Join Up

[Askan]

Als das Anfangs hier in Deutschland aufkam, fand ich das schon interessant, habe auch Bücher von MR gelesen. Ich war ehrlich beeindruckt. Hab dann allerdings hinterfragt, warum so extrem? die Leitstute treibt nur weg, wenn alles vorher nicht klappte (drohen, was auch immer ). Und MR fing gleich damit an... ich kenne eine Dame aus USA, die einen Mustang "adoptiert" hat, er wurde unter schrecklichen Bedingungen gebracht, und stand bei ihr in einem großen Corral (Roundpen) zur eingewöhnung. sie fing an mit ihm zu sprechen, hat ihn tägl. gefüttert, sich beschäftigt, nach kurzer zeit durfte sie ihn berühren, halfter anlegen, sie machte mit bodenarbeit weiter und nach kurzer weiterer zeit, durfte sie sattel/trense anlegen. zwischendurch hat sie immer pausen gemacht, ihm zeit gelassen...

ich denke, dass ist der knackpunkt: Zeit. MR macht Pferde fertig, damit sie schnell geritten werden können... und die welt findet das klasse... ein pferd nach 5 tagen reiten zu können anstatt nach 5 monaten spart zeit und geld.... :evil: und geht wie immer auf kosten der pferde..........

 

[Ina-Sophie]

@ Askan: ich glaube so einfach ist das nicht. Grade in seinen Büchern schreibt er auch, dass die Arbeit mit Pferden Zeit braucht! Und er schreibt auch selber, dass er das JU "nur" so schnell macht, weil die Leute, die seine (ich nenn es mal ) "show" besuchen natürlich auch schnell ein Ergebnis sehen wollen. Aber ich glaube nicht, dass er dies im Alltag auch so praktiziert.
Aber ihr habt recht, JU sollte nur als aller letzten Ausweg gemacht werden und auch nicht von Leuten, die so etwas noch nie gemacht haben. (würde auch nicht auf den Gedanken kommen so etwas zu tun, vor allem nicht, wenn es mit meinem Pferd auch so klappt) und das ist auch genau das was MR in seinen Büchern schreibt: nicht ohne Anleitung!
Natürlich ist dann immer noch viel was über und von MR gesagt wird commerce, ich meine welche Methode etc ist das heute nicht. TT-Touch, Be strict- Club und dualaktivierung, sie alle haben garantiert einen wahren Kern und tun bestimmten Pferden in bestimmten Situationen auch gut, aber sie sind natürlich auch da, um damit Geld zu verdienen- Leider!

 

[Troya]

Ina-Sophie.
Finde leider MR's Ausrede, dass er dem gierigen Publikum Resultate liefern muss nur sehr schwach. Wäre er ein 'wahrer' Horseman, dem es um das Geschöpf Pferd wirklich ginge, dann würde er aus Liebe zum Tier auf solche Hau-Ruck Praktiken verzichten und stattdessen mit seiner Position und seinem Einfluss versuchen die Botschaft der schonenden Ausbildung eines Pferdes zu verbreiten. So aber zeigt er sich einfach nur als Mensch, der sich mit dem Begriff des 'Horseman' schmückt, während diese Tiere seine Profitgier ausbaden dürfen.

 

[Ina-Sophie]

Hey Troya
das stimmt natürlich, ich finde diese Vorstellung und "Ausrede" auch nicht gelungen, wie gesagt: profitgier und commerce. Nur leider ist das in der heutigen Zeit nicht allzu selten. Genau das gleiche passiert ja auch gerade mit dem armen Totilas. Da kann man denke ich sehr stolz sein, dass es so viele gute Freizeitreiter wie hier gibt, die ihr Pferd auch einfach mal Pferd sein lassen, sie so nehmen wie sie sind und genau danach handeln und mit ihnen trainieren und nicht einfach jeden neuen Hype an Trainingsmethoden die es gibt um des "In- sein" Willens mitmachen!
Finde ich super, dass ihr so denkt und es auch so macht!

 

[***jacqueline***16]

ich find nich das das join up so sanft ist , das ist auch eine art ein pferd zu brechen ! es wird solange im kreisgejagt bis es aufgibt... toll ! find ich muss ned sein . gibt genug wege es anders zu machen !

