Homöopathie bei Tieren – hat wer Erfahrungen?


  1. #1
    chicha

    Homöopathie bei Tieren – hat wer Erfahrungen?

    Ich habe zwei Hunde und normalerweise gehts ihnen eh gut...wenns mal was ernsteres ist, dann geh ich zum Tierarzt und ehrlich gesagt, hat es bis jetzt auch immer gut funktioniert. Ich bin nun
    aber auch auf das Thema Homöopathie bei Tieren gestoßen...ehrlich gesagt habe ich es bisher nur bei Menschen gekannt und wusste nichts von der Anwendung bei Hunden bzw Tieren allgemein. Wie läuft denn das genau ab? Werden die gleichen Mittel die bei Menschen angewendet werden auch dem Tier gegeben oder gibt es da auch Unterschiede? Bzw wird da auch von Tier zu Tier unterschieden, dh...der Kuh wird ein gewisses Mittel gegeben, dass beim Hund zum Beispiel nicht funktioniert? Hab gerade so eine Neugier dem Thema gegenüber. Für jegliche Antwort, Info oder Rat bedanke ich mich schon im Voraus

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    Hast du schon mal im Unser Hund - fit und gesund nachgelesen? Velleicht hilft dir das ja weiter?



  3. #2
    cherry-lein
    Ich nutze immer Homöopathie bei meinen Tieren und das wirkt meistens sehr gut. Ich nehme meist Präparate die auch für Menschen gedacht sind z.b. Euphrasia Tropfen, Traumeel Tabletten, Schwefel, Kräuter, Tees, Globulis etc. Egal ob Hund, Pferd oder Hamster es hat bisher bei allen gut geholfen. Besonders bei den Hamstern nutze ich erstmal lieber natürliche Präparate weil "richtige" Medikamente oft nicht für so kleine Tiere gedacht sind und deswegen oft überdosiert sind.
    Mein Hund hatte z.b. Allergiebedingt oft Augenentzündungen die ich erfolgreich mit Euphrasia behandelt habe, mein Pferd hat bei Wunden Kamillebäder, bei Erkältung Spitzwegerich und bei dicken Beinen oder Lahmheit Traumeel bekommen, die Hamster kriegen bei Infekten Catosal (wobei ich nicht sicher bin ob das wirklich homöopathisch ist).
    Es gibt natürlich auch immer mal Erkrankungen wo man mit Homöopathie nicht weiter kommt und wo ein Tierarzt absolut nötig ist. Wenn es geht probiere ich es immer erstmal mit Homöopathie, ist es nach einigen Tagen nicht besser oder dem Tier geht es plötzlich deutlich schlechter gehe ich natürlich zum Tierarzt, bei hohem Fieber, Apathie, wenn es eine große Verletzung ist oder ähnliches gehe ich natürlich sofort zum Tierarzt. Ich denke da sollte jeder Tierhalter selbst erkennen ob das Tier schwer oder leicht erkrankt ist, bei schweren Erkrankungen sollte klar sein das man da nicht erst selbst rumdoktort aber da kann man beim Tierarzt fragen ob man die Therapie mit Homöopathie zusätzlich unterstützen kann, mittlerweile sind viele Tierärzte auch mit homöopathischen Medikamenten vertraut.

  4. #3
    Syn
    Ich möchte nur kurz anmerken, dass Homöopathie =/= Naturheilkunde ist. Letzteres (also z.B. Kräuter und Tees) haben tatsächlich Wirkstoffe. Homöopathie ist nach aktuellem Stand der Wissenschaft (und es gibt mittlerweile wirklich VIELE Studien zur Wirkung und es ist physikalisch einfach nicht nachweisbar) schlicht Placebo. Das soll aber nun nicht negativ gemeint sein. Solange man nicht versucht damit etwas ernstes zu "behandeln", finde ich das an sich eine tolle Sache (wenn auch Abzocke...).

    Zur gestellten Frage: Ja, man kann die gleichen Mittel geben wie beim Menschen auch, sei denn das Tier verträgt die Zusatzstoffe der Kügelchen und Tropfen nicht (also z.B. Zucker bei den Globuli). Was den "Wirkstoff" angeht spielt es - aus oben genanntem Grund - keine Rolle.

  5. #4
    miwok
    Zitat Zitat von Syn Beitrag anzeigen
    Ich möchte nur kurz anmerken, dass Homöopathie =/= Naturheilkunde ist. Letzteres (also z.B. Kräuter und Tees) haben tatsächlich Wirkstoffe.
    Auch die Naturheilkunde hat Nebenwirkungen, die man selbstverständlich kennen sollte.

    Zitat Zitat von Syn Beitrag anzeigen
    Homöopathie ist nach aktuellem Stand der Wissenschaft (und es gibt mittlerweile wirklich VIELE Studien zur Wirkung und es ist physikalisch einfach nicht nachweisbar) schlicht Placebo. Das soll aber nun nicht negativ gemeint sein. Solange man nicht versucht damit etwas ernstes zu "behandeln", finde ich das an sich eine tolle Sache (wenn auch Abzocke...).
    Es gibt Studien, die die Wirkungen nachweisen, aber die sind im Netz nicht so einfach auffindbar bzw. auch nicht eingestellt. Meist sind sie dann auch nicht in deutscher Sprache... das macht das Auffinden der Studien schwerer.
    Eine Placebowirkung bei den Tieren bezweifel ich ganz stark.

    Zitat Zitat von Syn Beitrag anzeigen
    Zur gestellten Frage: Ja, man kann die gleichen Mittel geben wiebeim Menschen auch, sei denn das Tier verträgt die Zusatzstoffe der Kügelchen und Tropfen nicht (also z.B. Zucker bei den Globuli). Was den "Wirkstoff" angeht spielt es - aus oben genanntem Grund - keine Rolle.
    Ja, man kann die Mittel geben, doch sollte man schon darauf achten, welche genauen Inhaltsstoffe, auch in welcher Konzentration, enthalten sind. Bei den Tieren ist es besser in D3-D6 zu behandeln, beim Menschen wird meist eine höhere Dosis angesetzt.
    Dieser Unterschied ist aber nicht bei allen Mitteln gegeben.

    Deshalb würde ich dringedst raten, zu einem ausgebildeten Homöopathen zu gehen, statt Eigenversuche zu starten. Die Homöopathie wirkt ganzheitlich und nicht, wie die chem. Arzneimittel, nach Symptomen.

    Bitte unbedingt bei anderen Naturheilmittel auch auf die Verträglichkeit achten

  6. #5
    Sini
    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Es gibt Studien, die die Wirkungen nachweisen, aber die sind im Netz nicht so einfach auffindbar bzw. auch nicht eingestellt.
    Woher kennst du diese Studien und wie findet man die?

  7. Adbot

  8. #6
    Syn
    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Auch die Naturheilkunde hat Nebenwirkungen, die man selbstverständlich kennen sollte.
    Richtig, genau das wollte ich damit auch aussagen. Naturheilkunde wird viel zu oft mit Homöopathie in einen Topf geworfen, obwohl es nichts miteinander zutun hat.

    Es gibt Studien, die die Wirkungen nachweisen, aber die sind im Netz nicht so einfach auffindbar bzw. auch nicht eingestellt. Meist sind sie dann auch nicht in deutscher Sprache... das macht das Auffinden der Studien schwerer.
    Das öffentliche Interesse ist sehr groß und auf eine Studie, die den gängigen Kriterien entspricht und für Homöopathie spricht, müsste man in den deutschen Medien nicht lange warten. Ich bezweifel nicht, dass es irgendwo Studien gibt, die das tun. Es wäre merkwürdig, wenn dem nicht so wäre, aber aus genau diesem Grund gibt es ja gewisse Kriterien. Eine Studie mit ~50 Testpersonen und undurchsichtiger Durchführung wird aus gutem Grund nicht anerkannt. Es wird auch gerne argumentiert, dass es die böse Pharmaindustrie ist, die entsprechende Studien verhindert, aber es GIBT diese Studien - mit entsprechender Größe und den Kriterien entsprechend - ja schon, nur werden die von den Befürwortern gerne ignoriert und es wird eben lieber nach den letzten Strohhalmen gegriffen. Warum auch den Studien trauen, die es schon gibt, wenn sie nicht das aussagen, was man hören möchte? Man muss nur lange genug suchen und man findet schon irgendwo eine Studie, die sich für das ausspricht, was man hören möchte.

    Eine Placebowirkung bei den Tieren bezweifel ich ganz stark.
    Zum einen ist durchaus ein antrainierter Placeboeffekt bei Tieren denkbar, aber zum anderen gibt es den sogenannten "Placebo by Proxy"-Effekt, sprich: Der Halter überträgt die positive Haltung auf das Tier UND zusätzlich erwartet er ja, dass etwas bestimmtes passiert und unsere Wahrnehmung ist subjektiv...

