Das ewige Leid mit den Eierlein...

[Midoriyuki]

Hallo allerseits,

nachdem ich heute mit Liam nach monatelangem Training mal wieder den Versuch unternommen habe (zsm. mit meiner Trainerin) wie er auf fremde Hunde reagiert bin ich nun doch ziemlich gefrustet.
Er pusht sich so extrem hoch, dass ich ihn nach einer halben Stunde aus der Situation raus nehmen musste, da er einfach wirklich sichtbar fertig mit der Welt war und der eig. sehr tolerante "Testhund" ebenfalls langsam die Geduld verlor.

Er rammelt, leckt, winselt, bellt, rennt hinterher und hechelt sich fast zu Tode.
Schnappt der jeweilige Hund nach ihm hält ihn das kein Stück davon ab weiter fast in ihn reinzukriechen (war eine Hündin).

Kastrierte Rüden werden ebenfalls beleckt, besprungen und absolut nicht in Ruhe gelassen, egal wie deutlich der andere Hund ihm zeigt, dass er das nicht will.
Weniger geduldige Hunde hätten ihn vermutlich längst unangespitzt in den Boden gerammt.

Draußen ist er auf Distanz (ca. 20-30 m) an der Leine inzwischen kontrollierbar, zumindest etwas, aber auch da werden andere Hunde mit winseln und vor Aufregung zittern und hecheln ohne Ende quittiert.

Einzig die Hündinnen meiner Trainerinnen regen ihn nicht mehr komplett auf, aber mit denen trainieren wir auch seit über einem halben Jahr.
Und selbst da verfällt er in diesen extremen Stress und kriegt sich kaum wieder ein.
Entspannung scheint in seinem Wortschatz vollkommen zu fehlen.

Ohne andere Hunde ist er ein Traum.
Motiviert, aufmerksam und einfach nur toll.

Aber wehe dem er ahnt einen Artgenossen.
Dann scheint einfach alles an Synapsen bei ihm durchzuknallen was er hat.

Fatalerweise reagiert er dann bei Stress auch noch mit einer lustigen Flirt / Fight-Kombi.
Ergo ist mein Hund erstmal weg, wenn irgendwo was kommt.
Heißt für mich: Aufpassen wie ein Schießhund.
Am Besten nur raus, wenn grade nichts anderes unterwegs ist, weil man sonst einfach alles in die Tonne treten kann. Es reicht 1 Hund und der Tag ist vorbei.

Jetzt hat meine Trainerin vorgeschlagen zu warten bis er 1 1/2 ist und dann einen Kastra-Chip setzen zu lassen um zu sehen, wie es dann wäre.
Und bis dahin eben weiter mit dem desensibilisieren....

Was haltet ihr davon?
Mir macht das nämlich echt Bauchschmerzen, weil ich ihm eine Kastra etc. ersparen wollte, aber es ist ja auch keine Perspektive, dass er niemals mit Hunden spielen kann, weil er einfach immer und immer wieder rangeht ohne auch nur ansatzweise die Grenzen des anderen Hundes zu akzeptieren...Ein weniger geduldiger Kandidat knallt ihm vllt. mal richtig eine....

Er ist übrigens im Rudel sozialisiert worden und hatte immer Kontakt zu anderen Hunden...Bis er sich dann innerhalb von wenigen Wochen im Alter von knapp 5 Monaten auf den jetzigen Status gesteigert hat.
Bisher ist auch bei allem Training einfach keine Besserung in Sicht.

 

[Infano]

Also für mich wäre das auch so ein Fall für´s kastrieren. Ich weiß gar nicht, ob ich ihn überhaupt 1,5 Jahre werden lassen würde. (Auch, wenn ich das Thema Kastra ziemlich kritisch sehe). Aber das klingt ja nun gar nicht nach Spaß - weder für dich, noch für deinen Hund.
Der scheint da unter einem enormen Stress zu stehen.

Ich glaube, ich hätte an deiner Stelle jetzt nur noch Angst, dass sich das Verhalten endgültig festigt...

