Rote Katzen / Kater - Häufigkeit - Seriöse Quellen gesucht!

[seven]

Hallo Ihr Lieben!
Vorhin habe ich mit einer guten Freundin telefoniert und wir haben uns fast gestritten (weil hier immer ein rotgetigertes Katzentier herumläuft, sie spricht immer von Katze, ich spreche immer von Kater - eben weil ich hier im Forum (und auch in anderen Foren) gelesen habe, dass rote/rotgetigerte Katzen in der Regel männlich sind und nur in Ausnahmefällen weiblich sind. Und auch hier gibt´s ja nur sehr wenige rote Katzen im Vergleich zu roten Katern - sie tut das als "Zufall" ab.
Wir hätten uns darüber beinahe richtig in die Wolle bekommen, weil sie meinte, in Tierforen hätte ja eh keiner Ahnung - ich hab´ ihr dann gesagt, ich würde nochmal googlen.... Hab´ ich auch getan, aber so wirklich was Dolles hab´ ich nicht gefunden (außer dass rote Katzentiere in der Regel männlich seien - aber das waren dann eben auch andere Foren - selbst auf Wikipedia steht das nur sehr diffus....)

Ich hab´ die dringende Bitte:
Hat jemand wirklich seriöse Quellen, dass rote Katzen in der Mehrzahl Kater sind? Also was, womit man das wirklich seriös untermauern könnte und sie nicht mehr sagen kann: "Du mit Deinem Foren-Halbwissen"? (Am besten sogar noch mit genetischem Hintergrund, dann aber aus "Vermehrergründen" lieber per PN - und nein, ich habe KEINESWEGS vor, auch nur irgendwen zu vermehren, unsere Katzen sind alle kastriert!)
Das wäre echt toll, ich bedanke mich im Voraus!

LG, seven

 

[Foss]

Huhu,

Hm, schwierig, ich kann halt leider auch nur mit Quellen aus dem Internet dienen:

Not always but most of the time they are that is because Red in cats is a sex-linked color, carried on the X gene. Therefore, a male cat whose X carries red will be a red tabby. A female cat who carries one red and one non-red X will be a patched tabby, a tortoiseshell, or a calico (if she also has the dominant gene for white markings). A female cat who is homozygous for red (has it on both X genes) will be a red tabby. This is why you see more male red tabbies than females.
The chance of having a female red tabby are about 25%

Quelle: http://wiki.answers.com/Q/Are_red_cats_always_male

Anderes: http://kids.cfa.org/understanding-cat-colors.pdf

The genes for both red and black are on the same locus of the chromosome, and it happens to be on the X chromosome. Ginger is recessive, and in order to be ginger you have to have no copies of the gene other than those coding for "ginger". Boys only have one X chromosome (the one they inherited from their mother, who may well not have been ginger, more probably tortie), so all they need is a ginger gene on that and there they are, handsome red pussycats. Like the one purring on my desk right now trying to shove the computer on to the floor to get some more room for himself.

However, if you're a girl, it's harder. You have to have the ginger gene on both your X chromosomes. The one inherited from your mother (who might have been tortoiseshell or something other than ginger) and the one inherited from your dad (who would have had to be ginger). This is less common, obviously, but it's by no means impossible. Apart from my friend's cat, there are squillions of ginger females around to give the lie to that preposterous statement. (And the cat show entry form I just filled up states quite correctly that the ginger class is open to both males and females.)

Now, the other thing the cat show entry form reveals, is that only females are expected to enter for the tortoiseshell class. This is because in order to be tortie you have to carry both a red and a black gene. And since the locus is on the X chromosome and only females have two X chromosomes, that means that only females can have one copy of each colour gene and so come out tortie. (OK, with the rare exception of certain chromosomal abnormalities such as XXY trisomy.)

Quelle: http://forums.randi.org/showthread.php?t=36100

Hier noch was spezielles: http://suite101.com/a/color-genetics-of-red-cats-a23871

Sorry, das ich nicht direkt weiterhelfen kann :/

LG Foss

 

[Kara/2]

hallo seven,

hier http://wiki.answers.com/Q/Are_red_cats_always_male#slide1 ist zumindest die Vererbung von roter Farbe bei Katzen und Katern erklärt, vllt hilft dir das schon weiter.