    Ja, man kann die Mittel geben, doch sollte man schon darauf achten, welche genauen Inhaltsstoffe, auch in welcher Konzentration, enthalten sind. Bei den Tieren ist es besser in D3-D6 zu behandeln, beim Menschen wird meist eine höhere Dosis angesetzt.
    Dieser Unterschied ist aber nicht bei allen Mitteln gegeben.
    Da nach aktuellem Stand der Forschung, weder bei Studien, noch bei Untersuchungen, ein tatsächlicher Wirkstoff gefunden werden konnte, spielt es keine Rolle was man gibt.

    Es gibt mehr als genug Leute, die sich einen Spaß daraus gemacht haben, ganze Fläschchen voll Globuli zu nehmen.. also eine "gefährliche Überdosis"... passiert ist nie einem davon etwas...
    Man muss sich wirklich keine Sorgen darüber machen, ob man seinem Tier nun 10 Zuckerkügelchen X oder Y gibt... (solange es den Zucker verträgt).




    Bitte unbedingt bei anderen Naturheilmittel auch auf die Verträglichkeit achten
    Dem stimme ich zu. Naturheilmittel mit tatsächlichem Wirkstoff, müssen auch als solche behandelt werden.


    Ich möchte nochmal betonen, dass ich den Placeboeffekt (und damit Homöoapathie) als etwas sehr starkes und nützliches empfinde. Wer Schlafstörungen, Durchfall oder Schmerzen mit seiner Psyche heilen kann, der soll das auch tun und froh darüber sein, dass es so funktioniert. Das gleiche gilt bei Tieren. Wenn dem Tier geholfen wird, dann empfinde ich das als etwas Positives. Mich stört nur die Abzocke dahinter, über die ich aber wegen der Nützlichkeit noch hinweg sehen könnte, aber vor allem stört mich auch, dass viele es zu weit treiben und es nicht bei den oben genannten Dingen bleibt, sondern damit dann versucht wird sich vor Malaria zu schützen, weil eine Impfung ja so schädlich ist...

  9. #7
    miwok
    Zitat Zitat von Syn Beitrag anzeigen
    Das öffentliche Interesse ist sehr groß und auf eine Studie, die den gängigen Kriterien entspricht und für Homöopathie spricht, müsste man in den deutschen Medien nicht lange warten. Ich bezweifel nicht, dass es irgendwo Studien gibt, die das tun. Es wäre merkwürdig, wenn dem nicht so wäre, aber aus genau diesem Grund gibt es ja gewisse Kriterien. Eine Studie mit ~50 Testpersonen und undurchsichtiger Durchführung wird aus gutem Grund nicht anerkannt. Es wird auch gerne argumentiert, dass es die böse Pharmaindustrie ist, die entsprechende Studien verhindert, aber es GIBT diese Studien - mit entsprechender Größe und den Kriterien entsprechend - ja schon, nur werden die von den Befürwortern gerne ignoriert und es wird eben lieber nach den letzten Strohhalmen gegriffen. Warum auch den Studien trauen, die es schon gibt, wenn sie nicht das aussagen, was man hören möchte? Man muss nur lange genug suchen und man findet schon irgendwo eine Studie, die sich für das ausspricht, was man hören möchte.
    Wo hast du diese Standard-Sätze der Homöopathie-Gegner denn aufgefasst?
    Dann bräuchte man pro Wirkstoff für chem. Medikamente ja auch nur eine Studie.
    Warum gibt es aber immer mehrere bei den Medikamenten?

    Zitat Zitat von Syn Beitrag anzeigen
    Zum einen ist durchaus ein antrainierter Placeboeffekt bei Tieren denkbar, aber zum anderen gibt es den sogenannten "Placebo by Proxy"-Effekt, sprich: Der Halter überträgt die positive Haltung auf das Tier UND zusätzlich erwartet er ja, dass etwas bestimmtes passiert und unsere Wahrnehmung ist subjektiv...
    Denkbar? Wo ist denn jetzt dein Beweis?
    Viele Halter geben es einfach und erwarten nichts, weil sie gar nicht an die Wirkung glauben.
    Wenn der TA hinterher dann bestätigt, dass es besser geworden ist, frage ich mich, wo ein Placeboeffekt (aufgrund der Erwartungshaltung des Tierhalters) sein soll?

    Zitat Zitat von Syn Beitrag anzeigen
    Da nach aktuellem Stand der Forschung, weder bei Studien, noch bei Untersuchungen, ein tatsächlicher Wirkstoff gefunden werden konnte, spielt es keine Rolle was man gibt.
    Was weißt du denn noch so vom aktuellen Stand der Forschung?
    Und wie sehr hast du dich denn mit allem beschäftigt?
    Warum findest du denn keine Forschungen, die belegen, dass die Homöopathie wirkt, denn die gibt es durchaus.
    Ist das nun ein "Placebo-Effekt" weil man eh nicht daran glaubt und nicht die Geduld hat, wirkliche Studien zu suchen?

    Wenn man die Suchmaschinen nutzen kann und nicht nur die deutsche Sprache spricht, stoßt man durchaus auf anerkannte Studien.

    Zitat Zitat von Syn Beitrag anzeigen
    Es gibt mehr als genug Leute, die sich einen Spaß daraus gemacht haben, ganze Fläschchen voll Globuli zu nehmen.. also eine "gefährliche Überdosis"... passiert ist nie einem davon etwas...
    Man muss sich wirklich keine Sorgen darüber machen, ob man seinem Tier nun 10 Zuckerkügelchen X oder Y gibt... (solange es den Zucker verträgt).
    Hier merkt man ganz deutlich, dass du dich mit dem Thema nicht wirklich befasst hast.
    Wie kommst du denn zu deiner Aussage dass man "fläschchenweise" die Globuli nimmt?
    Meist reichen 2-6 Globuli...
    Gibt man das falsche homöop. Mittel, kann das ganz fatal werden.



    Zitat Zitat von Syn Beitrag anzeigen
    Ich möchte nochmal betonen, dass ich den Placeboeffekt (und damit Homöoapathie) als etwas sehr starkes und nützliches empfinde. Wer Schlafstörungen, Durchfall oder Schmerzen mit seiner Psyche heilen kann, der soll das auch tun und froh darüber sein, dass es so funktioniert. Das gleiche gilt bei Tieren. Wenn dem Tier geholfen wird, dann empfinde ich das als etwas Positives. Mich stört nur die Abzocke dahinter, über die ich aber wegen der Nützlichkeit noch hinweg sehen könnte, aber vor allem stört mich auch, dass viele es zu weit treiben und es nicht bei den oben genannten Dingen bleibt, sondern damit dann versucht wird sich vor Malaria zu schützen, weil eine Impfung ja so schädlich ist...
    Welcher Placebo-Effekt? Den, den du oben beschrieben hast?
    Welche Abzocke denn?
    So ein ganzes Gläschen gefüllt mit den "Zuckerkügelchen", kostet zwischen 8-15 Euronen. Und du brauchst nur sehr wenige von ihnen zu geben.
    Da kostet so manches Medikament vom TA doch ein Vielfaches und die Packung ist leer, wenn die Behandlung abgeschlossen ist.

    Und wenn wir nun schon dabei sind, erkundige dich bitte selbst über Nebwenirkungen/Begleiterscheinungen von Impfungen.
    Das ist ja hier gar nicht das Thema...

    Ehrlich gesagt, habe ich keine Lust auf diesem Niveau, eine Diskussion über die Homöopathie zu führen.

    Wer nicht zumindest aufgeschlossen ist, sollte doch lieber bei den chem. Mittel/Medikamenten bleiben.
    Nur sollte man doch besser schweigen, wenn man nichts oder nur sehr wenig darüber weiß, bevor man anderen nur "nachplappert" und manchem dadurch die Chance nimmt, auf die "Zuckerkügelchen" zu vertrauen.
    Das ist nämlich jedem seine Sache und liegt auch "nur" in der eigenen Verantwortung.

    Die Frage hier war auch, ob man Mensch/Tier die gleichen Mittel geben kann und nicht, ob die Homöopathie wirkt, von daher finde ich deine Aussagen auch sehr unzulänglich...

  10. #8
    Syn
    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Wo hast du diese Standard-Sätze der Homöopathie-Gegner denn aufgefasst?
    Dann bräuchte man pro Wirkstoff für chem. Medikamente ja auch nur eine Studie.
    Warum gibt es aber immer mehrere bei den Medikamenten?
    Es gibt ja auch mehrere Studien und sogar Metastudien zu Homöopathie... alle mit dem gleichen Ergebnis...