 

[sunny13889]

hallo. das klingt ja ziemlich anstrengend und stressig, aber es freut mich zu hören dass du es erst mit training probiert hast, als ihn gleich kastrieren zu lassen. Ich finde auch den Vorschlag mit dem Chip ganz gut, denn so siehst du wie er ist wenn er Kastriert wäre, denn dieser schuss kann genauso gut auch nach hinten losgehen, dh die Hunde werden anderen Hunden gegenüber noch aggressiver.

Wenn du siehst es wird mit dem Kastrationschip besser, ist es doch anzuraten über die op nachzudenken, diese art von Op ist mittlerweile routine, es wird ja nicht mal ein Bauchschnitt gemacht, dh was das angeht kann eigentlich eher wenig passieren und ist auch eine ziemlich kurze operation.

 

[Infano]

Off-Topic

Lt meiner Hundetrainerin bewirken diese Chips oft überhaupt nichts oder verschlimmern das Verhalten noch. Da würde ich mich an deiner Stelle also nochmal richtig kundig machen...

 

[sunny13889]

sie bewirken sehr wohl was, und es steht als nebenwirkung der chips dass sich das verhalten die ersten 4 wochen verschlimmern kann, es soll danach aber dann besser werden und wie gesagt die wirkung ist bei jedem hund anders

 

[*Mischling*]

Ich bin ja auch nicht so der Freund von Kastration, aber das klingt heftig.
Den Chip als ersten Versuch finde ich eine gute Idee. Wir haben hier einen Rüden, der den sitzen hat, und bei dem merkt man inzwischen deutliche Veränderungen und er scheint auch kastriert zu riechen.

Das Problem mit dem Alter liegt für mich darin: Wie gefestigt ist das Verhalten schon? Wenn er das schon wirklich verinnerlicht hat vergisst er das nach einer Kastration auch nicht einfach so. Außerdem geht ihm m.E. viel flöten, weil er nie richtigen Kontakt zu anderen Hunden hat, was für das Sozialverhalten auch in dem Alter aber sehr wichtig wäre.
Das "richtige" Alter für so etwas würde ich auch immer an der Entwicklung des Hundes fest machen. Ich bin keinesfalls ein Fan von Frühkastration, die die Entwicklung des Hundes beeinträchtigt, aber dein Hund ist 11 Monate (??) alt und scheint schon zumindest eine recht gute Ahnung zu haben, wie der Hase läuft, auch wenn es mehr den Eindruck macht, als könne er es noch nicht recht einordnen.

Ich würde da am besten Mal mit einem TA drüber sprechen, ob es die Entwicklung beeinträchtigen könnte oder ob man den Chip jetzt schon setzen kann.

 

[Midoriyuki]

Vielen Dank erstmal für eure Rückmeldungen...

Werde am Montag nochmal mit meiner Trainerin sprechen und auch mit meinem TA und dann gucken was am sinnigsten ist...
Der einzige Hund bei dem er dieses Verhalten nicht zeigt ist die Hündin meiner Mutter und das auch nur, weil die eben schon sehr massiv gegen ihn vorgeht, wenn er ihr zu frech wird.
Aber das kanns ja nicht sein, dass er nur Abstand hält, wenn es kurz vorm Beschädigungsbeißen ist...Nach spätestens einer halben Stunde versucht ers dann ja wieder.

Hach, das macht mir echt so dermaßen Bauchschmerzen...

 

[Midoriyuki]

So.

Habe jetzt nochmal mit meiner Trainerin und dem TA gesprochen und beide sind der Meinung, dass man bei ihm noch warten solle mit dem Chip.
Das heißt wir werden es weiter mit dem Training versuchen und in 5/6 Monaten könne man dann gucken, ob es eben hormonell bedingt ist doch eher durch seine etwas verwuselten Erfahrungen bei der Züchterin.
Hier scheint nämlich auch einiges zu sein was ihm nicht bekommen hat...Falls das jmd. interessiert kann ich das gerne nochmal im Detail erklären

 

[Infano]

Mich würde das jetzt schon interessieren

 

[Midoriyuki]

Also:

Bei der Züchterin waren während seiner Aufwachsphase zum Einen 2 Würfe + die Mütter und dann auch noch Pflegehunde (über die Pflegehunde z.B. wusste ich vorher nichts).
Da Liam ein sehr stiller Welpe war und nie Aufmerksamkeit von Menschen eingefordert hat, ist er vermutlich einfach untergegangen und die Prägephase auf den Menschen war eher...dürftig.
Am Anfang fand er es z.B. total doof zu kuscheln.
Jetzt, mit knapp 1 Jahr, freue ich mich wie ein Schneekönig, dass er mal von sich aus zum Kuscheln kommt.
Als Welpe war ihm das größtenteils fremd/unangenehm.
Daher vermutlich seine mangelnde Bindung zu mir sobald sich eine interessantere Möglichkeit bietet.
Hunde sind für ihn eben seine einzig wahren Bezugspunkte, wenn man so will.