LG
Kara

 

[seven]

Ihr seid lieb - danke!
Ungefähr das hatte ich auf Deutsch auch schon bei Wikipedia gefunden...
Zur Not werde ich ihr das geben - würde mich aber trotzdem noch über weitere Infos und/oder Links etc. freuen! (Sie kann zwar Englisch, aber so richtig fit ist sie darin nicht.... und ich hab´ mir ja selbst den deutschen Wiki-Artikel 10x durchgelesen und bin nicht ganz durchgestiegen....
Vielleicht findet ja noch wer was für geistig leicht Herausgeforderte? (Und nein, das ist meine Freundin gewiss nicht - aber... egal.... Was gut Verständliches - und worauf es mir am meisten ankommt - wirklich Seriöses - wäre toll. Selbst wenn´s komplizierter wäre, da muss sie dann eben durch Und das kann sie... und das ist dann auch nicht mehr mein Problem, wenn ich da nicht durchsteige )
Wenn alle Stricke reißen, kriegt sie die geballte Wiki-Ladung

LG, seven

 

[Sumo88]

Meines Wissens hängt das damit zusammen, dass die anlagen von "rot" und "schwarz" auf dem selben Allel liegen, ich glaub X-chromosomal. Darum gibt es kaum Schildpatt-Männchen und wenn dann sind sie unfruchtbar. Und das ist dann logischerweise auch der Grund, warum es kaum rote Weibchen gibt, eben weil das x-chromosomal rezessiv vererbt wird und sie dann 2 rote x ohne andere Farbanlage haben müssten, bei Katern reicht 1 x.

Keine Ahnung ob dir das jetzt weiter hilft, Quellen hab ich leider auch keine... (und die links hab ich mir jetzt nichtmehr durchgelesen, ist schon zu spät für Englisch :uups

 

[Ina4482]

Meines Wissens hängt das damit zusammen, dass die anlagen von "rot" und "schwarz" auf dem selben Allel liegen, ich glaub X-chromosomal. Darum gibt es kaum Schildpatt-Männchen und wenn dann sind sie unfruchtbar. Und das ist dann logischerweise auch der Grund, warum es kaum rote Weibchen gibt, eben weil das x-chromosomal rezessiv vererbt wird und sie dann 2 rote x ohne andere Farbanlage haben müssten, bei Katern reicht 1 x.

Stimmt so . Stark vereinfacht: Die Mädels kriegen eine Farbe vom Vater, eine von der Mutter - also 2 X. Beide Chromosomen müssen Rot tragen, damit die Katze komplett rot wird. Dementsprechend ist ein roter Kater als Vater Pflicht und die Katzenmutter muss ebenfalls rot haben, damit bei einem Wurf ein rotes Mädel fallen kann. In der Zucht ist das gar nicht so selten, manche Züchter "spezialisieren" sich ja auch auf eine Farbrichtung, aber die zufällige Konstellation in freier Natur kommt nicht so häufig vor. Ich meine ich hätte mal was davon gelesen, dass ca. 89 % der roten Katzen Kater seien, aber ich dazu habe ich leider auch keine Quelle. (Eine Quelle zur Genetik habe ich Seven aber per PN zur Verfügung gestellt .)

 

[Simpat]

Stimmt so . Stark vereinfacht: Die Mädels kriegen eine Farbe vom Vater, eine von der Mutter - also 2 X. Beide Chromosomen müssen Rot tragen, damit die Katze komplett rot wird. Dementsprechend ist ein roter Kater als Vater Pflicht und die Katzenmutter muss ebenfalls rot haben, damit bei einem Wurf ein rotes Mädel fallen kann. In der Zucht ist das gar nicht so selten, manche Züchter "spezialisieren" sich ja auch auf eine Farbrichtung, aber die zufällige Konstellation in freier Natur kommt nicht so häufig vor. Ich meine ich hätte mal was davon gelesen, dass ca. 89 % der roten Katzen Kater seien, aber ich dazu habe ich leider auch keine Quelle.

So kenne ich dass auch, aber eine Quelle weiß ich dafür auch nicht, nur was man halt so allgemein im Internet findet und dass wurde hier ja schon verlinkt.