    Denkbar? Wo ist denn jetzt dein Beweis?
    Viele Halter geben es einfach und erwarten nichts, weil sie gar nicht an die Wirkung glauben.
    Wenn der TA hinterher dann bestätigt, dass es besser geworden ist, frage ich mich, wo ein Placeboeffekt (aufgrund der Erwartungshaltung des Tierhalters) sein soll?
    Auch zu dem "Placebo by Proxy"-Effekt gibt es umfassende Studien und dieser beschränkt sich ja nicht nur auf Tiere.


    Was weißt du denn noch so vom aktuellen Stand der Forschung?
    Und wie sehr hast du dich denn mit allem beschäftigt?
    Warum findest du denn keine Forschungen, die belegen, dass die Homöopathie wirkt, denn die gibt es durchaus.
    Ist das nun ein "Placebo-Effekt" weil man eh nicht daran glaubt und nicht die Geduld hat, wirkliche Studien zu suchen?
    Was sind denn deiner Meinung nach die "wirklichen" Studien und was ist falsch an all denen, die die entsprechenden Kriterien erfüllen und in Metastudien verwendet wurden? Sind die alle korrupt, wollen nur böses, von der Pharmaindustrie bestochen?
    Was du machst ist "cherry picking":
    https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking


    Wenn man die Suchmaschinen nutzen kann und nicht nur die deutsche Sprache spricht, stoßt man durchaus auf anerkannte Studien.
    Du kannst ja gerne eine entsprechende Studie vorzeigen. Alles was ich gefunden hatte, war nicht aussagekräftig genug (undurchschaubare und fehlerhafte Durchführungen, zu geringe Teilnehmeranzahl etc.)


    Hier merkt man ganz deutlich, dass du dich mit dem Thema nicht wirklich befasst hast.
    Wie kommst du denn zu deiner Aussage dass man "fläschchenweise" die Globuli nimmt?
    Meist reichen 2-6 Globuli...
    Gibt man das falsche homöop. Mittel, kann das ganz fatal werden.
    Ich komme zu der Aussage, weil es das gibt.. du kannst deinerseits ja auch die Suchmaschine anwerfen und wirst mehrere Menschen finden, die direkt ein ganzes Fläschchen Globuli genommen haben und die davon keinerlei negativen Folgen hatten. Was auch immer du meinst was fatal wäre, sag es mir, ich mache es und beweise dir am Selbstversuch, dass es rein gar nichts macht. Wirklich. Schreib auf, was du für fatal hältst, welche Globuli man nicht bei X oder in Menge Y nehmen soll und ich mache es und werde davon keinerlei negative Wirkung haben.



    Welcher Placebo-Effekt? Den, den du oben beschrieben hast?
    Welche Abzocke denn?
    So ein ganzes Gläschen gefüllt mit den "Zuckerkügelchen", kostet zwischen 8-15 Euronen. Und du brauchst nur sehr wenige von ihnen zu geben.
    Da kostet so manches Medikament vom TA doch ein Vielfaches und die Packung ist leer, wenn die Behandlung abgeschlossen ist.
    Du weißt was ein Placebo-Effekt ist, oder? Mir ist deine Frage dazu nicht ganz klar.
    Die Abzocke steckt hier darin, dass ein Gläschen Zuckerkügelchen 8-15 Euro kostet (ich hätte mit viel weniger gerechnet und selbst dann wäre es Abzocke gewesen...)
    Aber wie gesagt, könnte ich darüber sogar hinwegsehen, da der Nutzen in Form von Placeboeffekt ja durchaus gegeben ist.

    Und wenn wir nun schon dabei sind, erkundige dich bitte selbst über Nebwenirkungen/Begleiterscheinungen von Impfungen.
    Das ist ja hier gar nicht das Thema...
    Es muss auch nicht das Thema hier sein und werden, mir ging es nur darum zu verdeutlichen, dass Homöopathie, ein Mittel ohne Wirkstoff, seine Grenzen hat und die sind dort, wo die Macht der Psyche aufhört, also z.B. bei der oben genannten Impfung.

    Ehrlich gesagt, habe ich keine Lust auf diesem Niveau, eine Diskussion über die Homöopathie zu führen.
    Ja, ich merke auch, wie du versuchst es auf eine andere Ebene zu.. bringen... und finde es "hier" auch sehr unangenehm...


    Wer nicht zumindest aufgeschlossen ist, sollte doch lieber bei den chem. Mittel/Medikamenten bleiben.
    Nur sollte man doch besser schweigen, wenn man nichts oder nur sehr wenig darüber weiß, bevor man anderen nur "nachplappert" und manchem dadurch die Chance nimmt, auf die "Zuckerkügelchen" zu vertrauen.
    Das ist nämlich jedem seine Sache und liegt auch "nur" in der eigenen Verantwortung.

    Die Frage hier war auch, ob man Mensch/Tier die gleichen Mittel geben kann und nicht, ob die Homöopathie wirkt, von daher finde ich deine Aussagen auch sehr unzulänglich...
    Wer sich angegriffen fühlt und sogar andere dafür verurteilt, dass diese den aktuellen Stand der Forschung mitteilen (es ist ja nicht nur "meine Meinung", es ist einfach der aktuelle Stand der Forschung zu dem Thema), der sollte einmal bei sich selbst schauen, ob der Standpunkt auf dem man steht, so stabil ist, wie man glaubt.

    Wie gesagt bin ich durchaus in der Hinsicht offen dem Thema gegenüber, dass ich es positiv finde, wenn der Placeboeffekt nützlich ist (übrigens ist der das selbst dann noch, wenn man weiß, dass es Placebo ist.. auch dazu gibt es Studien. ) und deswegen soll ruhig jeder so viele Zuckerkügelchen kaufen und nehmen wie er mag, aber ich finde es wichtig den Leuten auch mitzuteilen, dass der Placeboeffekt seine Grenzen hat.

    Und ich habe die Frage beantwortet: Es spielt keine Rolle welche Zuckerkügelchen man gibt und es ist auch egal wie viele...

  11. #9
    Daisy&Crystal
    Wir wiederholen jetzt alle einmal alle laut und deutlich: Die Anzahl an Wirkstoffmolekülen im Globuli ist je nach Potenz irrelevant im Vergleich zu Umwelteinflüssen bis nicht vorhanden, und Lösemittel haben kein Gedächtnis.
    Zur wissenschaftlichen Grundlage dessen kann ich nur dieses Video empfehlen:

    Somit ist die Frage nach der pharmakologischen Wirkung dann auch geklärt - welche psychischen Effekte man damit erreichen kann, ist wieder eine andere Frage.
    Und ein ganzes Glas Zuckerkügelchen kostet im Vergleich zu Sachharose dennoch etwas mehr - scheint, als potenziere sich hier mit dem Preis die Wirksamkeit, die Zusammensetzung ist schließlich chemisch eigentlich die gleiche.

    Ich möchte gar nicht leugnen, dass in der Pharmaindustrie bestimmt an einigen Stellen Profitgier über Wohlergehen steht und dass Medikamente sowohl im human-. als auch im veterinärmedizinschen zu häufig leichtfertig ohne ausreichende Triage verschrieben werden.. Ich glaube aber im Gegenzug auch, dass sich viele nicht bewusst sind, was ein unfassbarer zeitlicher und monetäter Aufwand hinter neuen Wirkstoffen steckt. Von Wirkstoffscreening (dank Screeningmaschinen immerhin (teil-)automatisiert) bis hin zu Synthese/Synthesenoptimierung/Wirkstoffoptimierung über die klinischen Phasen. Das streckt sich über viele Jahre und kostet viel, was oft auch der Grund für den geringeren Preis der Generika nach Patentablauf ist. Ich habe die Nummer nicht mehr genau im Kopf, aber ich meine, die Prozentzahl dessen, was an potentiellen Wirkstoffen tatsächlich als Medikament auf den Markt kommt, war niedrig einstellig. Könnte man sich diesen Weg sparen und stattdessen Zucker mit Wasser/Alkohol beträufeln - nun, ich denke die Gewinnspanne wäre mehrere Größenordnungen höher.
    Geändert von Nienor (22.04.2018 um 19:46 Uhr) Grund: Videos bitte direkt einbinden, danke.

  12. #10
    Der Grasfrosch
    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Dann bräuchte man pro Wirkstoff für chem. Medikamente ja auch nur eine Studie.
    Warum gibt es aber immer mehrere bei den Medikamenten?
    Warum mehrere? Um sicherzugehen, dass es sich bei dem gefundenen Ergebnis nicht um einen Zufall handeln kann. Das Wiederholen von Experimenten ist das grundlegende Handwerkszeug der Wissenschaft.