Zum Anderen nimmt er abweisendes Verhalten anderer Hunde vermutlich nicht ernst, weil seine Mutter relativ lasch mit ihren Welpen umgeht und kaum erzieherisch tätig wird, die andere Hündin jedoch bei jedem schiefen Blick "auf Höchststufe" maßregelt.
Ihm fehlt also scheinbar einfach die Relation ab wann so etwas wirklich ernst gemeint ist und wann nicht.

Dann eben ständig wechselnde Rudelkonstellationen wo er theoretisch viel hätte lernen können, aber eben vielleicht zu viel an Verhalten "abgekriegt" hat.

Seine Frusttoleranz ist ebenfalls...dürftig.

Er kann es kaum ertragen, wenn er etwas nicht darf.
Meine Trainerin vermutet, dass auch hier einfach untergegangen ist, dass die Welpen sich immer alles "erkämpfen" mussten, weil es eben so viele waren und nicht damit gearbeitet wurde, dass jetzt mal eben etwas nicht geht.

Zu meiner Verteidigung oder so ähnlich: Ich dachte ich hätte eine wirklich gute Züchterin gefunden, da alle formalen Kriterien stimmten...Nur eben scheint der direkte Kontakt mit den Welpen einfach zu viel gewesen zu sein.
Insgesamt tummelten sich da ja zeitweise 16 Hunde.

Ja. Soviel dazu^^

 

[*Mischling*]

Ich muss zugeben, dass das nicht wirklich optimal klingt und er da durchaus untergegangen sein könnte, aber:
Wo genau besteht da nun der Zusammenhang zum Rammeln, Winseln und Co.? Und warum soll das darauf zurück zu führen sein und nicht auf Hormone?
Soll nicht patzig klingen, mir leuchtet das nur nicht ein.
Es gibt immer mal Welpen, die ihren Geschwistern gegenüber einstecken müssen, aber trotzdem kommt da nicht zwangsläufig so ein "Fanatiker" bei rum :eusa_think:.

 

[Infano]

Das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht :eusa_think:
Ersetze "Züchter" durch Straße, überfülltes Tierheim und schlechte Pflegestelle hast du BJ. Aber der hat sich ja in die ganz andere Richtung entwickelt

Das mit der Frustrationstoleranz versteh ich am Wenigsten. Klar, als Welpe kam er weiter wenn er gekämpft hat - gut. Aber er war doch auch nicht ewig bei dieser "Züchterin"?

Ich würde nach wie vor nicht warten, dass das Verhalten sich festigt Aber ist ja deine Entscheidung...

 

[Midoriyuki]

Das alles sind erstmal nur Vermutungen, die sein Verhalten erklären könnten.
Neben dem "normalen" Pubertätsstress eben.
Denn der wird ja zum Teil eben auch nicht ganz ohne sein



Das Problem ist eben, dass er absolut keine Grenzen akzeptiert.
Hat er diese erstmal gefunden geht es. Heute z.B. war ein total entspannter Tag, weil beide Hündinnen heute keine Lust auf viel Rumgenerve hatten und ihm sehr, sehr deutlich die Meinung gegeigt haben.

Bei anderen Hunden ist es eben so, dass er scheinbar nicht versteht wo die Grenze liegt und so hochgepusht ist, dass er sie auch gar nicht mehr erkennen kann.
Und auch nicht will
Er kann das dann wirklich nicht ertragen, dass er nicht darf/soll.