 

[seven]

Danke, Ihr Lieben!
Entweder bin ich zu blöd (war in Bio noch nie ´ne Leuchte), oder aber ich finde die entscheidenden Stellen nicht *seufz*
Aber ich danke Euch trotzdem für Eure Mühe!
Falls wer noch was findet - ich nehme es auch gern mit Verspätung

LG, seven

 

[Nienor]

Hey,

eigentlich kannst du das ganz einfach wissenschaftlich nachweisen
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein rotes Katzentier männlich oder weiblich ist, hängt davon ab, wie häufig das rote Gen in der Population vorhanden ist.
Wenn es sehr selten ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Katze 2mal das Gen hat geringer als dass ein Kater einmal das Gen hat.
Wenn es häufiger ist - es also viele rote oder Schildpatttiere gibt - dann sind auch rote Katzen wahrscheinlicher.
Und in Zuchten, die sich auf die Farbe Rot spezialisieren, kann es sogar vorkommen, dass Schwarz (und die Aufhellungen), gar nicht mehr vorkommen.

Im Übrigen spielt es keine Rolle, ob rot oder schwarz dominant ist. In den Zellen der Katze ist sowieso nur eines von beiden aktiv - Stichwort X-Inaktivierung. Und rein vom Mechanismus kann sogar eine rein-rote Katze ein schwarzes und ein rotes Gen haben - die Wahrscheinlichkeit ist verschwindend recht gering - vermutlich gewinnt man eher im Lotto :003:

Das Thema ist sogar Teil der Genetikvorlesung im ersten Jahr an der UZH - neben der Fellfarbe beim Labrador (samt Mechanismus) und der Färbung von Kornnattern.

 

[Simpat]

Danke, Ihr Lieben!
Entweder bin ich zu blöd (war in Bio noch nie ´ne Leuchte), oder aber ich finde die entscheidenden Stellen nicht *seufz*
Aber ich danke Euch trotzdem für Eure Mühe!
Falls wer noch was findet - ich nehme es auch gern mit Verspätung

LG, seven

Die Züchterin, von der zwar nicht mein Murphy sondern Murphys Mutter stammt, züchtet inzwischen bei den BKHs auch rot, hat cremefarbene und rote Kätzinnen, die ist eigentlich ganz nett, wenn du ihr eine freundliche eMail mit deiner Frage schickst, vielleicht kann sie dir was dazu sagen. Zücherlink entfernt

 

[Michse89]

Ich frage mal meine liebe Schwiegermama ^^
Sie ist ja nun die Züchterin von meiner roten Kaschi.

 

[omfgjen]

Das mit der Vererbung ist das untermauernste Argument überhaupt
Dazu fällt mir sogar glatt noch ein Beispiel ein, haben wir im Genetik-Unterricht erklärt bekommen: Da die Farben, wie ja schon erwähnt, nur auf dem X-Chromosom vererbt werden, kann theoretisch bei Katern keine Dreifarbigkeit (Glückskatze) auftreten. Wenn dies jedoch doch der Fall ist, liegt eine Genmutation vor und der Kater ist steril. Ohne Ausnahme.
Schönes we

 

[Nienor]

Wenn dies jedoch doch der Fall ist, liegt eine Genmutation vor und der Kater ist steril. Ohne Ausnahme.

Bringen sie das euch so wortwörtlich bei ?
Denn das ist nicht korrekt. Es liegt keine Genmutation vor, sondern ein Aneuploidie - eine abweichende Chromosomenanzahl.
Und auch bei der Sterilität gibt es Ausnahmen. Es gibt - extremst selten, weil noch "mehr" Aneuploidie nötig ist - fertile dreifarbige Kater.

 

[blackcat]

Im Grunde wurde schon alles gesagt, vielleicht noch als kleine Ergänzung, warum man so schwer brauchbare Informationen im Internet dazu findet: Dass es mehr rote Kater als Katzen gibt liegt (wie Alex schon sagte) einzig daran, dass das rote Gen viel seltener vorkommt als das schwarze.
Zur Untermauerung der Theorie brauchst du also einmal die Vererbungslehre der Fellfarben wie sie hier schon mehrfach erklärt wurden und einmal eine Seite, die erklärt, warum es mehr schwarze als rote Katzen gibt.
Letzteres liegt eben daran, dass schwarz die Wildfarbe ist und rot nur eine Mutation. Wie häufig rote Katzen sind ist daher auch stark Gebietsabhängig (jetzt mal von frei lebenden Katzen gesprochen) und deshalb ist es auch extrem schwer dazu Prozentzahlen zu erstellen.