 

[Ina-Sophie]

Eben! Aber man weiß auch immer nicht in wie weit MR (beispielsweise) selber in dieses Schema gepresst wurde (durch die Öffentlichkeit). Werbung, Geld verdienen, etc das ist alles ein herber Druck. Nur dann leider immer auf Kosten der Tiere!
Schade eigentlich, wie Jacqueline schon sagt, anders gehts auch.

 

[Sunna]

Sehr interessanter Denkanstoß.

Was ist aber mit dem normalen longieren oder in der Halle 'laufen lassen', da schickt ihr eure Pferde doch auch von euch fort? Die Meisten nicht einmal mit der Stimme, sondern knallen sehr oft mit ihrer Longierpeitsche.

Bedeuted das keinen Stress für das Pferd? Ihr schickt es fort, aus eurer Zweisamkeit und das Pferd weiß eigentlich nicht wieso, weiß nicht was es falsch gemacht hat.
Beobachten konnte ich zu dem wenn die Longierpeitsche nach hinten oder unten 'verlagert' wird, kommt das Pferd wieder zu dem Menschen (sprich Herde) in der Mitte.

Ist nicht auch jedes 'Laufen lassen' in der Reithalle schon ein kleines Join Up in sich?

 

[***jacqueline***16]

nein ist es nicht ! Ein Join up bedeutet das pferd solange zu hetzten bis es sich dir ergiebt ! für peitsche an der longe bin ich auch ned , aber da lässt mann das pferd ja nicht bis zur erchöpfung laufen sondern arbeitet mit ihm !

lg

 

[Sunna]

Ich kann nur von meinen eigenen Beobachtungen sprechen, bis jetzt habe ich noch kein Tier in einem Round Pen nass gesehen oder anders artig sehr nervös erlebt, allerdings hatte ich schon etliche Menschen beobachten können Besitzer/Reitlehrer/Reitbeteiligungen die die Pferde auf dem Circle herum jagten.

Wie arbeitest du mit einem Pferd an einer Longe? Also ich spreche von einer einfachen Longe.
Ist es nicht Ziel des Longierens das dass Pferd alle 3 Gangarten absolviert?

Der Großteil der Pferdeleute longieren ihre Tiere vor dem Reiten ab, damit die Power verpufft, stimmt doch, oder?

Entferne ich die Longe und laufe von A nach B, dann folgt mir doch das Pferd (?), wenn ich mir hingegen das Join Up ansehe, sehe ich doch deutliche Parallelen.

 

[***jacqueline***16]

ja wenn man das so mach schon ! ich mache das bei meinem pferden nicht und es klappt prima so ! und stimmmt viele machen das damit sie dann beim reiten platt sind . find ich auch nicht ok ! man sieht parallelem ok ist es trotzdem nicht find ich !

lg

 

[Trullas]

Ich kann nur von meinen eigenen Beobachtungen sprechen, bis jetzt habe ich noch kein Tier in einem Round Pen nass gesehen oder anders artig sehr nervös erlebt, allerdings hatte ich schon etliche Menschen beobachten können Besitzer/Reitlehrer/Reitbeteiligungen die die Pferde auf dem Circle herum jagten.

So eine Behauptung lässt sich immer leicht in den Raum stellen... Hast Du mal nachgefragt, wieso so etwas praktiziert wurde?
z.B. nutzt man Tritte/ Galoppsprünge verlängern auf dem Zirkel oft um die Hinterhand zu aktivieren. Ist kein Rumgescheuche

Wie arbeitest du mit einem Pferd an einer Longe? Also ich spreche von einer einfachen Longe.
Ist es nicht Ziel des Longierens das dass Pferd alle 3 Gangarten absolviert?

Sinn und Zweck des Longierens ist der selbe wie Reiten: Die Arbeit mit dem Pferd hinsichtlich der Ausbildungsskala.

Der Großteil der Pferdeleute longieren ihre Tiere vor dem Reiten ab, damit die Power verpufft, stimmt doch, oder?

Nein, stimmt nicht.
Ablongiert werden oft junge Pferde oder Pferde die eine lange Pause hatten. Somit kann das Pferd sich diese ersten Minuten auf sich und seine Energie konzentrieren und der Reiter muss später nicht in Wohnungsnot geraten.