Klar, er war ab der 13. Woche bei mir und im Bezug auf andere Dinge klappt das auch total gut. Futter kann ich ewig vor ihm stehen lassen usw.
Er durfte/konnte eben bei der Züchterin alle anderen Hunde soviel nerven etc. wie er wollte ohne das was passiert ist oder es kam direkt die große Schelle.
Und da er eben überhaupt gar niemals nicht unsicher ist gings eben in die entgegengesetzte Richtung...Quasi BJs böser Zwilling

Andere Überlegung: Ein Zuchtziel bei den hochheiligen Elos ist es eine möglichst geringe Schmerzgrenze anzuzüchten, also wenn sich das 3jährige Kind am Fall festkrallt solls egal sein. Heute ist uns mal aufgefallen, dass Liam nie Schmerz zeigt.
Also wirklich gar nicht.
Nicht mal ein Jammern, wenn man versehentlich mal auf dem Schwanz steht. Der bleibt einfach liegen bis man runtersteigt und guckt kaum.
Selbst wenn er im vollen Lauf gegen einen Betonpfeiler rennt kommt da keine Reaktion.
Vielleicht weiß er auch einfach nicht, dass andere ihm wehtun könnten, weil er das gar nicht so wahrnimmt...Hach ja.

Wie gesagt: Alles Spekulationen und die Hormone tragen sicherlich einen Teil dazu bei, dass das so ist wie es ist, aber der andere Teil wird vermutlich eher darin zu suchen sein, dass er einfach nicht so recht weiß wie das alles funktioniert.
Und klar, dass sich das Verhalten festigt ist durchaus möglich, aber ich möchte eben alles im Bereich Training ausgereizt haben...Nachvollziehbar?

 

[Infano]

Klar versteh ich das!
Für mich hört sich das aber auch wirklich gerade nach Gratwanderung an

Also auf der einen Seite deine offensichtliche Abneigung gegen die Kastration, auf der anderen Seite die Gefahr dass es sich festigt und ihr für immer Stress in der Begegnung mit anderen Hunden habt...

Ich möchte auch wirklich nicht in deiner Haut stecken (und bin dann mal froh, dass BJ der "gute" Zwilling ist... Hundesprache kann er wenigstens )

 

[Midoriyuki]

Das ist es auch :roll:

Sollte es jetzt massiv schlimmer werden oder sich echt gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaar niemals mehr was tun würde ich auch sagen, ok, weiter tue ich uns das beiden nicht mehr an, aber da mir auch der TA gesagt hat, dass es sinnig wäre zumindest den schlimmsten Pubertätshormonschub abzuwarten, weil er eben eher weniger positive Erfahrungen damit gemacht hat relativ jungen Hunden den Chip zu setzen, die mitten in der Pubertät steckten.

Heute war aber auch einfach ein verflucht guter Tag.
Er war richtig klasse beim Longieren, ließ sich abrufen, obwohl da ein Hund in unseren Garten wollte und mit den beiden Mädels lief es auch richtig, richtig gut und das war schon fast normales Spielen.
Das bestärkt mich vllt. auch etwas darin, dass das Training was bringt....Nur unglaublich langsam, aber es ist so viel, dass es mich optimistisch bleiben lässt. Irgendwie.

Ich muss auch zugeben: Bei Erstellung des Threads hab ich das alles sehr schwarz gesehen, denn für ihn ist ja wirklich eine Leistung, dass er mit den beiden Mädels inzwischen relativ problemlos mitlaufen kann.
Aber wenn man so furchtbar enttäuscht ist sieht man das manchmal einfach nicht:eusa_shhh:

 

[*Mischling*]

Ich finde, mit sowas macht es sich ein Trainer sehr einfach... War eben die Prägephase, da liegt das Problem und gut ist.
Wie lange macht er es denn schon und warum wurde nicht früher eingegriffen? Warum hat er bei dir nie Grenzen gelernt? Haben ihn andere Hunde nie gerüffelt?
Ich meine das nicht böse, aber man sollte sich nicht darauf ausruhen, dass das eben aus der Kindheit kommt.
Zumal das immer noch nichts mit dem Rammeln zu tun hat und du auch nicht wissen kannst, ob die anderen Welpen sich alles gefallen ließen. Erst hieß es, er ging unter, nun war er der Pausenclown der Gruppe - das passt auch nicht so recht zusammen.
Das Rammeln hat nichts mit dieser Haltung als Welpe zu tun, das ist entweder Dominanz oder Sexualverhalten. Da deiner es so wahllos und gestresst tut ist es für mich eindeutig Sexualverhalten, das nicht richtig zugeordneten werden kann, weil ein Hormonüberschuss besteht und er noch recht jung ist und es vll auch nicht richtig begreift. Aber das kann man kaum auf die Züchterin schieben.
Der Hund kann sich schlicht nicht beherrschen, vermutlich aus einer Mischung von Hormonen und einer geringen Frustgrenze heraus.