LG
blackcat

 

[omfgjen]

Ich hatte das mit der Chromosomenanzahl in dem Moment "gleichgesetzt", weils schnell gehen sollte, aber natürlich hast du recht

 

[seven]

Gestern Abend dachte ich, ich hätte es endlich.
Jetzt bin ich schon wieder völlig durcheinander, weil ich´s nicht mehr zusammenkriege.
Darf ich mal zusammenfassen, was ich bisher verstanden habe?

Katzen vererben ihre Farben über das X-Chromosom.
Weibliche Katzen haben 2 X-Chromosomen und können nur dann rot werden, wenn auf beiden X das rote Farb-Allel liegt.
Kater haben 1 X - und ein Y-Chromosom und werden automatisch rot, sobald auf dem X das rote Farb-Allel liegt.
Soweit richtig?

Das mit der Wahrscheinlichkeit hab´ ich noch nicht ganz geblickt - denn der Kater hat ja nur ein X, und die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet da das Rot-Allel landet, ist ja auch nicht so dolle, oder? Aber noch viel seltener ist es offenbar, dass bei Mädels das Rot-Allel auf beiden X aufkreuzt?

Und wenn bei den Katern rot und schwarz auftaucht, werden sie automatisch rot, weil rot dominant ist?
Und wenn bei Mädels rot auftaucht - und das auch noch auf beiden X - was dann? Dann ist doch auch rot angesagt, oder?
Aber weil öfter Schwarz auftaucht, erwischen die Mädels öfter Schwarz und Rot und werden dann bunt, und die Jungs, die das Rot abkriegen, werden rot.... aber die könnten doch auch genauso gut schwarz erwischen?

Och, Menno... ich bin echt zu blöd dafür...
Ich finde das total verwirrend :uups:

Hilflose Grüße,
seven, die immer noch versucht, einen plausiblen Text zusammenzustricken, das aber nicht schafft, solange sie es selbst nicht endgültig gerafft hat....

 

[Nienor]

Und wenn bei den Katern rot und schwarz auftaucht, werden sie automatisch rot, weil rot dominant ist?

Das wird es nicht tun, weil Kater nur ein X Chromosom haben.
Wenn sie 2 haben und dann rot und schwarz, werden sie Schildpatt oder grossfleckige Glückskatzen.

Und wenn bei Mädels rot auftaucht - und das auch noch auf beiden X - was dann? Dann ist doch auch rot angesagt, oder?

Ja.

Aber weil öfter Schwarz auftaucht, erwischen die Mädels öfter Schwarz und Rot und werden dann bunt, und die Jungs, die das Rot abkriegen, werden rot.... aber die könnten doch auch genauso gut schwarz erwischen?

Okay, fiktives Beispiel.
Das schwarze Gen (eigentlich Allel - aber wir bleiben der Einfachheit halter bei Gen) kommt zu 90% in der Population vor, das rote Gen zu 10%. Und wir gehen davon aus - wie so üblich bei solchen Beispielen - dass die Population unendlich gross ist, als die "Entnahme" eines Gens keinen bemerkbaren Einfluss auf die Prozentzahlen hat. Ausserdem gehen wir von zufälligen Verpaarungen aus - wenn rote Katzen nur auf rote Kater stehen, dann beeinflusst das die Rechnung

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Katze 2 schwarze Gene hat, berechnet sich aus der Wahrscheinlichkeit, ein schwarzes Gen zu haben, mal der Wahrscheinlichkeit, ein schwarzes Gen zu haben. Also 0.9 mal 0.9 = 0.81
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Katze 2 rote Gene hat, berechnet sich aus der Wahrscheinlichkeit, ein rotes Gen zu haben, mal der Wahrscheinlichkeit, ein rotes Gen zu haben. Also 0.1 mal 0.1 = 0.01
Schildpatt ist jetzt wieder etwas komplizierter. Da addiert man die Wahrscheinlichkeit, rot zu haben mit schwarz 0.9 mal 0.1 mit der Wahrscheinlichkeit, schwarz zu haben mit rot 0.9 mal 0.1 (die Wahrscheinlichkeit ist wichtig bei der Berechnung, ausserdem muss sich alles auf 1 addieren), also 0.09 plus 0.09 = 0.18.
Schwarze Katzen sind in der Population also sehr wahrscheinlich (81%), rote extrem unwahrscheinlich (1%) und Schildpattkatzen etwas häufiger (18%).

