer einmaliger leichter Kopfschiefhaltung, die aber durch Gegendrehen der Wirbelsäule fast kompensiert wurde und so nur von oben sichtbar war, dagegen: Epilepsie, Lähmung der Hinterbeine / Hinterhand / Hinterläufe / gelähmte Hinterbeine, auch bloße Schwäche der Hinterbeine, was man besonders durch " kraftloses Absacken / Niederplumpsen " des Unterkörpers beim Absetzen in den Käfig (o.ä.) merkt
Das hat nichts mit mäusetypisch zu tun. Es ist ein typisches Anzeichen und klinisches Hauptmerkmal der Erkrankung, wobei ich die Epilepsie ausschließen möchte, die sie per definitionem hier nicht reinpasst.
Anzumerken ist, dass Schiefkopf am häufigsten bei der Maus durch eine Otitis medea oder interna hervorgerufen wird und entsprechend behandelbar ist. Bei behandlungsresistenten Fällen sollte E.c. in Betracht gezogen werden.
Daß auch andere Ursachen in Betracht kommen, hast Du ja selbst geschrieben. Die spar ich mir also an dieser Stelle

Atemprobleme (Niesen, scheinbares Verschlucken beim Trinken, Glucksen, pumpende, heftige Atmung / Flankenatmung, rasselnde Atemgeräusche, Luftnot, Wasserlunge)
Hat weder meines aktuellen Wissens- noch meines aktuellen Erfahrungsstandes mit inzwischen mehreren 1000 Tieren was mit E.c. zu tun. Atemwegserkrankungen sind DIE klassische Erkrankung bei Farbmäusen und äußern sich neben den genannten Geräuschen in den weiter beschriebenen, heftigeren Symptomen, wenn sie falsch, unzureichend oder gar nicht behandelt werden. Heißer Verdächtiger ist hier eher Mycoplasma pulmonis, für das es aber auch noch keine Untersuchungen an der Haustierpopulation gibt, sowie diverse Bakterien.
Daher behaupte ich mal ganz dreist, dass das bei den Tieren eine parallele Infektion mit einem anderen Erreger war. Sicherheit gäbe hier nur das Labor.

Schluckbeschwerden beim Essen, Beschwerden bei Kot- und Urinabsatz
Soll sich wie äußern?

gestörte Koordination (zeitweilig schwankender, taumelnder Gang)
Gehört nach oben in die neurologischen Symptome (-> Ataxie)

Kratzen / Kratzzwang (Pruritus wegen Nierenstörung/ Harnstoffablagerung), Hautrötung
Daß die Haut bei Nierenstörung schlecht wird, stimmt. Aber der Kratzzwang ist mir neu. Heiße Verdächtige hier: Sarcoptes u.a. Ektoparasiten und ulzerative Dermatitis (besser bekannt als „Kratzmaus“).

gesträubtes Fell, stellenweise Fellausfall (oft auf dem Rücken die Wirbelsäule entlang, möglicherweise genau dort, wo der Erreger oberflächennah sich angesiedelt hat)
Gesträubtes Fell kann bei so ziemlich jeder Infektion mit verschlechtertem Allgemeinbefinden auftreten. Fellverlust piekst wieder in Richtung Parasiten, evtl. auch Pilz. Oder glaubst Du ernsthaft, E.c. popelt die Haare aus der Haut?

stockende Verdauung (kleine, oft ganz rabenschwarze, evtl. durch erregerinduzierte Darmblutungen oder auch gar keine Knüddel), Trommelbauch / Bauchwassersucht (Aszites)
Da E.c. keine besondere Affinität zum Darm zu haben scheint, würde ich hier mal über andere Endoparasiten oder den üblichen verdächtigen E. coli nachdenken. Weißt Du was? Je mehr ich von den Symptomen lese, umso mehr interessiert mich ein kompletter pathologischer Befund eines eingeschickten Tieres. Das muß für die Pathologen doch eine Fundgrube sein!

mehr oder weniger starke, teils heftig ausgeprägte Schwellungen an Organen wie Nieren und wohl auch Leber und Milz, Muskel- und Organschwund (Niere)
Zum einen interessiert mich hier, wie Du das festgestellt haben willst, zum anderen musst Du Dich mal irgendwie entscheiden: Ist die Niere nun vergrößert oder atrophiert. Beides geht nicht.

eventuell - bei starker Beteiligung des Gehirns - Ödeme / Schwellungen im Kopfbereich, über den Augen und auf der Oberseite sowie im Nacken
Gibt´s davon Bilder? Wer hat die Ödeme diagnostiziert?