Die Schmerzgrenze hat damit für mich auch nichts zu tun. Verwarnen läuft zunächst einmal gänzlich ohne Schmerz und ein Hund muss auch nie Schmerz erfahren haben, um eine Warnung zu verstehen.
Und keine Schmerzen zeigen heißt nicht unbedingt keine haben. Leo zeigt Schmerz nur sehr schwächlich, kennt man ihn nicht, merkt man es auch nicht. Heißt nicht, dass ihm etwas nicht weh tut - er zeigt es einfach nicht so deutlich und ist vielleicht auch nicht ganz so empfindlich wie manche. Dennoch versteht er Warnungen sehr gut, auch ohne dass ihm ein anderer Hund je Schmerz zugefügt hätte.

Ich sag meine Meinung einfach mal ganz deutlich: Der ist spitz. Dein Hund wird von Hormonen überflutet, mit denen er nichts anfangen kann, und bei der ersten läufigen Hündin, die er in der Nase hatte, würde ich wetten, dass er abgeht. Wie gesagt - ich würde den Chip setzen lassen, mir ginge dieses Verhalten, was ein normales Sozialverhalten ja auch völlig unmöglich macht, einfach zu weit. Und für deinen ist es ja auch nur noch purer Stress, anderen Hunden zu begegnen.

Was mich noch interessieren würde: Greifst du nicht ein? Du schreibst immer vom Verwarnen durch andere Hunde - was machst du denn?

EDIT:

weil er eben eher weniger positive Erfahrungen damit gemacht hat relativ jungen Hunden den Chip zu setzen, die mitten in der Pubertät steckten. ​

In Bezug auf was? Verhalten? Körperliche Entwicklung?

 

[Midoriyuki]

Wie gesagt: Wir vermuten einfach, dass es einen Teil, bei weitem nicht alles, ausmacht.
Dass soll auch keine Schulzuweisung o.ä. sein mit der dann das Thema erledigt ist oder so.

Machen seit ungefähr dem 5. Monat, seitdem arbeiten wir auch daran.
Natürlich hat er von mir auch Grenzen bekommen.
Haben sie, aber das störte ihn meist recht wenig...außer eben bei der Hündin meiner Mutter, da fluppt es halbwegs.

Er ging nicht in der Gruppe unter, sondern er war eben nicht der, der ständig den Kontakt zu Menschen gesucht hat und diesbezüglich etwas unterging.
Zumindest ist das die Vermutung, da er Menschen am Anfang vollkommen uninteressant fand und nicht ansatzweise Körperkontakt gesucht hat.

Das Rammeln scheint auch weniger sexuell motiviert, sondern als Stressabbau zu fungieren.
Wenn er aus irgendwelchen Gründen richtig gestresst ist und ich ihn nicht schnell genug aus der Situation nehmen kann, weil XY dann zeigt er das auch (aber dann am Bein und nicht am Hund).

Das möchte ich auch eben nicht ausschließlich auf die Züchterin schieben, sondern beziehe es nur in meine Überlegungen mit ein

Auch das mit der Schmerzgrenze ist eben nur eine Überlegung.
Hatte eher im Kopf, dass er eben einfach gelernt hat: Verwarnungen sehen fies aus, aber mir passiert ja nichts.
Selbst wenn bei einem Warnschnappen mal Fell fliegt juckt ihn das ja nicht sonderlich.
Also quasi ein negativer Lerneffekt in diesem Zusammenhang.

Natürlich ist er auch total hormongesteuert. Das stelle ich damit ja nicht hinten an o.ä.
Trotzdem möchte ich eben versuchen so viel wie möglich über Training und Desensibilisierung zu erreichen.
Im Endeffekt zeigt er dieses Verhalten jetzt seit knapp einem halben Jahr.
Maximal würde ich jetzt noch 4 Monate warten und dann den Chip setzen lassen, wenn sich wirklich nichts mehr ändern sollte.
Sollte ich vorher den Eindruck haben: OK, jetzt ist der Punkt gekommen, dass es für uns beide nicht mehr geht, würde ich das früher machen lassen.