    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Viele Halter geben es einfach und erwarten nichts, weil sie gar nicht an die Wirkung glauben.
    Wenn der TA hinterher dann bestätigt, dass es besser geworden ist, frage ich mich, wo ein Placeboeffekt (aufgrund der Erwartungshaltung des Tierhalters) sein soll?
    Der Placeboeffekt funktioniert sowohl von der Seite des Tieres als auch von der Seite des Halters aus. In ersterem Fall kann es sich zum Beispiel um eine Konditionierung nach Pawlow handeln. Das Tier wurde bereits mit Medikamenten behandelt und kuriert. Es wurde also auf Medikament=besser konditioniert. Daher wirkt dann auch ein Placebo. Auch der "Küsschen auf das Aua"-Effekt kann bei Tieren auftreten. Haustiere genießen die Nähe und zusätzliche Zuwendung des Menschen, wenn sie krank sind. Auch das kann heilend sein.
    Der Mensch widerum erwartet ein gewisses Ergebnis, wenn er ein Medikament gibt. Wenn nichts passiert, dann hat das Placebo die Verschlechterung verhindert. Bei einer Gesundung hat es dann die Heilung gebracht, obwohl der Heilprozess vom Körper selbst stammt.

    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Warum findest du denn keine Forschungen, die belegen, dass die Homöopathie wirkt, denn die gibt es durchaus.
    Ist das nun ein "Placebo-Effekt" weil man eh nicht daran glaubt und nicht die Geduld hat, wirkliche Studien zu suchen?

    Wenn man die Suchmaschinen nutzen kann und nicht nur die deutsche Sprache spricht, stoßt man durchaus auf anerkannte Studien.
    Diese anerkannten Studien würden mich sehr interessieren. ich konnte sie nämlich nicht finden.
    Es gibt aber durchaus Studien, die den vorhandenen Placeboeffekt belegen. Haufenweise! Und das gilt sowohl für Menschen als auch für Tiere. Sucht man bei Google Scholar nach "placebo effect" und "rats" findet man direkt zwei Studien auf der ersten Suchseite. Für Menschen deutlich mehr.

    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Wie kommst du denn zu deiner Aussage dass man "fläschchenweise" die Globuli nimmt?
    Meist reichen 2-6 Globuli...
    Gibt man das falsche homöop. Mittel, kann das ganz fatal werden.
    Das ist ja das lustige dabei. In den Globuli ist kein Wirkstoff mehr vorhanden, da er so stark verdünnt wurde, dass nicht einmal einzelne Wirkstoffatome in der Tinktur sind. Und Physik und Chemie wissen nun einmal: Wo nix ist, da kann auch nichts wirken. Es macht daher keinen Unterschied, ob man 3 oder 300 Kügelchen futtert (außer, dass man damit seinen Energiebedarf für den Tag gedeckt hat).
    Die Fallstudie, in der ein Mensch aufgrund von falschen Globuli gestorben ist, möchte ich gerne sehen.

    Ich erinnere da übrigens gerne an Mark Benecke, der sich nach homöopathischen Verfahren D12 (?) Leichenfliegen-Extrakt herstellte. Nach Hahnemanns Lehre hätte er bei nur wenigen Tropfen davon tot aus den Latschen kippen müssen. Zum Glück erfeut sich Herr Benecke weiterhin bester Gesundheit .


    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Welcher Placebo-Effekt? Den, den du oben beschrieben hast?
    Welche Abzocke denn?
    So ein ganzes Gläschen gefüllt mit den "Zuckerkügelchen", kostet zwischen 8-15 Euronen. Und du brauchst nur sehr wenige von ihnen zu geben.
    Da kostet so manches Medikament vom TA doch ein Vielfaches und die Packung ist leer, wenn die Behandlung abgeschlossen ist.
    1. Siehe oben. Kurzes Suchen schmeißt dir Dutzende Publikationen zum Placebo-Effekt bei Homöopathie raus.
    2. Abzocke, weil ein Produkt ohne Wirkstoff als Medikament verkauft wird. Abzocke, weil es Menschen/Tieren verschrieben wird, die schwer krank sind und echte Medikamente bräuchten (ich sag nur Krebs homöopathisch behandeln ).

    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Und wenn wir nun schon dabei sind, erkundige dich bitte selbst über Nebwenirkungen/Begleiterscheinungen von Impfungen.
    Das ist ja hier gar nicht das Thema...
    Bitte nicht... bitte fang nicht damit an.

    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Ehrlich gesagt, habe ich keine Lust auf diesem Niveau, eine Diskussion über die Homöopathie zu führen.

    Wer nicht zumindest aufgeschlossen ist, sollte doch lieber bei den chem. Mittel/Medikamenten bleiben.
    Never change a running system?!

    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Nur sollte man doch besser schweigen, wenn man nichts oder nur sehr wenig darüber weiß, bevor man anderen nur "nachplappert" und manchem dadurch die Chance nimmt, auf die "Zuckerkügelchen" zu vertrauen.
    Zu einer offenen Diskussion gehören immer zwei. Zudem hat in diesem Land jeder das Recht seine Meinung zu sagen. Ob die jetzt toll und richtig (auch fachlich richtig!) ist, steht auf einem anderen Zettel.


    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Die Frage hier war auch, ob man Mensch/Tier die gleichen Mittel geben kann und nicht, ob die Homöopathie wirkt, von daher finde ich deine Aussagen auch sehr unzulänglich...
    Die Antwort ist, was Homöpathie angeht, ein Ja, sofern das Tier die Trägersubstanz (Zucker, Alkohol) verträgt. In allen anderen Fällen gilt: Jein. Dann kommt das auf die Tierart, die Krankheit etc. an. Ich kann zum Beispiel viele Medikamente aus der Humanmedizin auch an andere Menschenaffen geben. Würde ich das aber bei einem Raubtier - etwa einem Luchs - probieren, dann könnte es Probleme geben.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Daisy&Crystal Beitrag anzeigen
    Wir wiederholen jetzt alle einmal alle laut und deutlich: Die Anzahl an Wirkstoffmolekülen im Globuli ist je nach Potenz irrelevant im Vergleich zu Umwelteinflüssen bis nicht vorhanden, und Lösemittel haben kein Gedächtnis.
    Danke für diese schöne Zusammenfassung.

  13. #11
    miwok
    Wer mich jetzt so derb angreift, wird doch nicht wirklich von mir erwarten, dass ich noch behilflich bin???

    Das habt ihr euch jetzt selbst zuzuschreiben, zudem ich jetzt zwei mal nach den Sprachen fragte, die ihr außer deutsch noch sprecht.
    Was nutzen euch Studien, die ihr übrhaupt nicht versteht???

    Es ist nur in Deutschland so ein "Aber gegen die Homöopathie", in anderen europ. Ländern wird sie längst erfolgreich angewandt.

    Diese Frage sei mir noch gestattet:
    Warum geben bereits viele TÄ bzw. Humanmediziner, Hebammen etc. pp. den Patienten die homöopathischen Mittel und wenden auch die Zeit für entsprechende Fortbildungen auf? Damit der Placebo-Effekt eintreten kann??
    Das bräuchten sie doch gar nicht...
    Denkt mal darüber nach, bevor ihr dazu senfen wollt. .Zeit ist auch bei den Ärzten Geld...

    Ihr solltet auch einen Unterschied machen:
    Es ist belegt, dass die Mittel wirken, allerdings nicht, wodurch sie wirken.
    Das ist auch bei vielen chem. Medikamenten so, da gibt es massig Beispiele. Aber auch hier bin ich nicht mehr behilflich!

    Der Themenersteller hat sich wohl bereits entschieden, dass er homöopath. Mittel benutzen möchte, er fragte nur nach, ob er die gleichen Mittel geben kann, die man auch dem Menschen gibt.
    Damit wäre doch alles klar..

    Wenn ihr allgemein über die Homöopathie oder ihre Wirksamkeit diskutieren wollt, dann macht bitte euren eigenen Thread auf.


    Und nun bin ich hier raus, denn ich habe keine Lust mehr auf solche nieveaulose und anmaßend Diskussionen!

  14. #12
    Syn
    Ihr solltet auch einen Unterschied machen:
    Es ist belegt, dass die Mittel wirken, allerdings nicht, wodurch sie wirken.
    Naja, doch.. nach aktuellem Stand der Forschung wirken homöopathische Mittel durch den Placeboeffekt.

    Anstatt so gegen mich/uns zu wettern, lese doch die Bedeutung hinter dem Geschriebenen. Keiner streitet ab, dass homöopathische Mittel eine Wirkung haben und ich habe mehrfach erwähnt, dass ich das auch durchaus positiv sehe, aber es ist kein mystisches Geheimnis woher diese Wirkung kommt, die Untersuchungen und Studien zeigen sehr deutlich, dass es sich dabei um den Placeboeffekt handelt. Das ist doch nichts Negatives! Das ist doch super.. eine Wirkung ohne Wirkstoff, einfach durch unsere Psyche.. perfekt! Sich dessen bewusst zu sein, eröffnet die Möglichkeiten es für sich und seine Lieben zu nutzen, aber mit dem Wissen, dass es Grenzen hat, nämlich dort, wo unsere Psyche keinen Einfluss mehr hat bzw. dieser nicht ausreicht.

    Ich hatte auf die Frage des Threaderstellers ja schon geantwortet:
    Ja, man kann Tieren die gleichen homöopathischen Mittel geben wie Menschen auch (sofern sie die Trägersubstanz vertragen, wie Grasfrosch es schon geschrieben hatte)

  15. #13
    Der Grasfrosch
    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Das habt ihr euch jetzt selbst zuzuschreiben, zudem ich jetzt zwei mal nach den Sprachen fragte, die ihr außer deutsch noch sprecht.
    Was nutzen euch Studien, die ihr übrhaupt nicht versteht???
    Deutsch, Englisch, Französisch, Latein (ja, ich kann es lesen!) und wenn es Publikationen darin gäbe auch Sindarin.

    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Es ist nur in Deutschland so ein "Aber gegen die Homöopathie", in anderen europ. Ländern wird sie längst erfolgreich angewandt.
    Homöopathie ist, wie wir oben bereits geschrieben hatten, durchaus kritisch zu sehen. Dazu kommt, dass dadurch auch anderen pseudowissenschaftlichen Gruppen Tür und Tor geöffnet wurden.
    Nochmal: Homöopathie funktioniert auf dem Level von Placebos, Naturheilmittel helfen aufgrund von sekundären Pflanzenstoffen.
    Homöopathische Mittel werden vom Kunden verlangt und daher angeboten - auch von Krankenkassen, die diese erstatten. Vielmals werden sie auch bei Krankheiten oder Wehwehchen genommen, die auch so ausheilen würden, daher ist es gut, dass dann nur ein Placebo zum Einsatz kommt.

    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Diese Frage sei mir noch gestattet:
    Warum geben bereits viele TÄ bzw. Humanmediziner, Hebammen etc. pp. den Patienten die homöopathischen Mittel und wenden auch die Zeit für entsprechende Fortbildungen auf? Damit der Placebo-Effekt eintreten kann??
    Das bräuchten sie doch gar nicht...
    Denkt mal darüber nach, bevor ihr dazu senfen wollt. .Zeit ist auch bei den Ärzten Geld...
    Siehe oben. Zusätzlich gibt es Mediziner und Hebammen, die unverantwortlicher weise auch bei schweren Erkrankungen homöopathisch behandeln.

    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Ihr solltet auch einen Unterschied machen:
    Es ist belegt, dass die Mittel wirken, allerdings nicht, wodurch sie wirken.
    Das ist auch bei vielen chem. Medikamenten so, da gibt es massig Beispiele. Aber auch hier bin ich nicht mehr behilflich!
    Doch ist es! Gib bei Google Scholar "homoeopathy" und "placebo" ein. Suche dir die ersten vier Ergebnisse, die in renommierten Zeitschriften erschienen sind. Fertig.
    Zur zweiten Aussage: Das ist zum Teil korrekt. Es gibt Medikamente, bei denen der komplette Wirkmechanismus nicht entschlüsselt ist. ABER: Es gibt einen nachgewiesenen Unterschied zum Placebo.
    Und wenn du eine These aufstellst, bitte belege sie. Wo sind diese massig vorhandenen Beispiele???

    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Und nun bin ich hier raus, denn ich habe keine Lust mehr auf solche nieveaulose und anmaßend Diskussionen!
    Das ist eine Möglichkeit eine sachliche Diskussion zu umgehen, wenn einem die Argumente nicht passen. Trotzdem wünsche ich dir noch einen schönen Tag.

  16. #14
    Hundefreundin12
    Zitat Zitat von miwok Beitrag anzeigen
    Wer mich jetzt so derb angreift, wird doch nicht wirklich von mir erwarten, dass ich noch behilflich bin???

    Das habt ihr euch jetzt selbst zuzuschreiben, zudem ich jetzt zwei mal nach den Sprachen fragte, die ihr außer deutsch noch sprecht.
    Was nutzen euch Studien, die ihr übrhaupt nicht versteht???

    Es ist nur in Deutschland so ein "Aber gegen die Homöopathie", in anderen europ. Ländern wird sie längst erfolgreich angewandt.

    Diese Frage sei mir noch gestattet:
    Warum geben bereits viele TÄ bzw. Humanmediziner, Hebammen etc. pp. den Patienten die homöopathischen Mittel und wenden auch die Zeit für entsprechende Fortbildungen auf? Damit der Placebo-Effekt eintreten kann??
    Das bräuchten sie doch gar nicht...
    Denkt mal darüber nach, bevor ihr dazu senfen wollt. .Zeit ist auch bei den Ärzten Geld...

    Ihr solltet auch einen Unterschied machen:
    Es ist belegt, dass die Mittel wirken, allerdings nicht, wodurch sie wirken.
    Das ist auch bei vielen chem. Medikamenten so, da gibt es massig Beispiele. Aber auch hier bin ich nicht mehr behilflich!

    Der Themenersteller hat sich wohl bereits entschieden, dass er homöopath. Mittel benutzen möchte, er fragte nur nach, ob er die gleichen Mittel geben kann, die man auch dem Menschen gibt.
    Damit wäre doch alles klar..

    Wenn ihr allgemein über die Homöopathie oder ihre Wirksamkeit diskutieren wollt, dann macht bitte euren eigenen Thread auf.


    Und nun bin ich hier raus, denn ich habe keine Lust mehr auf solche nieveaulose und anmaßend Diskussionen!
    Tschuldigung, da kann ja keiner ernst bleiben.
    Im Real Live wuerd ich jetzt sagen "du bist ja volle Kanne angepisst"

    Und das NUR, weil du Gegenwind bekommst, mensch, bleib mal auf dem Teppich statt so zickig zu werden- hast doch perfekte Diskussionspartner

  17. #15
    Nienor
    Es ist nur in Deutschland so ein "Aber gegen die Homöopathie", in anderen europ. Ländern wird sie längst erfolgreich angewandt.
    Soso. Komisch, dass hier in der Schweiz vor Kurzen von Ärzten explizit vor Homöopathie gewarnt wurde.
    Denn es gibt wohl Leute, die Allergien mit Zuckerkügelchen behandeln und dann am Ende ihre Lunge durch das Zuwarten derart kaputt gehen lassen, dass sie Asthma entwickeln. Toll gemacht.

    Und weil immer gross nach Belegen geschrien wird, hier die Stellungnahme der europäischen Wissenschaftsakademien zum Thema Homöopathie: https://easac.eu/publications/detail...and-practices/

  18. #16
    SoylentGreen
    Homöopathie habe ich bisher nur an meinem Pferd angewandt. Es litt unter einer chronischen Hustenerkrankungen. Nachdem die Schulmedizin nach mehreren Behandlungsversuchen keine deutliche Besserung brachte und ich tatsächlich auch nicht wollte, dass meinem Pferd da ständig die Chemiekeule durch den Leib gejagt wird, habe ich es eben so versucht. Ich hatte wohl das Gefühl, dass das bei akuten Schüben durchaus Besserung verschafft hat. Geheilt hat es mein Pferd aber nicht. Und ehrlich gesagt, ist das auch meiner Meinung nach der Moment bei dem man einsehen muss, dass die Wirksamkeit, wenn man denn so möchte, bei diesen Mittelchen eben begrenzt ist. Man kann unterstützen, gerade bei chronischen Erkrankungen ist das ja meist so der Strohhalm an den man sich klammern mag. Und ich mag auch bestätigen, dass es dadurch "länger" gut geht. Aber wenn es hart auf hart kommt, hilft da weder ein Kräutertee noch ein paar Globuli...

  19. #17
    Hundefreundin12
    Ich hab nach der Geburt und nach ner Zahnbehandlung irgendwelche Kuegelchen bekommen.
    Wohl fuer die Wundheilung.

    Mit dem Dammriss habe ich 2 Jahre Probleme gehabt, das Loch vom Weisheitszahn ist immer noch offen.
    Aber ist nicht schlimm, sie waren sehr lecker.

  20. #18
    Keisuke
    Hey,

    naja die, die daran glauben wird man nicht umstimmen können.

    Prinzipiell soll auch jeder glauben, was er möchte. Wer sich oder seine Tiere mit homoöpatischen Mitteln zusätzlich behandeln will - bitte. Auch Naturheilverfahren kann man bis zu einem gewissen Grad anwenden und das tue ich auch (z.B. Tee bei leichten Magenschmerzen).

    Das alles ersetzt aber keine "Schulmedizin". Ich habe leider schon erlebt, wie viel zu lange mit Naturheilmittelchen und Globuli-Kügelchen oder Schüßler-Salzen rum getüftelt wurde und das Ganze dann beispielsweise im Krankenhaus endete.

    Man kann ja gern mit homöopathie behandeln und wenns dann besser wird: Super, kann man sich ja drüber freuen! Aber wenn nicht, sollte man dann doch zum Arzt wechseln, bevor schlimmeres passiert.

  21. #19
    Foss
    Das alles ersetzt aber keine "Schulmedizin".
    Ich frage mich immer, wieso das Ganze denn immer in einem Kampf ausartet?
    Ist es denn nicht viel besser, ergänzend und kombinierend zu arbeiten, anstatt immer Naturheilkunde vs. Schulmedizin zu stellen?
    Beides hat eine Darseinsberechtigung.
    Just my 2 cents.

  22. #20
    Lydina
    Hallo,

    Naturheilkunde ist ja keine Homöopathie.

    Ich kann euch aber die damals doch sehr in den Medien verbreitete Studie vom Australian Government bzw. dem dazugehörigen Health/Medical Research Center mit der Studie "Evidence of the effectiveness of homeopathy" empfehlen.

    Ich habe selbst nichts mit dem Thema am Hut, weil es für mich(!) keine Geisterkräfte in vermischten Zuckerwassern gibt und ich mich eher auf Chemie und/oder Naturheilmittel als auf Placebo verlasse, aber das blieb mir damals im Gedächtnis, weil das eben doch sehr weitläufig im Netz rum ging.

    Liebe Grüße!

  23. #21
    Kompassqualle
    Auch wenn homöopathische Mittel keinen nachweisbaren Wirkstoff enthalten, so darf man die Macht des Placebos dennoch nicht unterschätzen. Und es folgen auch Placebo-Effekte bestimmten Regeln, der Effekt wird zum Beispiel stärker je "größer" die Intervention dem Patienten erscheint. Ist ein Medikament besonders teuer, wird besonders intensiv angepriesen, oder ist die Anwendung besonders aufwendig (zum Beispiel bei Scheinoperationen) wird ihm vom Patienten eine größere Wirkung zugeschrieben (der Einzelhandel nutzt übrigens den "Placebo-Regeln" ganz ähnliche Strategien um uns alle dazu zu bringen ihre wahnsinnig tollen und unverzichtbaren Produkte zu kaufen ).

    Letztendlich hat natürlich auch jede "richtige" medizinische Anwendung einen Placebo-Effekt, egal ob Wirkstoff oder nicht, in vielen Gesundheitsangelegenheiten kann der Placebo sogar wichtiger und effektiver für die Genesung sein, als viele der zugeführten Medikamente (grob gesagt, wer gesund werden will, der wird auch schneller gesund, als jemand der sich ohnehin ins Grab wünscht). Außerdem gibt es Studien die darauf hindeuten, dass es sogar einen positiven Nutzen gibt, wenn die Patienten wissen, dass sie nur Placebos einnehmen.

    Die Wirkung darf man also absolut nicht unterschätzen und wenn Heilpraktiker den Glauben (oder auch nur die Placebos selbst) in vielen Fällen besser verkaufen als Hausärzte (vielleicht weil sie sich mehr Zeit nehmen und so auch psychisch stärken), dann kann man ihnen ihren Nutzen nicht einfach absprechen, völlig unabhängig davon, ob Globuli nun einen Wirkstoff besitzen oder nicht. Wir sind eben doch keine bio-chemischen Roboter denen nur der richtige Zusatzstoff zugeführt werden muss, damit wir wieder funktionieren.
    Wo hast du diese Standard-Sätze der Homöopathie-Gegner denn aufgefasst?
    Dann bräuchte man pro Wirkstoff für chem. Medikamente ja auch nur eine Studie.
    Warum gibt es aber immer mehrere bei den Medikamenten?
    Aber ist das so? Es gibt doch genügend Medikamente am Markt für die die Datenlage vor Einführung eher mittelmäßig ist. Unter anderem Orphan-Medikamente (Medikamente für seltene Erkrankungen, zum Beispiel für die Krebsbehandlung) besitzen doch vor Markteinführung kaum einen in einer größeren Studie nachgewiesenen Nutzen

    Noch etwas zur Eingangsfrage:
    Mein alter Rüde fing in seinen letzten 1-2 Lebensjahren irgendwann an nachts in der Wohnung zu wandern. Scheinbar ziellos und immer von einem Zimmer ins andere, als würde er etwas suchen, oder hätte vergessen was er eigentlich wollte. Senile Bettflucht - ja sowas gibt es auch bei Hunden und nach dem das über 2-3 Monate so ging waren wir ganz schön genervt von dem nächtlichen Getrappse.
    Wir waren dann (übrigens auf Empfehlung meiner Tierärztin ) bei einer Tierheilpraktikerin. Die war als Person durchaus faszinierend, aber ich musste mir ein Kichern dann doch verkneifen, als sie eine Wünschelrute über den Hund hielt und irgendwelche "Kanäle" öffnete.
    Was soll ich sagen, er ist danach nie wieder nachts planlos durch die Gegend gelaufen, ihr könnt euch vorstellen wie ich geguckt habe

    Meine jetzige Hündin ist erst eineinhalb und sehr ängstlich, ich überlege schon, ob ich mir auch mal zu der THP gehe, vielleicht kann sie ja ihre Angst auch "wegzaubern", zumindest hat man in solchen Angelegenheiten nicht viel zu verlieren (außer dem Geld natürlich, aber da ist man in Gesundheitsfragen ja eh nie auf der sicheren Seite).

  24. #22
    Hundefreundin12
    Zitat Zitat von Foss Beitrag anzeigen
    Ich frage mich immer, wieso das Ganze denn immer in einem Kampf ausartet?
    Im Grunde ist die Antwort ziemlich simpel.

    Die, wie sie hier genannt werden "Gegner" haben einfach verstanden, dass MITUNTER massig Geld mit den Kuegelchen gemacht wird.
    Besonders schwarze Schafe haben da idealen Naehrboden.
    (Aehnlich wie bei der Zigaretten Entwoehnungs Szene... halleluja!)

    So, und dann gibts dann, was das Haupt Agressions Thema ist, Leute, die selbst bei lebensbedrohlichen Zustaenden immer noch mit Kuegelchen herum experimentieren.
    Quasi nach dem System Bluttransfusion (Schulmedizin) und Zeugen Jehovas (Naturzeug).

    Dann sind da die Naturverteidiger, verstehen nicht warum man wettert und perfekt ist der Diskussionsstart.

  25. #23
    Der Grasfrosch
    Ich finde einfach problematisch, dass oft so gegen die Schulmedizin gewettert wird. Dass "Big Pharma" die Welt tot medikamentieren will etc.
    Dabei brauchen wir die evidenzbasierte Medizin dringend und sie hat ja auch die letzten 200 Jahre super funktioniert. Seit einigen Jahren wird es aber zum Trend (und der kommt vornehmlich aus den US und A), dass man wissenschaftliche Ergebnisse und Herangehensweisen anzweifelt - und ich rede hier nicht von konstruktiver Kritik. Statt auf Experten zu hören und in deren Peer-Reviewten Arbeiten nach Fakten zu suchen wird gependelt, gebetet und was weiß ich auf Chakra komm raus (um Vince Ebert zu zitieren). Damit wird auf Dauer das Vertrauen in die Wissenschaft gemindert. Und dann kommt es eben dazu, dass nicht geimpft wird, dass Krebs homöopathisch behandelt wird und dass der menschgemachte Klimawandel geleugnet wird.
    Im Grunde ist es mir egal, ob Erna in ihrem stillen Kämmerlei bei Kopfschmerzen zu Dachlatte D12 greift (müsste ja eigentlich helfen ), sofern sie sich damit besser fühlt und es keinen Grund für ein echtes Medikament gibt. Dann ist das echt in Ordnung. Wenn aber irgendwelche Idioten damit in der Öffentlichkeit GEGEN die Schulmedizin hausieren gehen, dann habe ich ein Problem damit.

  26. #24
    Sini
    Da hier immer wieder das Thema Krebs erwähnt wird: Ich kenne Menschen die sich mit dieser Diagnose ganz bewusst gegen bestimmte schulmedizinische Maßnahmen entschieden haben. Ich bewundere sie dafür und ich kann die Entscheidung auch nachvollziehen.

    Bei keinem dieser Menschen die ich gekannt habe, hatte mit dem Glauben an Homöopathie zu tun sondern mit der Tatsache, dass auch Schulmedizin ihre Grenzen hat. Sie ist eben auch nicht DAS Allheilmittel.
    Leider gibt es oft schreckliche Nebenwirkungen und trotzdem, je nach Diagnose nur geringe Heilungschancen.

    Denn ich habe auch schon verfolgt, wie Menschen unter der Chemotherapie gelitten haben, oft weitaus mehr an den direkten Folgen des Krebs. Und verstorben sind sie dann trotzdem.