Entferne ich die Longe und laufe von A nach B, dann folgt mir doch das Pferd (?), wenn ich mir hingegen das Join Up ansehe, sehe ich doch deutliche Parallelen.

Auch wenn sich Join up so romantisch anhört, es wird mit Druck gearbeitet. Mit physischem und psychischem. Dies kann auch in anderen Bereichen im Umgang mit dem Pferd geschehen, jedoch sehe ich es kritisch, wenn dies ohne Anleitung eines Fachmenschen passiert und einfach mit gefährlichem Halbwissen aus Büchern angewendet wird.

Ich sehe einfach wenig positives an dem dauerhaften Weggeschicke. Für das Pferd gibt es nur eine Möglichkeit darauf zu reagieren, wenn es endlich seine Ruhe haben will. Das macht einen immensen psychischen Druck und oft werden die Signale des Pferdes falsch gedeutet.

Nur weil es kauend hinter einem her geht, heißt das noch lange nicht, dass dieses Pferd jetzt entspannt ist.
Es ist in dem Fall einfach ein Eingeständnis des Pferdes, dass es sich dem Druck fügt. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ein grundsätzliches Autoritäsproblem besteht, mag es eine Möglichkeit sein sich Gehör zu verschaffen. Aber aus Spaß an der Freude dies zu praktizieren ist in meinen Augen eine Verharmlosung der Gewalt die man in diesem Moment auf das Tier ausübt.



Edit: Die Benutzung der Peitsche wird hier auch sehr fragwürdig hingestellt.
Die Peitsche wird nicht dazu benutzt hinten drauf zu hauen, damit vorne besser gezogen werden kann


Sie ist ein Rahmen und treibende Hilfe zugleich.

Damit wird auch hier wieder die Aktivität durch den gesamten Pferdekörper gefördert und dadurch, wie immer bei richtiger Benutzung, der positive Spannungsbogen des Pferdes erhalten.

Es gilt, wie auch beim Reiten, zu vermeiden, dass das Pferd auf der Vorhand latscht, hinten raus ist und der Rücken durchhängt. Wenn dies passiert ist eine Förderung der falschen Muskelgruppen die Folge.

Dies wollen wir ja nicht, weil Herr und Frau Pferd doch gesunderhaltend gearbeitet werden sollen

 

[Sunna]

Hallo Trullas,

So eine Behauptung lässt sich immer leicht in den Raum stellen... Hast Du mal nachgefragt, wieso so etwas praktiziert wurde?
z.B. nutzt man Tritte/ Galoppsprünge verlängern auf dem Zirkel oft um die Hinterhand zu aktivieren. Ist kein Rumgescheuche

Wie kann ich das am besten verbildlichen .... Die meiste Zeit sah ich Tiere an einer Longe die nervös waren, auskeilten, mit dem Schweif schlugen/um sich peitschten und von jetzt auf gleich losrannten, die betreffenden Personen mussten die Tiere dann oft zurück in den Circle 'reißen/ziehen'.
Diese Tiere bzw., diese Art von 'Longierer' habe ich auf etlichen Höfen und auch Reitschulen angetroffen.
Meiner Meinung nach kann ein nicht unerheblicher Teil der Reitersleute nicht vernünftig longieren, bzw., hat es nicht gelernt. Ich finde das aber sehr wichtig, denn sonst haben wir ein Tier das unter Stress und psychischem wie auch physischem Druck steht.

Nein, stimmt nicht.
Ablongiert werden oft junge Pferde oder Pferde die eine lange Pause hatten. Somit kann das Pferd sich diese ersten Minuten auf sich und seine Energie konzentrieren und der Reiter muss später nicht in Wohnungsnot geraten.

Warum sieht man es in fast jedem Reitstall und so häufig? Gut, das mag verschiedene Gründe haben.

wenn dies ohne Anleitung eines Fachmenschen passiert und einfach mit gefährlichem Halbwissen aus Büchern angewendet wird.​

Das ist doch ein sehr menschliches Denken. Wie viele Menschen wollten nach den bekannten 'Blitz-Büchern' einen schwarzen Araberhengst, schlimmstenfalls noch einreiten.
Wie viele wollten nach dem ersten Harry Potter Film eine Eule?