Aber es gibt eben diese kleinen Verbesserungen, die mich doch glauben lassen, dass es hilft, was ich da mit ihm mache.

Doch, ich greife ein.
Er kommt ja eh nur in Trainingssituationen mit anderen Hunden in Kontakt (außer eben Mutterns Hündin) und da ist es so, dass ich ihn aus der Situation rausnehme sobald es zuviel wird.
Z.B. fordert er den anderen Hund zum Spielen auf etc. ist alles gut, rammelt er folgt ein "nein" und ruckeln an der Schleppleine.
Meist geht es dann für einen Moment, hängt er dann wieder auf dem anderen Hund drauf, hol ich ihn ran und "Zwangspause".
Hat er sich dann (halbwegs) beruhigt darf er wieder hin.
Zum Stressabbau laufe ich dann mit ihm auf und ab bzw. lasse ihn an etwas rumbeißen.

Das ist das was im Endeffekt mehr oder weniger am Besten funktioniert.

Sowohl als auch.
Er sagte eben, dass relativ viele plötzlich unsicher etc. wurden und Ängste vor allem Möglichen entwickelten.
Kann natürlich sein, dass das einfach Pech ist, dass er ausgerechnet die dabei hatte, aber das möchte ich ja auch nicht.

Es ist einfach total blöd.
Einerseits möchte ich ihn nicht stressen, andererseits will ich ihn auch nicht mit irgendwelchen Hormonen zuballbern, die eventuell sein Grundverhalten/Charakter ändern könnten.
Dafür ist er sonst einfach zu toll vom Wesen her.

Deswegen macht es mir ja solche Bauchschmerzen...Denn, dass der Saukerl einfach "spitz" ist, ist natürlich nicht von der Hand zu weisen

 

[Midoriyuki]

Update:
Der verarscht mich einfach.

Waren grade knapp eine Stunde unterwegs und bis auf Zuppeln an besonders tollen Stellen lief er bombastisch an der Leine.
Im Vergleich zu vorher ist das kein Vergleich das ist ein meilenweiter Unterschied.

Auf freiem Feld ist inzwischen auch das Spielen mit anderen Hunden kein Thema mehr.
Waren mit 6 Hunden 2 Stunden lang unterwegs und *padam* kein Gepoppe, kein Gejammer, gar nichts.

Er ließ sich sogar von einem fremden Hund abrufen zu dem er hingelaufen war [VERSTECK]ich hatte beim Training nicht aufgepasst und nicht gesehen, dass hinter der Hausecke ein Hund stand :roll:[/VERSTECK]ohne zu moppern oder sonst irgendwas.

Und um das Ganze komplett zu machen resozialisiert er jetzt den Rüden von meinem Freund bzw. dessen Mutter...Das ist echt nicht zu fassen.

Kann mir jmd. sagen wer einen anderen Hund in Liams Körbchen geschoben hat und wo mein Hund ist???

 

[Midoriyuki]

Falls noch jmd. mitliest bzw. wen es noch interessiert: Liam ist auf Entfernung inzwischen abrufbar, wenn sich andere Hunde nähern.
Bei Erstellung des Threads wäre das absolut unmöglich gewesen und ich freu mich sowas von dermaßen darüber

Entweder hatte er einen extremen furchtbaren langen Pubertätsschube oder aber irgendwie hat das Training doch gefruchtet.
In Gruppen kann er inzwischen vollkommen problemlos mitlaufen ohne irgendwie aufzufallen.

Heute waren wir nämlich an seiner Achillesferse: Der Hundewiese.
Er war zwar interessiert und blieb stehen, aber er kam trotzdem.

Jubidubi

 

[Michse89]

Hab mir eben mal alles durchgelesen, das klingt doch super. Egal was es war, er scheint aufm richtigen Weg zu sein ^^
Bei mir hat es ja auch einige Zeit gedauert bis ich Erfolge zB mit der Schlepp hatte und heute klappt es auch schon Recht gut.

Also bleiben die Kronjuwelen dran?