    Auch bei meiner Arbeit mit psychisch Kranken merke ich täglich, wie "hilflos" die Schulmedizin gegenüber gewissen Symptomen ist. und auch wieder die schlimmen Nebenwirkungen unter denen die Behandelten leiden.

    Und das soll jetzt kein Wettern gegen die böse Schulmedizin sein, nein, ich bin dankbar dass ich in einer Zeit lebe in der ich die Möglichkeit habe, mich zu entscheiden wie und womit ich behandelt werden möchte.

  27. #25
    Hundefreundin12
    Da muss ich dir Recht geben- allein schon die Nebenwirkungen von der Chemo und Psychopharmaker (??)
    Das alles seh ICH jedoch unabhaengig davon, was hier diskutiert wird.
    Denn trotz allem gibt es dort eine Wirkung, neben dem Placebo Effekt.

  28. #26
    Syn
    Es ist aber ein Unterschied, ob sich jemand bewusst dafür entscheidet, keine medizinische Hilfe anzunehmen, weil die Erfolgschancen ohnehin zu schlecht wären, als dass es die Nebenwirkungen rechtfertigen würde (was ich absolut nachvollziehen kann und das ist ja auch wirklich eine ganz persönliche Entscheidung), oder ob jemand - der sogar gute Chancen gehabt hätte - durch seinen "Glauben" davon überzeugt ist, dass es "nicht nötig ist" und davon ausgeht, dass ihn homöopathische Mittel heilen.

    Denn genau das gibt es. Es gibt Menschen, die glauben wirklich an die Wirkung von Homöopathie und zwar über den Placeboeffekt hinaus. Sie entscheiden sich für die Heilung bzw. den Schutz (im Falle von Impfungen), aber durch den "Glauben" an Homöopathie tun sie das mit einem Mittel, welches einfach seine Grenzen hat und das ist es, was mich so daran stört. Es sterben leider wirklich Menschen und sogar Kinder, wegen dieser Unwissenheit.

    Für mich persönlich gibt es auch keinen "Krieg" zwischen Homöopathie/Placebo und Schulmedizin. Ich denke beides hat seine Vorteile und Grenzen. Es gibt "Erkrankungen", bei denen die Schulmedizin nicht weiter weiß, oder bei denen die Psyche einfach wesentlich mehr ausmacht und generell ist es natürlich immer toll, die eigene Psyche als Unterstützung zu haben.
    In solchen Fällen kann der Placeboeffekt glänzen. Es gibt aber nun mal auch Krankheiten, bei denen unsere Psyche an ihre Grenzen stößt und genau hier muss dann genug Wissen vorhanden sein, um zu verstehen, dass es diese Grenzen gibt.

    Deswegen finde ich es auch wichtig, es immer wieder zu erwähnen. Ich denke viele wissen gar nicht, was Homöopathie eigentlich ist (Gleiches mit Gleichem behandeln und die Verdünnung) und halten es fälschlicherweise für Naturheilkunde.

    Wer sich den Grenzen bewusst ist, der kann beides für sich und seine Liebsten nutzen, egal ob Mensch oder Tier und so von beidem (Schulmedizin und Placeboeffekt in allen Formen und Farben) profitieren.

  29. #27
    Canelan
    Also ich wende Homöopathie gerne für mich und meine Hunde an und hab auch gute Erfahrungen damit gemacht, bin mir der Grenzen aber trotzdem bewusst. Das eine schließt doch das andere nicht aus, nu weil ich es gerne mit homöopathischen Mitteln versuche bin ich noch lange kein Gegner der Schulmedizin. In Österreich ist es z.B. so, dass nur ausgebildete (Tier-)Ärzte sich nach einer Zusatzausbildung rechtmäßig (Veterinär-)Homöopath nennen dürfen, dadurch haben die hier auch schulmedizinisch Kenntnisse und können auch, wenn die Homöopathie nicht mehr zieht, schulmedizinische Methoden anwenden. In Deutschland ist das wohl anders. Oft wird ja auch gesagt, dass die homöopathischen Mittel an sich nichts bewirken sondern die besondere Zuwendung der Tierhalter, aber auch das trifft nicht auf alle Fälle zu - denn in vielen Fällen möchten die Patienten egal ob Tier oder Mensch, keine Zuwendung oder mann kann ihnen erst gar keine Zuwendung entgegenbringen (Stichwort Massentierhaltung), deswegen lässt es sich auch nicht einfach damit erklären. Es gibt übrigens tatsächlich viele Studien zur Evidenz von Homöopathie, die auch nicht einfach nur mit dem Placebo-Effekt erklärbar sind, alle, die daran interessiert waren (hab oben ein paar Kommentare gelesen, wo diese Studien zu finden sind), ihr könnt mal bei homöopathie-verstehen.at schauen, da gibt es soweit ich weiß auch eine Übersicht zu den Studien, die Seite bezieht sich ansonsten aber auf Österreich, in Deutschland ist es ja wie gesagt nochmal anders!

  30. #28
    Syn
    Ich fasse mal zusammen, was ich auf der Seite (bzw. nach einigen Weiterleitungen) gefunden habe:
    Viel Gerede, wie unsinnig doch die Forschung im Allgemeinen ist und Homöopathie wirkt, das merkt man doch!
    Gräbt man weiter, kommt man zu Studien, was man da findet ist kurz gesagt "cherry picking":
    https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking
    Man sucht sich genau die Studien, die einem passen und versucht dann dort das gewünschte Ergebnis zu finden. Ich kann schon mal zusammenfassen, dass das Ergebnis davon war, dass keine dieser auserlesenen Studien alle notwendigen Kriterien erfüllte. Schnell und "laut" wird immer geredet, dass die Studie von XY ja tatsächlich mal eine Wirkung nachweisen konnte, die höher als die Placebowirkung lag.. und auf den schönen und modern gestalteten "Werbeseiten" hört es danach auch auf, bei den wissenschaftlicheren Artikeln findet man dann wenigstens noch Hinweise, dass die Stichprobengrößen zu klein sind etc. und die Schlussfolgerungen nur mit Zurückhaltung zu interpretieren sind.

    - - - Aktualisiert - - -

    Um dazu mal einen passenden Comic anzubringen:
    erzaehlmirnix_05.jpg

    - - - Aktualisiert - - -

    Hier noch der interessante Link, bei dem ich wieder auf den Comic gestoßen bin (ich kannte ihn aber auch vorher schon, da ich die Werke von "erzählmirnix" schon immer gerne lese ):
    https://www.netzwerk-homoeopathie.eu...pathie-wirkt-2

  31. #29
    chicha
    Also ich hätte nun wirklich nicht gedacht, dass da doch so viel von euch kommt. Hab schon einiges an Zeit gebraucht, um alles durchzulesen...danke mal für eure Antworten. Die Diskussion ist doch sehr "entflammt"....vielleicht auch gut so. Wie gesagt bin ich erst vor nicht so langer Zeit auf das Thema Homöopathie bei Tieren gestoßen aber habe mich in letzter Zeit sehr intensiv damit auseinandergesetzt und bin nun auch (das muss ich nun wirklich zugeben) überzeugt davon, dass Homöopathie doch mehr als Placeboeffekt ist.

    Es gibt übrigens tatsächlich viele Studien zur Evidenz von Homöopathie, die auch nicht einfach nur mit dem Placebo-Effekt erklärbar sind, alle, die daran interessiert waren (hab oben ein paar Kommentare gelesen, wo diese Studien zu finden sind), ihr könnt mal bei homöopathie-verstehen.at schauen, da gibt es soweit ich weiß auch eine Übersicht zu den Studien, die Seite bezieht sich ansonsten aber auf Österreich, in Deutschland ist es ja wie gesagt nochmal anders!
    @Canela: ich habe mir auch die Seite angeschaut....danke mal dafür. Bin dabei auch auf andere Studien und Seiten gestoßen und habe auch über google viel über dieses Thema gefunden.