Ich denke hierbei ist der Verstand des Menschen gefragt, man kann nicht etwas in 5 Minuten einläuten was Jahre braucht - Vertrauen.
Und wie viele reiten und haben keinen Fachmann (Reitlehrer) der ihnen etwas zeigt und üben Druck und Stress auf das Pferd aus, dass muss nicht mal absichtlich sein.

Fachleute sollte m. E. immer konsultieren wenn man in eine bestimmte Richtung gezielt Arbeiten möchte, in der man noch keinerlei Erfahrung hat oder sammeln konnte.

 

[Trullas]

Hallo Trullas,



Wie kann ich das am besten verbildlichen .... Die meiste Zeit sah ich Tiere an einer Longe die nervös waren, auskeilten, mit dem Schweif schlugen/um sich peitschten und von jetzt auf gleich losrannten, die betreffenden Personen mussten die Tiere dann oft zurück in den Circle 'reißen/ziehen'.

Und was waren das für Pferde? Waren dies junge Tiere? Immer das selbe Pferd in einem langen Zeitraum?

Wie gesagt: Manchmal gibt es Momentaufnahmen. Szenario: 4 Jähriger soll in die Arbeit, ist das erste/zweite/dritte Mal an der Longe. Im Hintergrund knallt es/ ein anderer Reiter ist unaufmerksam und Galoppiert einfach an dem Pferd vorbei. Klar rennt der dann gleich mit los, ist ja ungewohnt und erst mal beängstigend. Dann hängt der Longenführer auch erst mal in den Leinen und versucht das Pferd wieder unter Kontrolle zu bringen.

Tiere bzw., diese Art von 'Longierer' habe ich auf etlichen Höfen und auch Reitschulen angetroffen.
Meiner Meinung nach kann ein nicht unerheblicher Teil der Reitersleute nicht vernünftig longieren, bzw., hat es nicht gelernt. Ich finde das aber sehr wichtig, denn sonst haben wir ein Tier das unter Stress und psychischem wie auch physischem Druck steht.

Richtig. Nicht umsonst gibt es Longierkurse die angeboten werden. Leider scheuen sich viele davor, weil das Pferd doch auch so irgendwie im Kreis läuft. Ist ja das selbe wie mit dem Reitunterricht. Da wird einfach am falschen Ende gespart. Auch wenn ich "nur" im Freizeitsegment unterwegs bin, muss ich doch in der Lage sein ein Pferd so zu arbeiten, dass es keinen Schaden davon trägt und Muskeln entwickelt die ihm helfen mich zu tragen.

Stattdessen werden dann schärfere Gebisse genommen und/ oder behauptet, dass Pferd sei "sooo speziell, dass würde eh nie besser laufen, weil der hat ja das und das erlebt".

Das Reiterleben hat einfach wenig bis gar nichts mit Wendy oder Bibi& Tina zu tun.
Wir haben die Verantwortung für ein Lebewesen und sind verpflichtet ihnen das bestmögliche Leben zu geben. Dazu gehört nun mal eine gescheite Ausbildung von Reiter UND Pferd, da dieses sonst den kürzeren zieht.

wieso sieht man es in fast jedem Reitstall und so häufig? Gut, das mag verschiedene Gründe haben.

Das dies häufig passiert, kann ich jetzt aus persönlicher Erfahrung nicht behaupten. Bei uns sind viele Menschen die sich gerne weiterbilden und die Kinder werden von Anfang an auf solche Prüfungen vorbereitet um nachher fit im Umgang mit den Tieren zu sein. Klar gibt es da den ein oder andern der nicht so schnell lernt, aber immerhin ist der Wille da.

Wenn allerdings den Kids es falsch beigebracht wird, von vermeintlichen Fachleuten ( ein Trainerschein macht niemanden zum Experten. Bei weitem nicht) dann können sie es nun mal nicht besser.

Was da hilft: nicht kritisieren, sondern Hilfe anbieten. Wenn die Leute sehen, dass es anders viel besser klappt, und wieso man das ganze überhaupt macht sind sie bereit zu lernen und wollen in den meisten Fällen doch nur das beste für ihr Tier.

ist doch ein sehr menschliches Denken. Wie viele Menschen wollten nach den bekannten 'Blitz-Büchern' einen schwarzen Araberhengst, schlimmstenfalls noch einreiten.
Wie viele wollten nach dem ersten Harry Potter Film eine Eule?