Vertrocknungen / Dehydrierungen im vorderen Körperbereich
Erklärste mir mal, wie das gehen soll? Das ist absoluter Blödsinn. Ein Tier kann austrocknen – aber dann tut es das im ganzen System und nicht lokal in einigen separierten Körperpartien.

Riesendurst (Polydepsie), ungewöhnliche große Urinpfützen (Polyurie) oder auch fehlender Urinabsatz
Polydipsie bitte, wenn Du die Leute schon mit Fremdwörtern traktieren musst. Derartige Symptome hängen dann wieder am 2. Hauptsymptom der Erkrankung: Nierenschädigung.

Appetitmangel, im Endstadium auch völlige Futter- und Trinkverweigerung sowie z.T. Apathie / Unlust
Hat in einer Liste zu E.c.-typischen Symptomen nix verloren. Das ist bei fast allen Erkrankungen mit tödlichem Verlauf so. Und Inappetenz kommt so häufig vor, dass das schon gar nicht einfach exklusiv an E.c. gehängt werden kann.

starke und rhythmische Kontraktionen der gesamten Rückenmuskulatur, teils auch wie ein bloßes Zittern, Hoppelgang mit den Hinterbeinen und in je einem einzelnen Fall Wechsel der Fellfarbe (von Pseudo-Grau nach Rotbraun; Störung der Haarbildung durch den Erreger, der Zellen mit seinen Sporen regelrecht aufsprengt?) bzw. Wegsacken der "Hände und Arme beim Essen" in Sitzhaltung.
Ich weiß zwar nicht genau, was Du mit den Kontraktionen der Rückenmuskulatur meinst, aber die neurologischen Symptome gehören eigentlich wieder in den ersten Punkt Deiner Aufzählung: Schädigung des ZNS.
Das mit dem Fell verweise ich im Zusammenhang mit E.c. ebenfalls eindeutig ins Reich der Märchen.

Ein sehr paradoxes Phänomen waren plötzliche Riesenkräfte. So machte mein Mäusefräulein "Quiekchen", kurz bevor sie leider an den Hinterbeinen gelähmt wurde, das Essen einstellte, eine Wasserlunge ausbildete und starke Schwellungen im Kopfbereich (mit wohl entsprechender Hirnhautentzündung) hatte, wogegen auch vom Tierarzt notgespritztes Cortison nichts mehr half, etwa ein bis zwei Tage vor diesem heftigen Krankheitsausbruch noch so gewaltige Sprünge im Käfig ans Gitter, um zu signalisieren, daß sie sich auf den Freilauf freue, daß ich nur noch staunen konnte, was Mäuse so alles können.
An dieser Stelle zieht es mir die Schuhe aus. Aber richtig! Sie freut sich auf den Auslauf? Das ist nicht Dein Ernst, oder? Was Du beschreibst, reicht ziemlich gut an weitere neurologische Auffälligkeiten ran, die Du offensichtlich nicht mal als solche erkannt hast. Und eine Schwellung im Kopfbereich hat nichts mit einer Hirnhautentzündung zu tun. Die Hirnhautentzündung findet IM Schädel statt. Und wenn Du Dir diesen mal anschaust, wirst Du feststellen, dass der fest und geschlossen ist und sich eventuelle Umfangsvermehrungen innerhalb des Schädels gar nicht nach außen ausdehnen können.
Brennend interessiert mich auch immer noch, wie Du so eindeutig die Wasserlunge identifizieren konntest.

Summa summarum interessieren mich nach Deinen Ausführungen Bilder der Tiere und Scans der Befunde brennend. Daß E.c. die große, verkannte Bedrohung der Mäusewelt ist, konntest Du zumindest mir immer noch nicht glaubhaft machen.
Vielmehr hab ich momentan angesichts der obigen Symptomliste einen eher wirren Eindruck von Dir in dieser Sache gewonnen. Zudem scheint es, dass Du Symptome teils nicht richtig deuten und/oder zuordnen kannst und in so ziemlich der Körperzelle der Tiere E.c. wähnst.
Daher mal meine ganz persönliche neugierige Frage: Wie viel Mauserfahrung hast Du eigentlich? Kennst Du außer E.c. eigentlich noch irgendwas anderes?


Angelus
 
fräuleingrün

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Diese Diskussion hat inzwischen ein bisschen was von Dr. House - findet ihr nicht auch? :)
 
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Angelus Noctis

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Und wer ist House? :mrgreen:



Angelus
 
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Silberstreif

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Hallo Angelus,

hier ist meine Antwort:

1. Es ist doch absurd, daß Du mir jetzt auch noch ein Forschungsprojekt samt Kosten aufbürden willst (übrigens hatte ich es - ohne Kosten - schon probiert; für einen Hinweis auf eine dafür wirklich kompetente Stelle wäre ich Dir daher dankbar, weil es noch viele ungelöste Fragen, z.B. praktikable Desinfektion, zu dieser Krankheit gibt, worauf ich in meinem nächsten Beitrag eingehen will).

Ich meine, es ist schon ein großer Beitrag, daß ich auf eine Krankheit hinweise, die bei Mäusen bisher kaum beachtet wird, mir aber (auch deshalb!) meinen gesamten Mäusebestand hingemetzelt hat.

2. Diese Mäuse waren meine ersten (meine Kinder schleppten die erste Maus an, die eigentlich Schlangenfutter sein sollte, was die Leute angesichts der süßen Maus dann jedoch nicht übers Herz brachten). Und es werden ganz gewiß meine letzten bleiben, solange es kein 100%iges Mittel und auch keine Impfung gegen diese furchtbare Krankheit gibt...

3. Ich hatte erwogen - wegen der brennenden Frage, ob nun eine Autoimmunerkrankung oder aber der Parasit für den Nierenuntergang verantwortlich war, was ja völlig entgegengesetzte Behandlungen mit Stärkung oder eben Schwächung des Immunsystems erfordert hätte -, wenigstens eine Niere von meinem "Böckchen", der damit aus Rücksicht auf andere Mäuse sicher einverstanden gewesen wäre, gegen meine Prinzipien bei geliebten Tieren sezieren zu lassen, um darüber Aufschluß zu erlangen. Meine Tierärztin verfügte aber leider nicht über die erforderliche Geräteausstattung (Spezialmikroskop). Und zum für mich anonymen Uni-Institut für Tiermedizin wollte ich meine Maus nicht geben. Diese Untersuchungen werden also andere an Tieren mit weniger emotionaler Bindung machen müssen.

4. Der Befund zum Befall mit Encephalitozoon cuniculi nach der PCR-Methode und mit Kot ("Faeces") als Probenmaterial lautete: "E. cuniculi positiv". Er wurde vom Labor für klinische Diagnostik, LABOKLIN, in Bad Kissingen erhoben. Ich könnte Dir zwar den Befund auch zuscannen, sehe diesen Umstand aber nicht ein. Denn soviel Vertrauen kann ich doch wohl erwarten. Oder denkst Du, ich opfere hier meine Zeit einfach aus Jux und Dollerei??

5. Wenn Du meine Angaben, die ich ja übrigens keineswegs als systematisch angegeben habe, genau lesen würdest, dann könntest Du Dir die allermeisten Deiner Anmerkungen schlicht sparen. Zu den übrigen, wo Du vielleicht zu Recht kritisch denkst, lies doch bitte erst einmal den aussagekräftigen und vieles allgemein bestätigenden Link zum Vortrag von Professor Thomas Göbel am Ende der intervet-Info zu E. cuniculi durch.

6. Außerdem noch einmal in aller Deutlichkeit: Ich behaupte keinen Durchseuchungsgrad bei Haustierfarbmäusen, sondern habe nur auf Tovas Anmerkung dazu hingewiesen. Ich sagte, für mich (und für Tova im übrigen auch) ist das eine offene Frage, obwohl ich schon den Verdacht einer größeren Verbreitung hege. Aber ob dem so ist, muß die Praxis zeigen.

Und: Ich habe auch nie behauptet, daß die geschilderten Symptome nur bei E. cuniculi auftreten, sondern ich habe im Gegenteil davor gewarnt, aus Symptomen direkt auf Enzephalitozoonse zu schließen.

7. Im übrigen bleibe ich im Kern bei allem, was ich geschrieben habe. Lies also bitte alles erst wirklich genau, bevor Du anfängst, Haare zu spalten.

Gut finde ich dagegen Dein grundsätzliches Engagement und auch Deine recht gründlichen Recherchen zu dem Thema (wobei eine Übersetzung des englischen Zitates schön gewesen wäre, weil auch ich wegen einiger Begriffe erst mein Wörterbuch durchforsten mußte).

Denn nur durch das Zusammentragen vieler Informationen und durch ein Verifizieren und Falsifizieren in der Praxis läßt sich überhaupt so etwas wie Forschung und Fortschritt auf diesem Gebiet zum Wohl von Tieren und Besitzern erlangen. Es wäre schön, wenn dieser Thread als Erfahrungs- und Wissensaustausch dazu beitragen könnte.

Gruß (aber siehe P.S.)
Silberstreif

P.S. Du hast zwar recht mit der Schreibweise von "Polydipsie", aber a) hast Du Dir schon ähnliche Fehler geleistet und b) "traktiere" ich niemanden "mit Fremdwörtern" (das tut die Veterinärmedizin schon im absoluten Übermaß), sondern ich gebe die Fachbegriffe meist in Klammern an, damit so von Interessierten das Stichwort etwa bei Wikipedia ergoogelt werden kann, wo es eben leider - und somit etwas elitär mit fragwürdigem Ausschlußcharakter - nur in dieser gestelzten Form vorkommt...
 
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Angelus Noctis

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1. Was heißt absurd? Ich habe nur geschrieben, wenn Dich das Thema so brennend interessiert, dann schieb ein Projekt an und sorge für die Finanzierung. Ich habe NICHT gesagt, daß Du es bezahlen sollst. Du hast doch bisher auch so viel Elan in die Sache gesteckt, da lag der Vorschlag nahe.
Die praktikable Desinfektion steht doch schon in Deinem eigenen Quellmaterial. Was suchst Du denn noch?

2. Das beruhigt mich, daß das die letzten waren.

3. Ich finde es komplett unverständlich, warum man bei sowas nicht spätestens das 3. oder 4. tote Tier einschickt. Sei mir nicht böse, aber dann kann es mit Deinem Engagement gegen den Erreger nicht so weit her sein. Ein kompletter Laborbefund ist immer aussagekräftiger als ein paar Köttel oder ein paar Texte. Vielleicht hättest Du dem Rest damit sogar helfen können. Die Toten sind tot - sie merken es nicht mehr, aber sie können so ihre Freunde vielleicht noch retten.
Ich hab auch schon geliebte Tiere in die Patho geschickt. (Ich war sogar schon makaber genug, die Überreste wieder abzuholen.) Und das eben WEIL das gar nicht so selten der rettende Anker ist. Nenn mich vielleicht gefühlskalt - aber wenn ich auch nur den Schimmer einer Hoffnung habe, eines meiner lebenden Tiere damit zu retten, trenne ich mich auch von dem geliebtesten Toten.

4. Ne, soviel Vertrauen hab ich nicht. Außerdem les ich gern Befunde. Aber wenn Du lieber Stunden recherchierst und die Leute verrückt machst, und Dir 2min Scannen zuviel Zeit sind, kann ich damit auch leben.

5. Ich glaub, wir haben da 2 verschiedene Sachen gelesen. Ich find auf der Intervet beim besten Willen keinen E.c.-Vortrag vom Dr. Göbel. Hast Du da mal einen Link?

6. Es geht mir bei der Durchseuchung auch mehr um den Eindruck, den Du hier erwecken könntest/willst. Du verbeißt Dich in das Thema und witterst ihn überall. Alles, was ich Dir sagen will, ist, daß nicht jeder Furz vom E.c. kommt. Sonst lesen wir in Kürze in anderen Foren vom gefährlichen E.c., der unbedingt bei jeder Maus untersucht werden muß, obwohl es überhaupt keine Daten oder konkrete Verdachtsmomente dazu gibt.
Im übrigen glaub ich, daß es dem Göbel zumindest aufgefallen wäre, wenn das Problem ähnlich verbreitet wäre wie bei Kaninchen. Der wird nämlich seit Jahren als sehr guter TA für Mäuse empfohlen.
Und Du hast behauptet ("Mäusetypisch sind nach meinen Erfahrungen"), daß dieses wilde Sammelsurium an Symptomen bei Deinen Mäusen alles am E.c. hing. Ich hab Dir nur geschrieben, warum ich denke, daß das nicht alles E.c. war und warum ich einiges für Quatsch halte.

Entschuldige, daß ich nicht auch noch übersetzt habe. Ich hab immerhin wegen Dir den gesamten Aufsatz dazu gelesen. Irgendwann hab ich halt auch mal keine Zeit und keine Lust mehr. Warum soll ich da aus Jux und Dollerei was übersetzen?


Angelus
 
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Thema:

SOS: Nierenschwellung E. cuniculi

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