    Was sind denn deiner Meinung nach die "wirklichen" Studien und was ist falsch an all denen, die die entsprechenden Kriterien erfüllen und in Metastudien verwendet wurden? Sind die alle korrupt, wollen nur böses, von der Pharmaindustrie bestochen?
    Was du machst ist "cherry picking":
    https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking


    Wenn man die Suchmaschinen nutzen kann und nicht nur die deutsche Sprache spricht, stoßt man durchaus auf anerkannte Studien.
    Du kannst ja gerne eine entsprechende Studie vorzeigen. Alles was ich gefunden hatte, war nicht aussagekräftig genug (undurchschaubare und fehlerhafte Durchführungen, zu geringe Teilnehmeranzahl etc.)
    Also ich bin dir Syn auch für die Antworten dankbar. Ich kann mich aber nicht ganz deiner Meinung anschließen. Das Spiel geht ja auch anders rum genauso. Die "klassische" Pharmaindustrie macht (und das wissen wir alle) das cherry-picking und das im großen Stil. Die Daten werden "gedreht, gewendet und zurechtgebogen" damit das Studienergebnis dann auch passt und sich das Produkt dann auch verkauft bzw. besser verkauft...das ist ja auch nichts Neues.
    Dazu habe ich auch eine sehr gute Analyse von einem Professor und Forschungsleiter in Schweden gefunden. Prof. Robert Hahn zum Beispiel hat viele Studien analysiert und kam zum Schluss, dass man 90% der analysierten Studien aussschließen müsste, um zu sagen, dass die Homöopathie keine klinische Wirkung hat (und wir sprechen hier von eine Wirkung die nicht einfach nur Placebo ist). Und es soll einem klar sein, dass Prof. Hahn ein Forschungsleiter eines Krankenhauses ist und nicht einfach ein totaler Anhänger der Homöopathie ist und sich nichts anderes einreden lässt sondern er hat sich diese Studien wissenschaftlich angeschaut und kam zu dem Schluss. Hier könnte man natürlich auch eine Art cherry-picking machen und bewusst Studien auslassen und dann zum Schluss kommen, dass Homöopathie einfach Placebo ist. Das wäre dann wieder "Datenanpassung".

    Das Thema ist sicherlich kein einfaches. Eigentlich wollte ich ja auch nur wissen, ob Homöopathie auch genauso bei Tieren wie bei Menschen wirkt Danke trotzdem für die Antworten, die darauf eingegangen sind und auch positives darüber berichtet haben. Freu mich wirklich, dass es bei einigen funktioniert hat

  32. #30
    Syn
    Das ist in Ordnung und ich wünsche dir viel Erfolg mit der Behandlung und hoffe, dass du die Grenzen Homöopathie trotz allem nicht aus den Augen verlierst.

    Wenn du, oder andere die mitlesen, aber gerne mehr erfahren wollen, gibt es hier einen Link zu einem Beitrag, in dem die Analyse von Hahn besprochen wird:
    https://blog.gwup.net/2015/04/10/ist...t-hahn-nichts/

    Oder dieser ausführliche Beitrag dazu:
    http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1576

    Kurz zusammengefasst:
    Seine Analyse sagt nichts über die Wirksamkeit der Homöopathie aus.

    Es ist absolut in Ordnung und auch berechtigt und wichtig, dass auch an den Studien und Metaanalysen der Kritiker Kritik geübt wird. Das Ergebnis bleibt aber das Gleiche: Eine Wirksamkeit von Homöopathie konnte bis heute nicht bewiesen werden.


    Und ich möchte auch nochmal auf diese Seite verweisen (nicht nur auf den direkten Link, die gesamte Seite ist lesenswert und informativ):
    https://www.netzwerk-homoeopathie.eu...pathie-wirkt-2

    - - - Aktualisiert - - -

    Da ich nun Feierabend habe und etwas mehr Zeit, möchte ich gerne noch etwas zu dem genannten Prof. Hahn zitieren:
    Die Veröffentlichung „Homeopathy: Meta-Analyses of Pooled Clinical Data“ von Robert G. Hahn aus dem Jahr 2013[27] wird von Homöopathen mitunter als „Übersichtsarbeit“ oder sogar als „Metaanalyse“ bezeichnet.[28]Das ist nicht korrekt. Hahn betrachtet lediglich einen Teil der existierenden Metaanalysen zur Homöopathie, aber nicht die ihnen zugrunde liegenden Studien und führt keine eigene Sichtung der Datenbanken oder statistische Auswertung durch. Bei seiner Arbeit handelt es sich deshalb lediglich um seine persönliche Bewertung der in der Arbeit genannten Metaanalysen, nicht um einen eigenen Review.Auch nicht korrekt ist die oft zu lesende Aussage, dass er vor 2013 nie Kontakt zur Homöopathie hatte.[B 14][B 15] Zwar ist richtig, dass Hahn keine weiteren wissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Thema geschrieben hat, er schrieb aber seit 2011 Blogartikel zum Thema.[29]
    Zitiert wird meist die Aussage des Artikels, man müsse in den vorliegenden Metaanalysen 90 % der Studien zur Homöopathie verwerfen, um zu der Aussage zu kommen, dass keine Placeboüberlegenheit der Homöopathika nachweisbar sei. Hahn schreibt jedoch ebenfalls in seinem Aufsatz:
    Studien mit sehr schlechter Qualität sowie diejenigen, die die nötigen Daten nicht enthalten, müssen ausgeschlossen werden...[B 16]
    Tatsächlich kritisieren die Autoren mehrerer der von Hahn betrachteten Metaanalysen die Qualität der vorliegenden Studien.[B 17][B 18][B 19] Nicht nur die von Hahn kritisierte Metaanalyse von Shang kommt zu dem Ergebnis, dass die positiven Effekte für die Homöopathie zurückgehen oder gar verschwinden, wenn man sich auf die hochwertigen Studien konzentriert, sondern auch andere Übersichtsarbeiten wie die Arbeiten von Klaus Linde et al. von 1998[30] und von 1999[31] (Lindes eigener Systematischer Review datiert von 1997, s.u.) Es ist also nicht erstaunlich, wenn die meisten Arbeiten aussortiert werden müssen. Auch Arbeiten, die zu einem positiven Ergebnis für die Homöopathie kommen, schließen nicht weniger Arbeiten aus: Mathie (2014)durchforstet 489 Datensätze, in denen über klinische Studien zur Homöopathie gesprochen wird, von denen zunächst 41 und später lediglich 32 Arbeiten in die Analyse einfließen. Als zuverlässig stuft diese Arbeit letztlich nur drei Arbeiten ein und schließt dabei sogar von anderen Autoren als hochwertig eingestufte Arbeiten aus.
    Quelle:
    http://www.xn--homopedia-27a.eu/inde...nd_Experimente

    Ich finde das ist eine schöne "kurze" Zusammenfassung zu dem Thema.

    Und was ich gerne noch zu bedenken geben möchte:
    Es gab (und gibt) in der Geschichte schon des öfteren Mittel, deren Wirkungsweise unbekannt war/ist. Ein Beispiel wäre Paracetamol. Die genaue Wirkungsweise nicht zu kennen, ist also kein Grund, um nicht eine Wirksamkeit beweisen zu können. Ist eine Wirkung vorhanden, lässt diese sich normalerweise auch eindeutig und reproduzierbar nachweisen. Homöopathie nimmt sich aber eine Sonderstellung heraus. Es wird eine Wirkungsweise beschrieben und von einer Wirkung ausgegangen, ohne auch nur eines von beiden beweisen oder eindeutig und reproduzierbar nachweisen zu können.

    Nochmal: Es ist KEIN Beweis, wenn es Studien gibt, in denen eine (in den meisten Fällen sogar nur sehr geringfügig) höhere Wirkung als bei Placebo gefunden werden konnte; es ist normal. Wie in dem Zitat oben erwähnt und auch in dem Link im Beitrag davor zusammengefasst wurde, zeigen die Studien mit höherer Qualität auch zunehmend weniger positive Ergebnisse für die Homöopathie. Je "schlechter" die Studie, desto höher die Chance auf ein falsch positives Ergebnis und selbst wenn es nur hochwertige Studien wären (auf beiden Seiten, denn mir ist durchaus klar, dass es schlecht durchgeführte Studien auf beiden Seiten gibt, was Hahn ja auch zurecht bemängelt), wären bis zu einem gewissen Grad positive Ergebnisse normal und bedeuten noch keinen Beweis.
    Das ist auch kein "Mobbing" der Wissenschaft gegenüber der Homöopathie, das mussten und müssen auch andere Medikamente durchmachen und wie gesagt auch (bzw. diese sogar besonders) Medikamente, bei denen man keine Ahnung von der Wirkungsweise hat, aber die eben dadurch eindeutig ihre Wirkung beweisen konnten - im Gegensatz zu Homöopathie.

    Wem das alles egal ist und wer sich eben "seine" Studie rausgesucht hat, sollte aber bitte trotzdem eines immer bedenken: Selbst bei den Studien mit positiven Ergebnissen für die Homöopathie sind das in der Regel nur gering höhere Werte. Ich will jetzt gar nicht haarklein ausführen, bei welchen dieser Studien, was für Fehler gefunden wurden (z.B. "krankere" Patienten in der Placebogruppe...), wer das möchte, kann die oben genannten Links danach durchschauen, oder auf Wunsch suche ich es auch heraus, aber wer weiter daran glauben möchte, alle anderen hochwertigen Studien ausblendet und sich an diesen Studien festhält, soll bitte nicht vergessen, dass es nur gering höhere Werte sind und schon alleine dadurch - selbst WENN Homöopathie wirklich einen Wirkstoff hätte - Grenzen gesetzt sind und es nicht zuverlässig wirkt und man sich deswegen niemals darauf verlassen sollte.

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