Sag ich doch: Wendy gibts im Zeitschriftenladen aber nicht im Stall.

denke hierbei ist der Verstand des Menschen gefragt, man kann nicht etwas in 5 Minuten einläuten was Jahre braucht - Vertrauen.
Und wie viele reiten und haben keinen Fachmann (Reitlehrer) der ihnen etwas zeigt und üben Druck und Stress auf das Pferd aus, dass muss nicht mal absichtlich sein.

Und deswegen sollten die Leute nicht nur schauen ob sie Geld für den Kauf eines Pferdes haben, sondern auch ob noch was übrig ist für qualifizierten Unterricht.

sollte m. E. immer konsultieren wenn man in eine bestimmte Richtung gezielt Arbeiten möchte, in der man noch keinerlei Erfahrung hat oder sammeln konnte.

Meine Rede

 

[_jack_09]

Also ich kann Sunna voll und ganz nachvollziehen und bin auch voll deiner meinung.
Ich habe auch noch kein Pferd im RP Schwitzen oder extrem abgehetzt gesehen, vor allem weil es EIGENTLICH nur gemacht wird bis die aufmerksam keit des pferdes bei einem ist danach sollte mlan eigentlich aufhören. Da hab ich das beim Longieren schon oft genug anders gesehn. Pferd verschwitzt und dann wird sich noch drauf gesetzt. Ich weiß es gibt in jeder reitweise und erziehungs methode solche und solche. Deswegen finde ich es auch schade das alles immer über einen Kamm geschoben wird.

Fazit: Wenn JU technisch und aus dem richtigen grund durchgeführt wird finde ich das eigentlich keine schlechte sache.

 

[***jacqueline***16]

bei einem join up ist das ziel das pferd so vertig zu machen das es freiwillig zu einem kommt ! was im roundpen oder beim longieren nicht der fall ist ! was ist also ein richtiger grund dafür ? das pferd gehorcht nich oder wie ? dann muss man es aber vertig machen !
wenn man das pferd nur aufwärmen muss reicht normale roundpenarbeit da braucht man kein jon up um die aufmerksamkeit seines pferdes zu holen !

was ich auch immmer wieder in reitstellen sehe : einer machts der andere machts nach und schon ist es das richtige ohne mal drüber nachzudenken was man da eigtl. macht !
Zb. eine pferdebesitzerin , mit einem wunderschönen Haflinger hat mit ihrer TRAINERIN das kompliment geübt ! also ein bein auf boden kopf zwischen die beine ! naja was macht sie - die trainerin - bindet dem pferd das linke bein hoch , am sattel fesst, den strick zwischen die beine und reisst den kopf nach unten ! tada ein kompliment ! also da kann man doch nur den kopfschütteln oder !

lg

 

[_jack_09]

Der Mensch signalisiert dem Pferd durch Augenkontakt, hochgehaltene Hand und Werfen der longe: "Ich bin einverstanden mit deiner Entscheidung zu fliehen. Geh weg! Geh nicht nur ein bisschen weg sondern mach', dass du schnell wegkommst!" So wird es vor die Wahl ständiger Flucht vor dem Menschen oder Unterordnung unter ihn gestellt. Da Pferde Fluchttiere sind und somit allein in freier Wildbahn dem Tod ausgeliefert, wird dieses Pferd als herdentier deshalb meist bald Kontakt zum Menschen suchen. Anzeichen für die Unterordnungsbereitschaft sind das Senken des Kopfes, Ohrenspiel, Schlecken und Kauen und ein enger werdender Zirkel. Sobald das Tier diese Gesten zeigt, dreht der Mensch dem Pferd die Seite zu, lässt die Schultern hängen, hält den bisher hoch erhobenen Arm mit geschlossener Hand eng vor der Gürtelschnalle und sieht auf die Hufe des Pferdes. Mit dieser Körpersprache signalisiert er dem Pferd, dass eine Beziehung durch Unterordnung möglich ist. Will das Pferd den Menschen nun als Leittier betrachten und ihm vertrauen, kommt es zu ihm und der Mensch streichelt es auf der Stirn. Dies ist der Moment des Join-Up.

Anschließend folgt der Follow-Up, bei dem das Pferd dem Menschen nun auf Schritt und Tritt durch den Round-Pen folgt. Um es zu belohnen, bleibt der Mensch zwischendurch stehen und krault seine Stirn. Das Pferd hat die Führungsposition des Menschen akzeptiert und sucht seine Nähe, um in den Schutz der vermeintlichen Herde zu gelangen.
Kritiker der Methode bemängeln, dass dem Pferd hier kein freiwilliger Anschluss an den Menschen ermöglicht wird, sondern dass dieser durch die ausschließliche Wahl zwischen permanenter Flucht oder Unterordnung verhindert wird. Erkennt der Mensch nicht, dass das Pferd noch nicht bereit ist, dem Menschen zu folgen, kommt es in den Status der learned helplessness.

Auch benötigt der Trainer ein gutes Gespür für den Punkt, an dem das Pferd bei den ersten Trainingseinheiten nicht erkennt, was von ihm verlangt wird. Beide Punkte sind wichtig, um den Status der "learned helplessness" zu vermeiden. Befürworter dieser Methode führen dagegen an, dass das Pferd nicht zur Unterordnung gezwungen wird, sondern dass das 'Fortjagen' unter gegebenen Umständen abgebrochen wird, etwa wenn das Tier noch nicht bereit ist, die Führung durch den Menschen zu akzeptieren.

Also wenn ich das was in meinen mehreren Büchern und so in der form auch im internet gefunden habe richtig interpretiert habe dann wird das Pferd nicht gescheucht bis es kaputt gemacht wird.

Aber wie gesagt jemand der es wirklich kann sollte es auch machen ich weiß das viele Leute lesen und denken sie können es aber das JU an sich ist nicht so schlimm wie ihr es darstellt!

 

[Serinka]

Ich finde, dass beim JU nicht von einer "sanften" Methode gesprochen werden kann.
Denn ein Pferd zu scheuchen, bis es sich unterordnet, ist keinesfalls eine sanfte Methode!
Es gibt etwas das nennt sich "Bodenarbeit". Ich wette das viele Reiter, die JU machen, nicht einmal wissen was Bodenarbeit ist.
Ich habe den Wunsch, mit meinem Pferd auf Vertrauensbasis zu arbeiten. Ich kann es mir nicht vorstellen, JU zu machen. Da traue ich mich nicht dran.
Bei diesen "bekannten Pferdeflüsterern" gewinnt einfach meist der Ruhm und das ganze Geld die Überhand, ganz egal wie harmlos man begonnen hat oder wie die Absichten waren.

 

[_jack_09]

Dann seid doh froh das dein pferd kein JU braucht
Wie gesagt nur wenn benötigt und von leuten die es wirklich können

 

[Serinka]

Ja bin ich auch Da hast du recht

 

[~Strong-passion~]

Join up mag von Monty Roberts erst bekannt geworden sein, doch gegeben hat es das auch schon vorher. Ich habe bisher nur positives dadurch Erfahren.
Mein Pferd war Jahre lang respektlos am Boden. Longieren?Unmöglich..Führen auf längere Zeit/Spazieren gehen, der Horror. Ständig hatte man Huf oder Bein irgendwo, oder er ist gestiegen. Nach einigen Jahren, nachdem es mit Zisch versuchen mit blauen Flecken oder Prellungen gescheitert ist,das ganze mit verschiedenen Maßnahmen abzustellen versuchte ich es mit Join Up.
Nicht alleine, sondern mit einer Freundin, die Jahre lang Bücher/Videos studiert hat und Kurse mitgemacht hat. Sie hat mir das gezeigt und schon währenddessen erfolge erzielt! Nachdem ich dann übernommen hatte und so glücklich war endlich keinen Steiger mehr zu haben,ließ sich mein Pferd ohne Probleme longieren,Führen usw.
Es gibt Pferde bei denen bringt auch ein Join Up nix. Natürlich soll man das nicht machen wenn man den Sinn davon nicht versteht. Es bedeutet aber nicht das man den Willen damit direkt bricht! Es kommt auch immer auf das Tier an.