Bei Kater ist es einfacher, der hat ja nur immer ein Gen. Also eine Wahrscheinlichkeit von 0.9, um schwarz zu sein, und eine von 0.1 rot zu sein.
Wir haben also 90% schwarze Kater und 10% rote Kater - damit sind die roten Kater in der Population 10mal häufiger als rote Katzen.

[VERSTECK]Wenn wir jetzt zusätzlich noch von einem 1:1 Geschlechterverhältnis ausgehen, wären von 1000 Katzentieren in dieser Population :
5 rote Katzen
90 Schildpattkatzen
405 schwarze Katzen
50 rote Kater
450 schwarze Kater
[/VERSTECK]

 

[Die 7 M´s]

Ich verstehe gar nicht, wie man sich wegen sowas in die Wolle kriegen kann.

Kann Deine Freundin dem "Katzentier" nicht einfach mal auf den Hintern schauen? Bömmelt das was oder nicht?:mrgreen:.

Die meisten kastrierten Kater (wovon ich bei einem rotem Tierchen ausgehe) , haben ja zumindest noch die "Täschchen" am Hintern hängen...

 

[seven]

@Nienor: Ich glaube, ich geb´s auf. Ich werd´s in diesem Leben nicht mehr verstehen... Danke, dass Du Dir da nochmal so viel Mühe gemacht hast! (Kleine Stütze bei meinen ganzen vergeblichen Denkversuchen ist dabei, dass das schwarze Allel um ein Vielfaches häufiger ist als ein rotes Allel... Was ich aber immer noch nicht in den Kopf kriege, ist - warum das dann nicht sowohl Kater als Katzen trifft... nur weil es Katzen gleich doppelt treffen muss?
Boar, Leute, das macht mich fix und alle - ich WILL es (und jetzt will ICH es auch, und nicht mehr nur um meiner Freundin/Nachbarin willen) endlich kapieren, aber ich krieg´s nicht gebacken *gnarf*

@Petra: Du hast da einiges an Vorgeschichte verpasst
Es ging um ein rotgetigertes Streunertier, das hier plötzlich auf unserer Terrasse saß - wie es da hinkam, weiß der liebe Himmel - wahrscheinlich über einen Baum, von dem ich nie gedacht hätte, dass die Äste das Gewicht einer Katze aushalten...
Wir haben ihn (sie?) dann da weggepflückt und durch die Haustür wieder rausgelassen.
Genau das gleiche rotgetigerte Streunertier ist bei unserer Nachbarin durchs ebenerdige Schlafzimmerfenster in die Wohnung...
Joar.
Wir sehen die Katze (den Kater) hier häufig herumstromern und haben auch einen Verdacht, wo er/sie hingehört - aber wir konnten ihm/ihr bisher nicht unter den Hintern gucken... Und bei unserem John-Boy kannste gucken, so viel Du willst - der wurde mit 5,5 Monaten kastriert, da sieht man rein gar nix. Beim Pold sieht man´s eindeutig, der wurde offenbar deutlich später kastriert.

So - das würde aber noch nicht die Streitfrage klären, bei der es ja darum ging, dass die Mehrzahl roter Katzen männlich ist. Selbst WENN dieser Streunerkater männlich wäre, würde das für meine Nachbarin trotzdem noch heißen, dass das einfach purer Zufall ist. Ich spreche dagegen, kann es aber eben nicht handfest beweisen und bin daher derzeit auf der Suche nach ebensolchen Beweisen....

(Und dann gibt´s zu dem Thema Nachbarin noch ganz andere Geschichten, die indirekt auch was damit zu tun haben, aber die werde ich hier jetzt ganz sicher nicht ausbreiten....)
Mir war und ist einfach eine seriöse Quelle zu den roten Katzen wichtig - die habe ich ja jetzt, ich bin nur zu blöd, sie zu verstehen

LG, seven

 

[Die 7 M´s]

Mir war und ist einfach eine seriöse Quelle zu den roten Katzen wichtig - die habe ich ja jetzt, ich bin nur zu blöd, sie zu verstehen

LG, seven

ok, sag einfach : Das rote Tier von so einer doofen Forine ist rot und auch ein Kater. Heißt Mogli.
Überzeugendes Argument, oder?:mrgreen: