kupierte Rottweiler?

[*Mischling*]

@FinnFinn: Das finde ich auch mal interessant, denn ich kenne nur einen Mops persönlich und der konnte das tatsächlich nicht. Ob es da Unterschiede gibt? Vll wars auch nur der eine als Ausnahme, der es nicht konnte?
Ein Mix aus meiner alten Heimatstadt hatte übrigens auch einen Ringelschwanz (als einziger im Wurf) und konnte ihn nicht hängen lassen. Kommt vll auch auf die Stärke des Ringels an :eusa_think:.

 

[Mitch]

Off-Topic

Da hier ja auch das Thema Ohren angesprochen wurde:
Es gibt ja auch noch einen Unterschied zwischen Hänge- und Buttonohren bzw. Steh Kipp Ohren. Die Cocker Spaniel Hündin, die ich kenne, kann z.B. schon alleine durch das Gewicht kaum die Ohren bewegen.
Amy hingegen kann die ganz unterschiedlich haben.
Entspannt zu Hause hat sie zwei Rosenohren, also eher zur Seite
Normal hat sie ein Button und ein Rosenohr, manchmal auch zwei Buttonohren. So sind die laut Standart auch erwünscht.
Und sie kann die natürlich auch nach hinten anlegen.

Aussies können übrigens auch NBTs, also natürliche Stummelruten haben Die haben dann ganz kurze Ruten, oder es fehlen nur ein paar Glieder. Aussies gibt es also in allen Rutenlängen von ganz kurz bis ganz lang
So steht es auch im Standart es FCI: Aussies haben eine lange oder eine natürliche Stummelrute.

In Amerika ist das kupieren allerdings noch erlaubt. Im Standart es ASCA steht auch: Der Aussie hat eine natürliche oder kupierte Stummelrute.
Das war beim Hüten damals eben besser.

Ich finde das allerdings sowohl bei Ruten und auch Ohren einfaxh nur hässlich. Ich möchte auch nie einen NBT haben - ich liebe Amy's lange Pushelrute Gehört für mich zu einem Hund einfach dazu

 

[Dazzle]

Off-Topic

Hab zwar kein Bild von den Stehohren, aber...
[VERSTECK]

[/VERSTECK]

Nur als Beispiel.

Unterschreibe da den Beitrag von Ivy auch sofort.
Vorallem finde ich, Hunde mit Schlappohren oder Kringel/Stehruten als Kommunikations-Krüppel zu bezeichnen doch etwas... nunja. ^^

Mal bezüglich der Kringelrute: Die Ruten von Shiba und Akita Inus sind ja schon sehr eingerollt.. Können sie diese eigentlich einziehen? :eusa_think:

 

[Syn]

Off-Topic

Ja, mir ist beim nochmaligen drüber lesen auch aufgefallen, dass es gerade durch das Wort "Krüppel" doch sehr aggressiv rüber kommt. Ich möchte mich dafür entschuldigen. Es ist wirklich keinesfalls als Angriff oder ähnliches gemeint. Ich habe doch selber einen Schlappohr-Stehruten-Hund und liebe ihn über alles und finde ihn auch einfach nur süß!

@Dazzle: Da kann er mit seinem Schlappohren wirklich noch viel zeigen! Mylo schafft das leider nicht so deutlich, aber Ansatzweise ist es auch genau das was er macht bzw. versucht.

@Mitch: Ja, das kommt natürlich sehr auf die Ohren selber an und auch auf ihr Gewicht.


Mir geht es wie gesagt nur darum:

Aber das alles ändert nichts daran, dass das Argument "Er kann sich ohne Rute schwerer verständigen", genauso weitergeführt werden kann zu "er kann sich mit angeborener Stummelrute schwerer verständigen" zu "Er kann sich mit Ringelrute schwerer verständigen" zu "er kann sich mit im "Normalzustand" erhobener Rute schwerer verständigen".

Wo ihr für euch die Grenze bzw. Grauzone setzt ist euch überlassen.
Meine setze ich bei der möglichst naturnahen Kommunikation.

Es sollte auch mal ein kleiner Denkanstoß sein zu dem Thema "er kann sich ohne Rute nicht verständigen".
Im Endeffekt muss jeder selber wissen wo für ihn der Punkt ist, wo er die Kommunikation als zu unnatürlich oder gar als problematisch betrachtet.


Ohje.. den folgenden Text bitte nicht falsch verstehen. :lol:
Bei den Möpsen habe ich auch schon beides gehört, interessanterweise! Ich kenne zwei Möpse persönlich und die Besitzerin des einen sagte mir, dass er seinen Schwanz zuhause beim Ausruhen ganz normal auch hängen lassen kann und der Besitzer des anderen sagte mir, dass seiner das nie macht.

 

[Tova]

Hallo,

der Hund ist letztendlich nichts anderes als ein Wolf der sich auf die Umwelt "Mensch" angepasst hat. Diese Anpassungen geht mit zahlreichen Veränderungen einher. Betroffen sind insbesondere hormonelle Aspekte, die wiederum zahlreiche andere Veränderungen zur Folge haben. Ringelschwänze und Hängeohren sind zwei typische Merkmale die durch den Domestikationsprozess auftreten. Auf solche Merkmale wird nicht gezielt selektiert sondern entstehen durch Selektion auf Tiere die sich im menschlichen Umfeld wohl fühlen und dort auch geduldet werden.
Diese Merkmale traten also sehr früh in der Geschichte des Hundes auf und sind auch heute noch bei wilden Hunden zu finden. Beim Dingo gibt es beispielsweise Ringelschwänze und Säbelruten (senkrecht nach oben, an der Spitze nach vorne). Auch Kipp- und Hängeohren kommen bei Populationen von "Pariahunden" vor. Verwilderte Hunde zeigen deutlich dass auch ohne den Menschen der Hund nicht wieder zum Wolf wird.

Bestimmte Merkmale wie Ringelruten und Kipp- oder Hängeohren (bis zu einem gewissen Maß) sind daher durchaus hundetypisch und begleiten den Haushund schon sehr lange. Sie treten auch dann auf wenn der Mensch diesbezüglich seine Finger nicht im Spiel hat und halten sich in entsprechenden Populationen. Es ist daher davon auszugehen dass diese Merkmale keine Einschränkung für das Hundeverhalten darstellt.
Zudem hat sich das Sozialverhalten und auch die Kommunikation im Laufe der Domestikation verändert. Im Gegensatz zum Wolf muss der Hund sich nicht (nur) in einer innerartlichen Gemeinschaft zurechtfinden, er muss auch in dem komplizierten Sozialgefüge der Menschen klar kommen. Und das können Hunde hervorragend. In dieser Hinsicht hat der Hund dem Wolf durchaus kommunikative Verhaltensweisen voraus. Beispielsweise ist die Lautäußerung beim Hund in der Regel wesentlich differenzierter als beim Wolf. Reduziert sind dafür andere Bereiche, je nach Rasse und Individuum mal mehr mal weniger. Das gilt übrigens auch für Dingos. Es spricht zusätzlich einiges dafür dass Hunde mit der feine Mimik der Wölfe nicht klar kommen. Selbst wenn Hunde mit Wölfen aufwachsen reagieren sie auf wölfische Mimik oft sehr aggressiv. Dennoch verfügen Hunde über ein ausgeprägtes innerartliches Sozialverhalten und ein entsprechendes für ihre Zwecke notwendiges Kommunikationsvermögen.

Der Hund ist kein Wolf mehr. Das muss er auch nicht, gewisse Veränderungen gehen mit der Domestikation und der daraus erfolgten Anpassung an den Lebensraum beim Menschen einher. Das ist im Sinne der Hunde, denn das ist ihre Umwelt und damit müssen sie zurechtkommen.
Daher ist das wölfische Verhalten als Vorbild für eine möglichst naturnahe Kommunikation auch nicht geeignet. Der Hund ist keine in dieser Hinsicht "vereinfachte" Version des Wolfes. Ziel sollte es nicht sein aus dem Hund wieder einen Wolf zu machen sondern einen Hund zu haben, der optimal in unserer Gesellschaft (mit Mensch und Hund) zurechtkommt, sein (und nicht das des Wolfes!) natürliches Verhalten ausleben kann und bei bester Gesundheit ist.

Ich sehe durchaus einen großen Unterschied darin, ob ein Hund Merkmale aufweist die aufgrund Jahrhunderte langer Domestikation entstanden sind oder ob ein Hund Merkmale aufweißt die gezielt in Extreme gezüchtet werden bzw. gar durch operative Eingriffe entstehen. Wenn dadurch die hündische Kommunikation so eingeschränkt wird dass es zu Verständigungsschwierigkeiten kommt ist das nicht im Sinne der Tiere. Das so etwas passieren kann zeigen sowohl kupierte Hunde als auch Hunde mit züchterisch extrem bedingten Merkmalen.
Eine exakte Grenze ab wann es problematisch wird zu ziehen ist natürlich schwierig. Aber das Abschneiden der Rute aus optischen Gründen überschreitet diese Grenze zweifellos.

 

[*Mischling*]

Vielen Dank für diesen tollen Beitrag, Tova – wirklich schön gesagt :clap:.

 

[Syn]

Durchaus ein sehr gelungener Beitrag. Ich muss allerdings bei einigen Punkten etwas anmerken.
Du sprichst viel von Dingos, diese haben allerdings rein gar nichts mit unseren Haushunden zutun. Es wurde mittlerweile belegt, dass der Wolf alleiniger Stammvater all unserer Haushunde ist.
Das natürliche Aussehen und die Körpersprache des Dingos ist dem des Wolfes sehr nahe bzw. sogar identisch. Dingos haben sich auch mitnichten im Laufe der Zeit "angepasst" und zufällig Ringelschwänze entwickelt. Es gibt heutzutage immer weniger "reine" Dingos, weil sie sich mit wildlebenden Hunden verpaaren.

Man kann also durchaus von naturnaher Kommunikation sprechen, wenn man den Wolf - und auch den natürlichen Dingo - als Vorbild nimmt!

Viele Hunde verstehen Wölfe nicht mehr und umgedreht. Das liegt allerdings ganz einfach daran, dass sie es nicht (mehr) kennen. Ich schrieb ja nun schon mehrfach, dass es bei unseren Hunden wichtig ist, dass sie möglichst früh die verschiedenen "Sprachen" lernen, die es heutzutage gibt. Ich schrieb auch, dass wir Menschen dahingehend ja ein gutes extremes Beispiel sind. Ein Hund kann sich mit einem Mops genauso schlecht verstehen wie mit einem Wolf, wenn er beides nicht kennengelernt hatte. Es kann natürlich auch sein, dass er auch ohne kennenlernen beide versteht.

Ich fasse es nochmal möglichst verständlich zusammen:
Was unsere Hunde von selbst können, sind die Signale die sie aussenden.
Was unsere Hunde lernen müssen, sind die Signale, die andere geben.

Das wäre allerdings nicht bzw. nur für das Sozialverhalten an sich nötig, wenn alle Hunde noch die selbe, möglichst naturnahe, Sprache sprechen würden.

Der Hund ist kein Wolf mehr. Das muss er auch nicht, gewisse Veränderungen gehen mit der Domestikation und der daraus erfolgten Anpassung an den Lebensraum beim Menschen einher. Das ist im Sinne der Hunde, denn das ist ihre Umwelt und damit müssen sie zurechtkommen.
Daher ist das wölfische Verhalten als Vorbild für eine möglichst naturnahe Kommunikation auch nicht geeignet. Der Hund ist keine in dieser Hinsicht "vereinfachte" Version des Wolfes. Ziel sollte es nicht sein aus dem Hund wieder einen Wolf zu machen sondern einen Hund zu haben, der optimal in unserer Gesellschaft (mit Mensch und Hund) zurechtkommt, sein (und nicht das des Wolfes!) natürliches Verhalten ausleben kann und bei bester Gesundheit ist.

Ich stimme dir zu, was das Ziel des Hundes angeht sich an unsere Umwelt anzupassen. Allerdings gibt es keinerlei Grund warum das nicht mit einem möglichst naturnahen und gesundem Körper, der auch gesunde, klare und naturnahe Kommunikation erlaubt einhergehen sollte.

Ich sehe durchaus einen großen Unterschied darin, ob ein Hund Merkmale aufweist die aufgrund Jahrhunderte langer Domestikation entstanden sind oder ob ein Hund Merkmale aufweißt die gezielt in Extreme gezüchtet werden bzw. gar durch operative Eingriffe entstehen. Wenn dadurch die hündische Kommunikation so eingeschränkt wird dass es zu Verständigungsschwierigkeiten kommt ist das nicht im Sinne der Tiere. Das so etwas passieren kann zeigen sowohl kupierte Hunde als auch Hunde mit züchterisch extrem bedingten Merkmalen.
Eine exakte Grenze ab wann es problematisch wird zu ziehen ist natürlich schwierig. Aber das Abschneiden der Rute aus optischen Gründen überschreitet diese Grenze zweifellos.

Die Merkmale, die durch Jahrhunderte langer Domestikation entstanden sind, sind aber oft genau die Merkmale die ins Extreme gehen.
Wo zieht man die Grenzen für das Extreme? Zu kurze Beine? Was ist "zu kurz"? "Zu groß oder zu klein? Wie definiert man das? An der Lebensdauer, der Gesundheit?
Viele Gebrauchshunderassen wurde absichtlich ins Extreme gezüchtet und damit einhergehend auch mit gesundheitlichen Problemen.
Was durch Jahrhunderte Domestikation entstanden ist, muss nicht gut sein!

Wann entscheidest du, dass es zu Verständigungsproblemen kommt?
Wenn ein Hund von klein auf Hunde ohne Rute kennenlernt, wird er auch mit kupierten Hunden später kein Problem haben. Das selbe gilt für jede Art der "Sprache", die unsere Hunde entwickelt haben.
Also entweder müssen wir davon sprechen, dass es keinerlei Verständigungsprobleme gibt und es einzig und alleine nur an den Haltern liegt, oder aber wir fangen an von Verständigungsproblemen zu reden. Dann ist es aber nur legitim diesen Gedanken wie von mir oben beschrieben auch weiter zu führen und wo man seine eigene Grenze setzt ist einem dann selber überlassen.

Meiner Meinung nach ist es ersteres, aber mit dem Problem, dass man es oft nicht schafft dem Hund jede "Sprache" beizubringen.
Dort haben dann die ein "Nachsehen", die "selten" sind.

Aber nochmals: Würden alle Hunde die selbe Sprache sprechen, gäbe es keine Verstädigungsprobleme mehr.

Es gibt da auch keine "Hundesprache" oder "Wolfsprache".
Es ist im Prinzip eine "Sprache" oder ein "Dialekt" für die verschiedenen Merkmale des Hundekörpers, die zur Kommunikation dienen.

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

Und auch wenn ich eigentlich nicht sonderlich auf den Ohren rumreiten möchte, da ich die Rute auch für wesentlich entscheidender halte, gibt es bei Schlappohren - zumindest die mir bekannten - doch eine Stellung, die völlig untergeht.
Kennt ihr die Situation, wenn euer Hund bedrängt wird, aber sich nicht unterwerfen/beschwichtigen möchte, sondern steif da steht und symbolisiert, dass es ihm unangenehm ist?
Bei Askan sieht man in so einer Situation sehr deutlich, dass die Ohren an den Muskeln zurückgezogen sind aber noch aufrecht. Sie sind dann sozusagen sehr spitz zusammen gedrückt und nah beieinander, aber noch immer aufrecht.
Bei Mylo (der leider wesentlich öfter in so eine Situation kommt, da er ein Hund ist der niemals selber jemanden angeht, dem es aber auch im Traum nicht einfällt zu beschwichtigen, wenn er angegangen wird) macht das selbe mit den Ohrmuskeln. Man sieht am Ohransatz wie er die Ohren "zusammenzieht". Allerdings sieht das Endergebnis genauso aus, als ob er die Ohren unterwürfig/beschwichtigend anlehnen würde.

Ich habe leider keine Bilder, da ich gelernt habe in so Situationen nun immer direkt einzugreifen. Vor allem bei Mylo kam es aus so einer Situation heraus schon zwei mal zu Angriffen ihm gegenüber! Ich möchte nicht mal sagen, dass es deswegen zu den Angriffen kam, denn Mylos restliche Körpersprache war an sich (meiner Meinung nach) noch deutlich genug, aber es zeigt doch, dass auch bei Schlappohren manche "Wörter" einfach untergehen.

Ich finde eine möglichst naturnahe Kommunikation lässt die meisten Möglichkeiten zu, weswegen es für mich auch das Ideal ist.
Fehlt eine Ohrstellung, eine Rutenstellung, das Fell für einen sichtbaren Buckel, die Möglichkeit die Lefzen einzusetzen etc. fehlt einfach ein "Wort" der Sprache.

Sicher, die Hunde lernen eine "Sprache" auch ohne diese Merkmale zu verstehen. Sie haben auch gelernt uns Menschen zu verstehen - zumindest soweit es ihnen möglich ist. Aber einfacher macht es das nicht und für mich auf jeden Fall nicht erstrebenswert.

Edit:
Das ist übrigens mal ein Bild vom Ansatz der beschriebenen Stellung. Das geht aber soweit, dass die Ohren fast beieinander sind. Bei Mylo hat das bei den Ohren wie gesagt genau den gleichen Effekt, als ob er sie beschwichtigend anlehnen möchte.
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[Tova]

Das Beispiel des Dingos dient nicht als Beispiel für einen "optimalen", urtümlichen Hund oder gar einen Stammvater. Der Dingo ist ein verwilderter Haushund. Das heißt ein Hund der natürlicher Selektion unterliegt. Hunde wie der Dingo oder auch andere Pariahunde zeigen dass ein Hund der verwildert typische Haustiermerkmale behält und eben nicht zu seiner Ursprungsform, nämlich dem Wolf, zurückkehrt. Das heißt dass diese Merkmale nicht zum Nachteil der Hunde sind, sonst würden sie sich unter solchen Bedingungen nicht halten.

Man kann also durchaus von naturnaher Kommunikation sprechen, wenn man den Wolf - und auch den natürlichen Dingo - als Vorbild nimmt!

Die "Natur des Hundes" ist die Umwelt des Mensch. Nicht der Lebensraum des Wolfes oder der des Dingos. Sie benötigen weder deren Kommunikation noch deren Verhalten, sondern ihre ganz eigene um in ihrer Umwelt zurechtzukommen. Weder der Dingo noch der Wolf sind für diese Umwelt geeignet. Die naturnahe Kommunikation des Hundes kann folglich auch nicht der entsprechen, die ihre wilden Verwandten (sei es Wolf oder Dingo) zeigen. Es gibt Hunde und es gibt Wölfe - entsprechend gibt es auch Wolfsverhalten und Hundeverhalten, inklusive entsprechender Kommunikation.

Und wie gesagt unterscheidet sich auch das Verhalten von verwilderten Hunden (inklusive des Dingos) und von Wölfen. Das Verhalten von wilden Hunden wäre demnach nicht naturnah?

Viele Hunde verstehen Wölfe nicht mehr und umgedreht. Das liegt allerdings ganz einfach daran, dass sie es nicht (mehr) kennen. Ich schrieb ja nun schon mehrfach, dass es bei unseren Hunden wichtig ist, dass sie möglichst früh die verschiedenen "Sprachen" lernen, die es heutzutage gibt. Ich schrieb auch, dass wir Menschen dahingehend ja ein gutes extremes Beispiel sind. Ein Hund kann sich mit einem Mops genauso schlecht verstehen wie mit einem Wolf, wenn er beides nicht kennengelernt hatte. Es kann natürlich auch sein, dass er auch ohne kennenlernen beide versteht.

Es handelt sich wie bereits erwähnt um Hunde die mit Wölfen (genau diesen Wölfen) aufwachsen, dieses Verhalten also durchaus kennen lernen.

Die Merkmale, die durch Jahrhunderte langer Domestikation entstanden sind, sind aber oft genau die Merkmale die ins Extreme gehen.

Diese Merkmale entstehen nicht durch Jahrhunderte dauernde Domestikation, sondern treten bereits nach wenigen Generation (ab ca. vier unter Versuchsbedingungen, bei Hunden können es aufgrund der Vorraussetzungen etwas mehr gewesen sein) auf. Aber der Hund hatte Jahrhunderte bzw. sogar Jahrtausende um sich damit zurechtzufinden. Aus der Tatsache dass bestimmte Merkmale auch in wilden Populationen Fortbestand haben lässt sich schließen dass diese Merkmale weder zum gesundheitlich Nachteil noch zum einem Nachteil im Verhalten führen.

Anders sieht es mit Merkmalen wie extremen Falten oder krummen Beinen aus. Diese Merkmale entstehen nicht aufgrund von Domestikation, sondern weil gezielt nach genau diesen Merkmalen selektiert wird. Das ist ein großer Unterschied.

Um ein konkretes Beispiel zu nennen: Nimm eine Population wilder Wölfe und suche immer die Tiere aus, die vom Verhalten her am besten in die menschliche Umwelt passen und verpaare immer nur diese (natürlich ohne Inzucht). Bald wirst du Wölfe mit Kippohren und Ringelschwänzen kriegen. Aber du wirst dabei keine Wölfe mit Faltengesichtern kriegen. Die bekommst du erst dann wenn du gezielt Wölfe verpaarst die kürzere Nasen haben.

Wann entscheidest du, dass es zu Verständigungsproblemen kommt?

Dann wenn es trotz entsprechender Sozialisation unter gleichen Bedingungen zu vermehrtem agonistischen Verhalten kommt. Das ist bei kupierten Hunden die unter gleiche Bedingungen aufwachsen wie unkupierte Hunde (jeweils gleiche Rasse) der Fall.
Entsprechend würde ich sagen: Sobald ein bestimmtes Merkmal, das aus rein optischen Gesichtspunkten angezüchtet wurde zu vermehrten agonistischem Verhalten führt ist dieses als tierschutzwidrig einzustufen. Denn dann haben wir den Fall das der Hund genetisch und von seiner Erfahrung her sein natürliches Verhalten ausleben möchte, dies aber nicht kann.

Ansonsten ist es wie gesagt sehr schwierig eine Grenze zu ziehen. Aber eine Grenze gibt es und zwar in "beide Richtungen" (Angenommen den Stammvater Wolf als das eine Ende und Extremzuchten als das andere). Weder tut man dem Hund einen Gefallen wenn er durch Zucht so verändert wird dass er sich nicht mehr hundetypisch ausdrücken kann noch dadurch dass man versucht dem Wolf möglichst nahe zu kommen.

Wenn etwas als erstrebenswert angesehen werden kann dann der Zustand des Hundes (sowohl optisch, als auch bezüglich seines Verhaltens und seiner Kommunikation) den er ohne gezielte Zucht (nicht Selektion, das wäre noch einmal was anderes) und ohne Selektion auf rein optische Merkmale in genau dem Umfeld erhält, in dem er leben (und eventuell arbeiten) soll. Alles was davon abweicht sollte man skeptisch betrachten und alles was definitiv problematisch ist nicht fördern.

 

[Syn]

Zuerst einmal vergisst du dabei, dass es genetisch gar nicht möglich ist bestimmte Dinge "zurück zu züchten", wenn nicht das entsprechende Material dafür gegeben ist. Woher nimmst du also das Wissen, dass Dingos mit Schlappohren sich über die Zeit und mit entsprechendem Material nicht wieder aus selektieren würden? Die Tatsache, dass es Dingos mit Ringelschwanz und Schlappohren gibt ist kein Beweis dafür, dass sie gut für die Umgebung und die Kommunikation sind. Es bedeutet einzig und alleine, dass diese Gene dort hingetragen wurden und nun erst einmal entsprechendes Material und Zeit benötigen um wieder zu verschwinden. Im übrigen sind gerade in der Wildnis Schlappohren oft sehr zum Nachteil wegen der Entzündunsgefahr und der Fähigkeit zu hören und auch Ringelruten geben Nachteile in Punkto Schutz der "Weichteile" und wenn es um die Verteilung des Duftes geht.
Wenn diese Merkmale durch Domestikation so einfach entstehen, dann frage ich mich was genau in der Natur die Entstehung verhindert, wenn es doch angeblich keine Nachteile bringen soll?

Außerdem ist das einzige mir bekannte "Experiment" dahingehend mit Füchsen und nicht mit Wölfen. Generell hat die Entwicklung mit Ringelrute und Schlappohr aber nichts damit zutun, dass die Tiere domestiziert sind (wir hätten ansonsten heutzutage logischerweise ja nur noch solche Hunde), sondern daher, dass wir Menschen bestimmte Hunde mit bestimmten Merkmalen äußerlich anziehender finden - "lieber" - und da wir die Zucht bestimmten, haben sich diese Merkmale schnell durchgesetzt.

Dann verwechselst du zwei unterschiedliche Dinge: Kommunikation und Sozialverhalten.
Haushunde haben ein anderes Sozialverhalten als Wölfe.
Das habe ich nie abgestritten, ja sogar selbst gesagt.

Die Kommunikation ist aber noch genau die selbe!
Wölfe, sowieso Hunde müssen nicht beigebracht bekommen, wie sie ihren Körper bei bestimmten Situationen einsetzen. Das Anlegen der Ohren und einziehen des Schwanzes bei Beschwichtigung, das Lefzen hochziehen bei Drohung etc.
Jeder Hund versucht dies, aber nicht jeder Hund hat die Möglichkeiten es umzusetzen.

Ich persönlich ziehe was das Thema "Qualzucht" angeht meine Linie auch an einem Punkt, der gesundheitliche Folgen hat.
Ich würde also einen Hund der einen Ringelschwanz, Schlappohren und dünnes Fell hat nicht als Qualzucht ansehen (wobei es wie oben geschildert durchaus auch gesundheitliche Nachteile haben kann).

Aber was die Kommunikation angeht ziehe ich meinen Strich eben bei "möglichst naturnah und mit möglichst allen Möglichkeiten". Damit meine ich nicht, dass "naturnah" bedeutet, dass der Hund bei Wölfen leben können muss. Aber ich bevorzuge es einfach, wenn dem Hund möglichst noch alle "Wörter" ihrer "Sprache" zur Verfügung stehen, denn im Gegensatz zu den anderen oben beschriebenen Fällen, fällt mir absolut kein einziger negativer gesundheitlicher oder kommunikativer Grund ein, der durch die Natürlichkeit eines Hundes entstehen könnte!!

 

[Infano]

Off-Topic

Aber wenn Hundesprache deiner Meinung nach doch erstmal angeboren ist, wieso tragen Hunde ihre Rute dann oben, obwohl sie es auch anders könnten?
Das ist jetzt ernst gemeint. Wie gesagt, meiner hat, wenn er "normal" ist die Rute oben. Bei gemäßigter Laune auf Halbmast. Wenn er sich nicht wirklich wohl fühlt hängt er und bei Panik wird er eingeklemmt - es steht ihm also alles zur Verfügung, ohne dass er Schmerzen hätte oder sonstwas.
Wie gesagt hat er die Kommunikation rein unter Hunden gelernt, also so "natürlich" bzw. unbeeinflusst wie die Wenigsten.
Also ehrlich jetzt.

Persönlich finde ich immer noch, dass es keine "allgemeingültige" Sprache gibt. Es gibt ein paar Richtlinien an die sich die meisten halten, aber durchaus auch natürliche Abweichungen.

 

[Syn]

Off-Topic

Aber wenn Hundesprache deiner Meinung nach doch erstmal angeboren ist, wieso tragen Hunde ihre Rute dann oben, obwohl sie es auch anders könnten?
Das ist jetzt ernst gemeint. Wie gesagt, meiner hat, wenn er "normal" ist die Rute oben. Bei gemäßigter Laune auf Halbmast. Wenn er sich nicht wirklich wohl fühlt hängt er und bei Panik wird er eingeklemmt - es steht ihm also alles zur Verfügung, ohne dass er Schmerzen hätte oder sonstwas.
Wie gesagt hat er die Kommunikation rein unter Hunden gelernt, also so "natürlich" bzw. unbeeinflusst wie die Wenigsten.
Also ehrlich jetzt.

Persönlich finde ich immer noch, dass es keine "allgemeingültige" Sprache gibt. Es gibt ein paar Richtlinien an die sich die meisten halten, aber durchaus auch natürliche Abweichungen.

Off-Topic

Sie ist nicht nur meiner Meinung nach angeboren. Jeder Hund oder Wolf der kein Kontakt mit anderen Hunden/Wölfen hatte entwickelt trotzdem die selben Kommunikationsmerkmale. Jeder Mensch lacht wenn er glücklich ist und jeder Mensch weint wenn er traurig ist. Das muss ihm nicht beigebracht werden und das zieht sich durch alle Kulturen und Länder.

In habe mir von einer befreundeten Tierärtzin mal sagen lassen, dass die Aufrichtung der Rute mit dem Skelett zusammenhängt. Sie haben zum Beispiel kürzere Wirbel, was dazu führt, dass eine Anspannung die bei einem Hund noch gar nichts anzeigt bei einem anderen zu einer "gerade erhobenen" Rute führt und bei wieder anderen ist das kleine bisschen Anspannung direkt Grund für eine aufgerollte Rute.
Dafür spricht auch, dass fast alle diese Hunde im Schlaf ihre Ruten komplett ausrollen können.
Die Position der Hüftknochen soll auch eine Rolle spielen und in wie weit Sehnen und Muskeln noch beteiligt sind kann ich aber nicht sagen.

Dein Hund kann also jede Position, auch ohne Schmerzen und er gibt die Signale auch korrekt weiter, nur der Körper ist so gebaut, dass das Ergebnis ein anderes ist.

Edit: Die Abweichungen in der Sprache entstehen durch eben solche Veränderungen.

 

[Infano]

Off-Topic

Mir ist schon bewusst dass Freude ja auch eine Art der Anspannung ist. Aber sollte das dann nicht trotzdem deutlicher werden, wenn er eben tatsächlich "angespannt" ist? (Bsp: Wenn er mit mir zur Arbeit muss ist da überall "böser" Laminat, auf dem er sich sehr unwohl fühlt und eben immer, wenn er irgendwohin gehen muss, angespannt ist).
Sollte da dann nicht eher die Rute auch nach oben gehen? Zumindest eher, als wenn er hier einfach nur durch die Wohnung flaniert?

Sorry falls ich mich hier blöd anstelle. Aber ich checks grad einfach nicht...

Und klar, Lachen oder Weinen. Weinen eher als Lachen, das ist ein Überlebenstrieb. Aber manche Menschen lachen auch, wenn sie unsicher sind. Oder vor Freude Weinen. Alles kann unterschiedliches bedeuten. Du setzt beim Hund Allgemeingültigkeit voraus.

 

[Tova]

Dingos haben schon sehr lange entsprechende Ruten nicht erst durch die Einkreuzung heutiger Haushunde. Es haben nicht alle Dingos Ringelruten und nicht alle Pariahunde Hängeohren, auch nicht in den entsprechenden Gebieten. Genug Hunde auch ohne diese Merkmale sind also vorhanden. Pariahunde finden aus gutem Grund mit der Zeit zu einem recht einheitliche Aussehen zurück und das schließt veränderte Rutenhaltung und Knick- oder Hängeohren nicht aus. Das bedeutet erstmal nicht, dass diese Merkmale an sich grundsätzlich von Vorteil sind, aber es bedeutet dass sich keine relevanten Nachteil ergeben.
Die von dir genannten Nachteile ergeben sich bei extremen Ausprägungen. Die Natur verhindert solche Entstehungen nicht, wie sollte sie auch. Sie kommen auch in der Natur vor, sie halten sich nur nicht. Eben weil sie in der Wildtierpopulation durchaus zum Nachteil werden. Denn der Wolf mit Hängeohren oder Ringelschwanz hat einen Nachteil, weil er im Gegensatz zum Haushund nicht dementsprechend angepasst ist. Für den Wolf (und viele andere Tiere) sind diese Merkmale Nachteile. Gleichfalls kann der verwilderte Haushund einen Vorteil aus solchen Merkmalen haben, weil sie eben mit Veränderung anderer Eigenschaften einhergehen und dem Hund z.B. den Stress in der Nähe des Menschen nehmen und dadurch den Lebensraum dahingehend besser ermöglichen und der Hund entsprechend auf seine Veränderungen angepasst ist.
Der Hund wird deshalb nicht wieder zum Wolf weil es eben so große Unterschiede gibt - in allen Bereichen. Im Lebensraum, im Verhalten, in der Biochemie und dadurch letztendlich bedingt in der Kommunikation.

Das Experiment mit den Silberfüchsen ist reproduzierbar, gezeigt an Ottern und Ratten. Mit Wölfen hat das schlicht und ergreifend noch niemand versucht. Man kann aber davon ausgehen, dass es ähnliche Ergebnisse bringen wird, denn diese zeigen sich ja durchaus in vielen Aspekten vom Verhalten bis zu den optischen Eigenschaften beim heutigen Hund und anderen Haustieren

Generell hat die Entwicklung mit Ringelrute und Schlappohr aber nichts damit zutun, dass die Tiere domestiziert sind (wir hätten ansonsten heutzutage logischerweise ja nur noch solche Hunde), sondern daher, dass wir Menschen bestimmte Hunde mit bestimmten Merkmalen äußerlich anziehender finden - "lieber" - und da wir die Zucht bestimmten, haben sich diese Merkmale schnell durchgesetzt.

Genau durch dieses Experiment wurde gezeigt dass eine solche Selektion nicht nötig ist. Diese Merkmale entstehen dann wenn auf bestimmte Verhaltensweisen selektiert wird. Die Hauptursache darin liegt in Veränderungen in neurochemischen und neurohormonellen Mechanismen und diese beeinflussen die Tiere nicht nur im Verhalten, sondern auch in ihrer Optik. Das heißt nicht dass nur Tiere mit Hängeohren zahm sind, sondern dass diese Merkmale bevorzugt bei Tieren auftreten die entsprechende anderweitige Veränderungen aufweisen. Deshalb gibt es auch heute noch Tiere mit anderen Merkmalen.

Sozialverhalten umfasst laut Definition Verhaltensweisen die auf Reaktionen oder Aktionen anderer Individuen (der gleichen Art) zielen. Kommunikation ist Sozialverhalten. Und Kommunikation findet auf verschiedenen Ebenen statt. Beispielsweise visuell, chemisch oder akustisch. Hund und Wolf haben viele Gemeinsamkeiten in ihrer Kommunikation, aber es gibt auch Unterschiede - in allen Ebenen. Da der Domestikationsprozess wie oben erwähnt mit Veränderung von biochemischen Prozessen einhergeht ist auch anzunehmen dass sich der Geruch ändert und jeder Wolf einen Hund allein am Geruch erkennen wird. Akustisch zeigt der Hund eine wesentlich veränderte und mitunter stark differenzierte Lautäußerung. Auch visuell gibt es zahlreiche Veränderungen, hier spielt natürlich das Aussehen des Hundes eine große Rolle, aber nicht nur. Es gibt visuelle Signale die man nur bei Haushunden findet, hingegen kommt an die Mimik des Wolfes kein Hund heran. Das lässt sich nicht nur durch mit der Domestikation einhergehende körperliche Veränderungen erklären, sondern wie bereits erwähnt auch durch die Notwendigkeit mit dem Menschen zu kommunizieren. Dazu benötigt der Hund keine so feine Mimik wie der Wolf, dafür aber durchaus andere Signale wie z.B. die Lautäußerung.

Eine Selektion auf Hunde die dem wölfischen Ausdrucksverhalten in allen oder auch nur einigen Aspekten (wie z.B. der visuellen Kommunikation) nahe kommen kann eine Selektion entgegen der durch Domestikation entstehende Anpassungsfähigkeit an die menschliche Gesellschaft mit sich bringen. Alle "Wörter" seiner Sprache ist durchaus wünschenswert, aber nicht der des Wolfes.

 

[Syn]

Off-Topic

Mir ist schon bewusst dass Freude ja auch eine Art der Anspannung ist. Aber sollte das dann nicht trotzdem deutlicher werden, wenn er eben tatsächlich "angespannt" ist? (Bsp: Wenn er mit mir zur Arbeit muss ist da überall "böser" Laminat, auf dem er sich sehr unwohl fühlt und eben immer, wenn er irgendwohin gehen muss, angespannt ist).
Sollte da dann nicht eher die Rute auch nach oben gehen? Zumindest eher, als wenn er hier einfach nur durch die Wohnung flaniert?

Sorry falls ich mich hier blöd anstelle. Aber ich checks grad einfach nicht...

Und klar, Lachen oder Weinen. Weinen eher als Lachen, das ist ein Überlebenstrieb. Aber manche Menschen lachen auch, wenn sie unsicher sind. Oder vor Freude Weinen. Alles kann unterschiedliches bedeuten. Du setzt beim Hund Allgemeingültigkeit voraus.

Du denkst schon richtig, aber es spielen da ja noch andere Aspekte hinzu, wie z.B. die Unsicherheit, die sich durch ein Einziehen bzw. Absenken der Rute äußern kann, oder aber z.B. auch durch Aggressivität. Da sind wir auch schon direkt bei dem anderen was du schreibst. So wie ein Mensch auf Unsicherheit verschieden reagieren kann, so kann es auch der Hund. Aber eben innerhalb seiner natürlich mitgegebenen Ausdrucksformen.
Diese sind aber wieder rum Folge des Charakters, der Sozialisierung und Erziehung.


@Tova:

Die von dir genannten Nachteile ergeben sich bei extremen Ausprägungen. Die Natur verhindert solche Entstehungen nicht, wie sollte sie auch. Sie kommen auch in der Natur vor, sie halten sich nur nicht. Eben weil sie in der Wildtierpopulation durchaus zum Nachteil werden. Denn der Wolf mit Hängeohren oder Ringelschwanz hat einen Nachteil, weil er im Gegensatz zum Haushund nicht dementsprechend angepasst ist.

Ganz genau!

Gleichfalls kann der verwilderte Haushund einen Vorteil aus solchen Merkmalen haben, weil sie eben mit Veränderung anderer Eigenschaften einhergehen und dem Hund z.B. den Stress in der Nähe des Menschen nehmen und dadurch den Lebensraum dahingehend besser ermöglichen und der Hund entsprechend auf seine Veränderungen angepasst ist.

Das kann ich so allerdings nicht Unterschreiben.
Du schreibst so, als würden Schlappohren und Ringelschwanz automatisch einhergehen mit der Anpassungsfähigkeit an den Menschen. Das ist so allerdings nicht der Fall. Demnach müssten Rassen mit den Merkmalen ja besser mit Menschen zurecht kommen als welche ohne diese Merkmale. Dem ist allerdings nicht so. Du beziehst dich auf Experimente, die "nur" mit Füchsen (Otter oder ähnliches lasse ich mal ganz außen vor) gemacht wurden, aber dabei wird meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Punkt vergessen: Du sagst es wurde selektiert auf die Anpassungsfähigkeit gegenüber Menschen. Ich sage, wir Menschen sind einfach offener gegenüber einem bestimmen - lieb wirkenden - Aussehen und das wiederum wirkt sich auf die Offenheit der Tiere aus.
Ich möchte nicht, dass du mich falsch verstehst. Ich halte eine biochemische Veränderung durchaus auch für wahrscheinlich!
Aber zu sagen, dass die Offenheit der Tiere automatisch einhergeht mit Schlappohren und Ringelrute (die bei den Experimenten glaube ich auch gar nicht vorkamen) halte ich für zu weit hergeholt und auch nicht nachweisbar.

Kommunikation ist selbstverständlich Teil des Sozialverhaltens, aber es ist nicht das Sozialverhalten. Sozialverhalten umfasst neben den Möglichkeiten der Kommunikation vor allem auch den in diesem Punkt viel entscheidenderen Faktor, wann man sie wie einsetzt! Ein schönes Beispiel dafür ist ja oben schon gegeben.

Der Hund hat sich uns angepasst. Er wurde domestiziert. Er hat gelernt uns zu verstehen er hat gelernt sich bei uns zu "melden".
(Wölfe sind übrigens auch was die Akustik angeht um einiges kommunikativer als Hunde.. nur eben nicht mit Bellen, sondern mit Heulen und allen möglichen und unmöglichen heul bis quietsch Tönen.

Mein Punkt:
Schlappohren und Ringelruten sind keinesfalls notwendig für einen domestizierten, offenen und anpassungsfähigen Hund.

Und damit sind wir wieder an dem Punkt:
Warum sollte ich nicht einen möglichst natürlichen aussehenden (und das bedeutet möglichst nah am Wolf) Hund haben, wenn er die selben positiven Eigenschaften mitbringt wie ein "Schlappohr-Ringelschwanz" Hund, dazu aber noch Zugriff hat zu allen "Wörtern" in seiner "Sprache"?
(von der Gesundheit mal gar nicht zu sprechen).

Ich halte wie gesagt Schlappohr-Ringelschwanz Hunde keinesfalls für eine Qualzucht und ich denke sie kommen auch ohne große gesundheitliche Probleme durch den Alltag. Die Probleme die ich oben aufgezählt habe (besser hören, Entzündungen, Duftverteilung, Schutz der Weichteile) sind ja eher Probleme in der Wildnis und deswegen sehe ich das Problem bei uns nicht, ABER es fehlen damit einfach "Wörter" in ihrer Sprache. Sie versuchen diese "Wörter" auszudrücken wie jeder andere auch, aber durch Veränderungen am Körper sind die Effekte andere bzw. teilweise gar nicht mehr sichtbare.

Sicherlich können Hunde lernen damit umzugehen. Wie gesagt, sie können es sogar bei uns Menschen.
Aber ICH für MICH sehe nicht ein, warum ich mich dann nicht für einen Hund entscheiden sollte, dem diese "Wörter" nicht fehlen und der dazu auch noch kerngesund ist.

 

[Tova]

@Infano

Alles kann unterschiedliches bedeuten.

Das ist der springende Punkt. Die Signale selbst sind "angeboren", die Bedeutung aber muss erlernt werden. Aber das gilt nur grob. Nicht jedes Signal welches möglich ist und vorgelebt wird, wird auch genutzt. Und in dieser Hinsicht spielen durchaus noch andere, genetisch bedingte Faktoren eine Rolle.

Beispielsweise können sowohl Wölfe als auch Hunde (zumindest die meisten, Extremzuchten ausgeschlossen) ihre Zähne zeigen. Aber bei Hunden und nicht einmal dort bei allen Rassen kommt dieses Signal als "Lächeln" bei der Begrüßung vor. Dabei wären rein körperlich alle in der Lage und dennoch sind es bestimmte Rassen bei denen dieser Gesichtsausdruck in dieser Situation vorkommt. Hingegen zeigen Wölfe in bestimmten Situationen ein "Zungezeigen", dass man bei Hunden nie beobachtet hat. Auch nicht bei Hunden die mit Wölfen aufwachsen. Dazu sind Hunde körperlich in der Lage, sie zeigen dieses Signal auch in anderen Situationen, aber nicht in dieser.

@Syn

Du schreibst so, als würden Schlappohren und Ringelschwanz automatisch einhergehen mit der Anpassungsfähigkeit an den Menschen.

Tun sie auch bis zu einem gewissen Grad. Aber es gibt viele Faktoren die den Charakter beeinflussen. Es gibt aber durchaus belegte Zusammenhänge zwischen Optik und Verhalten. So haben beispielsweise bestimmte Hormone und Farbstoffe für die Fellfarbe den gleichen Vorläufer, weshalb es einen Zusammenhang zwischen Fellfarbe und dem Charakter eines Tieres gibt. Kann - nicht muss. Trotzdem gibt es viele verschiedene Fellfarben, weil es eben auch viele verschiedene Einflussfaktoren gibt. Und nicht nur das, es gibt auch unterschiedliche Eigenschaften die gewünscht werden.
Ringelruten und Hängeohren traten bei den Füchsen aus dem Experiment genauso auf wie viele andere Merkmale. Wie gesagt ganz ohne Selektion auf genau diese Merkmale.
Es lässt sich natürlich nicht ausschließen (im Gegenteil) dass bei heutigen Haustieren Bevorzugung besonderer Niedlichkeit das Vorkommen bestimmter Merkmale zusätzlich beeinflusst hat. Aber das ist in dem Zusammenhang unerheblich. Es geht darum dass diese Merkmale im Zusammenhang mit dem Domestikationsprozess stehen, sehr früh in der Geschichte des Hundes auftraten und daher als hundetypisch anzusehen sind.

Vielleicht verstehe ich dich da auch falsch, aber erklärst du dir dass es praktisch keine Hunderasse gibt die aussieht wie ein Wolf und kommuniziert wie ein Wolf damit, dass der Mensch gezielt auf ein "lieb-wirkendes" Aussehen selektiert hat?

Wölfe sind übrigens auch was die Akustik angeht um einiges kommunikativer als Hunde.. nur eben nicht mit Bellen, sondern mit Heulen und allen möglichen und unmöglichen heul bis quietsch Tönen.

Alle Lautgruppen des Wolfes sind auch beim Hund vorhanden. In eigenen Bereichen lassen sich wie gesagt Veränderungen beobachten, aber entscheidend ist das der Hund über eine veränderte Kommunikation verfügt und Bereiche der akustischen Kommunikation stärker differenziert sind. Nicht nur beim Bellen, sondern auch beim Knurren. Wölfe knurren öfter, aber Hunde in anderer Ausprägung. Auch hier lassen sich nicht alle Veränderungen in der Kommunikation durch Veränderungen in der Anatomie erklären.

Es geht nicht nur um Ringelschwänze und Kippohren. Es geht mir darum dass es Merkmale gibt die durch Domestikation bedingt sind und an die der Hund sich anpassen kann bzw. durch die keine Nachteile für den Hund in seinem hundetypischen Verhalten entstehen. Hingegen gibt es auch Merkmale die durch operative Eingriffe und durch gezielte Zucht so gefördert werden dass sie für den Hund zum Problem werden (können). Und dass Hunde keine Wölfe sind, auch nicht hinsichtlich ihrer Sprache, weshalb der Wolf sich in dieser Hinsicht nicht als Vorbild eignet.

Aber die "Sprache" hat er nun mal noch vom Wolf und auf die, und nur die, bezog ich mich.
Das Sozialverhalten ist natürlich (gezwungenermaßen) ein anderes. [...]
Aber das alles ändert nichts daran, dass das Argument "Er kann sich ohne Rute schwerer verständigen", genauso weitergeführt werden kann zu "er kann sich mit angeborener Stummelrute schwerer verständigen" zu "Er kann sich mit Ringelrute schwerer verständigen" zu "er kann sich mit im "Normalzustand" erhobener Rute schwerer verständigen".

Wo ihr für euch die Grenze bzw. Grauzone setzt ist euch überlassen.
Meine setze ich bei der möglichst naturnahen Kommunikation.

Du schreibst deine Grenze ist die möglichst naturnahe Kommunikation und nimmst den Wolf als Beispiel für eine naturnahe Kommunikation. Das ist mir nicht so ganz klar.
Sehe ich das richtig dass du der Ansicht bist dass es möglich ist einen Hund zu züchten der sich optisch und in seinem Kommunikationsvermögen nicht vom Wolf unterscheidet, aber dennoch alle Eigenschaften mitbringt hier in unserer Gesellschaft als unproblematischer Haushund (für die verschiedenen Ansprüche der Hundehalter) gehalten zu werden? Oder machst du irgendwo Abstriche? Und wenn ja, wo und warum? Welche Rassen erfüllen denn deiner Meinung nach diese Vorraussetzungen?

 

[Syn]

@Infano

Das ist der springende Punkt. Die Signale selbst sind "angeboren", die Bedeutung aber muss erlernt werden. Aber das gilt nur grob. Nicht jedes Signal welches möglich ist und vorgelebt wird, wird auch genutzt. Und in dieser Hinsicht spielen durchaus noch andere, genetisch bedingte Faktoren eine Rolle.

"Das gilt nur grob" ist aber sehr untertrieben. Viele Signale sind fest verbunden mit einem ganz bestimmten Verhalten bzw. werden nur dadurch ausgelöst. Eben ähnlich dem Weinen oder Lachen bei Menschen. Ein Hund wird, auch wenn er nie andere Hunde gesehen hat, immer "Zähne fletschen" zum Drohen und immer den Schwanz einziehen und die Ohren anlegen (wenn er es denn körperlich kann) zum Beschwichtigen.
Wir können mit Erziehung und Sozialisation daran mitwirken, dass wir das Verhalten "ändern" - z.B. auf Kommando "knurren" lassen, oder ihm beibringen gar nicht mehr zu knurren - und auch Einfluss darauf nehmen, wie sich unsere Hunde entwickeln - werden sie bei Unsicherheit Aggressivität oder Beschwichtigung zeigen? - aber ihre Signale setzen sie angeboren genau in der richtigen Bedeutung ein.

Tun sie auch bis zu einem gewissen Grad. Aber es gibt viele Faktoren die den Charakter beeinflussen. Es gibt aber durchaus belegte Zusammenhänge zwischen Optik und Verhalten. So haben beispielsweise bestimmte Hormone und Farbstoffe für die Fellfarbe den gleichen Vorläufer, weshalb es einen Zusammenhang zwischen Fellfarbe und dem Charakter eines Tieres gibt. Kann - nicht muss. Trotzdem gibt es viele verschiedene Fellfarben, weil es eben auch viele verschiedene Einflussfaktoren gibt. Und nicht nur das, es gibt auch unterschiedliche Eigenschaften die gewünscht werden.
Ringelruten und Hängeohren traten bei den Füchsen aus dem Experiment genauso auf wie viele andere Merkmale. Wie gesagt ganz ohne Selektion auf genau diese Merkmale.
Es lässt sich natürlich nicht ausschließen (im Gegenteil) dass bei heutigen Haustieren Bevorzugung besonderer Niedlichkeit das Vorkommen bestimmter Merkmale zusätzlich beeinflusst hat. Aber das ist in dem Zusammenhang unerheblich. Es geht darum dass diese Merkmale im Zusammenhang mit dem Domestikationsprozess stehen, sehr früh in der Geschichte des Hundes auftraten und daher als hundetypisch anzusehen sind.

Du beziehst dich damit auf dieses eine Experiment, wo davon ausgegangen wird, dass es so sei.
Zuerst einmal haben sie nur Vermutungen geäußert, dass es sein könnte, dass die veränderten Hormone durch ihre Ähnlichkeit auch Wirkungen auf das Melanin haben könnten. Dann muss man bedenken, dass das nur die Fellveränderung erklären würde, aber keinesfalls die Schlappohren oder die Ringelrute.
Wie gesagt bin ich die letzte, die widersprechen wird, wenn es auch um die biochemische Änderung beim Haushund geht.
Der Zusammenhang zwischen Schlappohren, Ringelrute und dem Verhalten ist für mich aber keinesfalls belegt, nur weil man bei einem Experiment mit Füchsen gemerkt hat, dass diese nach ein paar Generationen (ich glaube bei 10+ kann man auch nicht von wenig sprechen) auch Schlappohren haben.
Wie gesagt: Was ist, wenn man unbewusst einfach offener gegenüber den Füchsen eingestellt war, die für uns menschen "lieber" wirkten?

Und wieder die bessere Frage: Warum haben dann nicht alle Rassen Schlappohren und Ringelruten? Müssten dann die Rassen mit Stehohren und normalen Ruten nicht eher die Rassen sein, die dem Menschen nicht so zugewandt sind? Dem ist aber nicht so.

Vielleicht verstehe ich dich da auch falsch, aber erklärst du dir dass es praktisch keine Hunderasse gibt die aussieht wie ein Wolf und kommuniziert wie ein Wolf damit, dass der Mensch gezielt auf ein "lieb-wirkendes" Aussehen selektiert hat?

Zuerst kam die Domestizierung, bei der ich mir durchaus vorstellen kann, dass der Mensch gerade die Hunde ausgewählt hat, die für ihn die "freundlichsten" waren und wir Menschen sind nun einmal Lebewesen, die sehr stark auf visuelle Reize reagieren. Einen Hund der nicht so gefährlich aussieht, nehmen wir auch nicht als so gefährlich wahr.
Findest du nicht auch, dass es schon ein merkwürdiger Zufall ist, dass die "Lieb-Mach-Hormone" im Hund ganz zufällig genau die Äußerlichkeiten am Hund verändern, die wir als gefährlich wahrnehmen?
Wie gesagt gehe ich auch von biochemischen Veränderungen aus und gerade was die Fellfarbe angeht, klingt das sogar plausibel.
Zu den Schlappohren und den Ringelruten habe ich dahingehend aber ehrlich gesagt auch keine Theorie hinsichtlich biochemischer Veränderungen gehört, bis auf "die waren eben nach ein paar Generationen da, also kann es ja sein, dass es auch irgendwie damit zusammenhängt".
Dann noch zwei ganz wichtige Dinge: Zuerst einmal muss man bedenken, dass auch heute noch Nachzuchten aus den Füchsen vorhanden sind und das damals wie heute nur ein kleiner Teil überhaupt Schlappohren und Ringelruten zeigte und zum anderen wäre ich immer vorsichtig, wenn ein Experiment oder eine Studie genau das zeigt, was sich der Leiter als Ziel gesetzt hat zu beweisen. Es gibt Firmen, die kann man beauftragen Studien für sich anfertigen zu lassen mit dem Ergebnis, welches man möchte - kein Witz.

Alle Lautgruppen des Wolfes sind auch beim Hund vorhanden. In eigenen Bereichen lassen sich wie gesagt Veränderungen beobachten, aber entscheidend ist das der Hund über eine veränderte Kommunikation verfügt und Bereiche der akustischen Kommunikation stärker differenziert sind. Nicht nur beim Bellen, sondern auch beim Knurren. Wölfe knurren öfter, aber Hunde in anderer Ausprägung. Auch hier lassen sich nicht alle Veränderungen in der Kommunikation durch Veränderungen in der Anatomie erklären.

Sagte ich ja selber auch. Wölfe sind akustisch wesentlich kommunikativer. Ich glaube bei Huskys ist das auch noch sehr verbreitet und eben bei einigen anderen Hunderassen und Mischlingen auch. Mein Mylo bellt höchstens mal bei Aufregung um überschüssige Energie loszuwerden. Askan "erzählt" den ganzen Tag. :lol:

Es geht nicht nur um Ringelschwänze und Kippohren. Es geht mir darum dass es Merkmale gibt die durch Domestikation bedingt sind und an die der Hund sich anpassen kann bzw. durch die keine Nachteile für den Hund in seinem hundetypischen Verhalten entstehen. Hingegen gibt es auch Merkmale die durch operative Eingriffe und durch gezielte Zucht so gefördert werden dass sie für den Hund zum Problem werden (können). Und dass Hunde keine Wölfe sind, auch nicht hinsichtlich ihrer Sprache, weshalb der Wolf sich in dieser Hinsicht nicht als Vorbild eignet.

Ich stimme dir da vollkommen zu bis.. ja bis auf den Punkt, dass der Wolf sich nicht als Vorbild eignet.
Er eignet sich sicher nicht als Vorbild in jeder Hinsicht. Das habe ich auch nie behauptet. Aber er eignet sich als Vorbild für einen gesunden, wohlproportionierten Hundekörper und als Vorbild für den vollen Umfang an Kommunikationsmöglichkeiten.

Du schreibst deine Grenze ist die möglichst naturnahe Kommunikation und nimmst den Wolf als Beispiel für eine naturnahe Kommunikation. Das ist mir nicht so ganz klar.

Was ist daran nicht klar? Er kann all das umsetzen, was er ganz natürlich mitgegeben auch versucht zu zeigen. Genau wie es jeder Hund versucht, aber es nicht bei jedem Hund als das gewünschte Ergebnis ankommt - sieh mein Beispiel mit meinem Mylo.

Sehe ich das richtig dass du der Ansicht bist dass es möglich ist einen Hund zu züchten der sich optisch und in seinem Kommunikationsvermögen nicht vom Wolf unterscheidet, aber dennoch alle Eigenschaften mitbringt hier in unserer Gesellschaft als unproblematischer Haushund (für die verschiedenen Ansprüche der Hundehalter) gehalten zu werden? Oder machst du irgendwo Abstriche? Und wenn ja, wo und warum? Welche Rassen erfüllen denn deiner Meinung nach diese Vorraussetzungen?

Ich betone es nochmal, da es irgendwie nicht ankommt:
ICH für MICH habe diese Rasse gefunden: Den Wolfhund.
Mein Wolfhund ist nicht scheu (im Gegenteil.. leider *seufzt*), er kann alleine bleiben, er fährt Auto, er hört aufs Wort und er jagt nicht bzw. lässt sich sogar aus der Hetze abrufen - und unkastriert ist er auch noch.
Das ist natürlich nicht die Regel, aber das ist das Ziel der Zucht (bis auf die Scheue, die ist zu einem gewissen Grad erwünscht) und man ist bei den anerkannten Rassen auch schon sehr weit. Danach kommen noch Tamaskane, British Inuit und danach wohl am ehesten Schäferhunde (da gibt es nicht nur die deutschen), Cattle Dogs etc. In klein gibt es auch genug Hunde ohne Schlappohren und Ringelrute - wobei das für mich ja gar nicht die Kriterien sind.

Also JA, ich kann einen Hund halten der sich optisch und in seinem Kommunikationsvermögen nicht von einem Wolf unterscheidet und der dennoch die Eigenschaften mitbringt hier in unserer Gesellschaft als unproblematischer Haushund gehalten zu werden.

Es gibt auch genug andere Hunderassen, die noch alle Kommunikationsmöglichkeiten haben und trotzdem domestizierte Haushunde sind. Die gibt es sogar in allen möglichen Größen.

Und, weil du darauf hinaus wolltest: NEIN, nicht jeder Hundehalter kann so einen Hund halten. Muss er auch gar nicht. Habe ich nie verlangt. Ich habe mehrfach betont, dass ich "Ablehnung" einer Rasse nur bei einer Qualzucht sehe und das Schlappohr- und Ringelschwanz Hunde keinesfalls für mich darunter zählen!

Ich für mich habe die Möglichkeiten genau das zu tun was du schreibst und genau deswegen mache ich das und bevorzuge das auch. Ich habe niemals gesagt, dass andere es genauso handhaben sollen. Ich habe extra betont, dass Schlappohr- und Ringelschwanzhunde in unserer Gesellschaft wahrscheinlich mit keinen Nachteilen rechnen müssen. Ich habe selber einen solchen Hund und liebe ihn über alles und finde ihn wunderschön.
Aber da ich die Möglichkeit habe und die Unterschiede gesehen habe, kommt für mich nur noch ein Hund in Frage, der auch den vollen Umfang seiner Sprache nutzen kann - und es tut mir leid, das können diese Hunde nun mal nicht.

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

[...]er fährt Auto[...]

Kleiner Zusatz: natürlich nicht selber. Dafür muss er erst den Führerschein machen. :lol:

 

[Midoriyuki]

Du schreibst so, als würden Schlappohren und Ringelschwanz automatisch einhergehen mit der Anpassungsfähigkeit an den Menschen. Das ist so allerdings nicht der Fall. Demnach müssten Rassen mit den Merkmalen ja besser mit Menschen zurecht kommen als welche ohne diese Merkmale. Dem ist allerdings nicht so. Du beziehst dich auf Experimente, die "nur" mit Füchsen (Otter oder ähnliches lasse ich mal ganz außen vor) gemacht wurden, aber dabei wird meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Punkt vergessen: Du sagst es wurde selektiert auf die Anpassungsfähigkeit gegenüber Menschen. Ich sage, wir Menschen sind einfach offener gegenüber einem bestimmen - lieb wirkenden - Aussehen und das wiederum wirkt sich auf die Offenheit der Tiere aus.
Ich möchte nicht, dass du mich falsch verstehst. Ich halte eine biochemische Veränderung durchaus auch für wahrscheinlich!
Aber zu sagen, dass die Offenheit der Tiere automatisch einhergeht mit Schlappohren und Ringelrute (die bei den Experimenten glaube ich auch gar nicht vorkamen) halte ich für zu weit hergeholt und auch nicht nachweisbar.

Kurz dazu: Da ist das Stichwort "gekoppelte Gene". In Zuchtprojekten wird bereits seit geraumer Zeit versucht nachzuweisen, dass bestimmte Verhaltensweise/Charaktereigenschaften, wenn man so will, durchaus auch genetisch fixiert sind. Der Elo ist dafür wahrscheinlich das zur Zeit prominenteste Beispiel für so ein Projekt. Zum Aufkommen der Steh-und Kippohren würde ich schlicht und ergreifend Mendel heranziehen. Bestimmte Merkmale werden in bestimmten Kombinationen in unterschiedlichen Ausprägungen vererbt- wodurch in der X.ten Generation durchaus wieder Stehohren auftauchen können ohne eine zwingende Einbuße an "Angepasstheit" gegenüber dem Menschen.

Was die Niedlichkeit betrifft- wir sprechen hier von den frühesten Anfängen der Domestikation.
Da waren "Hunde", wenn überhaupt geduldete Abfallverwerter und eventuell sekundäre Jagdhelfer.
Im Zweifelsfalle haben die Menschen a) noch gar nicht mitbekommen wer da wen begattet und b) haben sie vermutlich gar nicht gewusst welche Welpen zu welcher Hündin gehörten.

Eine gezielte Selektion wird daher zu diesem Zeitpunkt noch nicht zwangsläufig stattgefunden haben. Sehr scheue Tiere, die eben nicht die "gewünschten" Merkmale aufwiesen werden sich einfach selbstständig von Menschen fern und somit auch von den "angepassteren" Tieren ferngehalten haben wodurch es langsam aber sicher zu einer mehr oder minder natürlichen Selektion kam.

Erst DANACH fing ja überhaupt erst eine gezielte Selektion an.
Den Niedlichkeitsfaktor kann man zumindest an dieser Steller meiner Meinung nach vernachlässigen.

 

[Syn]

Kurz dazu: Da ist das Stichwort "gekoppelte Gene". In Zuchtprojekten wird bereits seit geraumer Zeit versucht nachzuweisen, dass bestimmte Verhaltensweise/Charaktereigenschaften, wenn man so will, durchaus auch genetisch fixiert sind. Der Elo ist dafür wahrscheinlich das zur Zeit prominenteste Beispiel für so ein Projekt. Zum Aufkommen der Steh-und Kippohren würde ich schlicht und ergreifend Mendel heranziehen. Bestimmte Merkmale werden in bestimmten Kombinationen in unterschiedlichen Ausprägungen vererbt- wodurch in der X.ten Generation durchaus wieder Stehohren auftauchen können ohne eine zwingende Einbuße an "Angepasstheit" gegenüber dem Menschen.

Was die Niedlichkeit betrifft- wir sprechen hier von den frühesten Anfängen der Domestikation.
Da waren "Hunde", wenn überhaupt geduldete Abfallverwerter und eventuell sekundäre Jagdhelfer.
Im Zweifelsfalle haben die Menschen a) noch gar nicht mitbekommen wer da wen begattet und b) haben sie vermutlich gar nicht gewusst welche Welpen zu welcher Hündin gehörten.

Eine gezielte Selektion wird daher zu diesem Zeitpunkt noch nicht zwangsläufig stattgefunden haben. Sehr scheue Tiere, die eben nicht die "gewünschten" Merkmale aufwiesen werden sich einfach selbstständig von Menschen fern und somit auch von den "angepassteren" Tieren ferngehalten haben wodurch es langsam aber sicher zu einer mehr oder minder natürlichen Selektion kam.

Erst DANACH fing ja überhaupt erst eine gezielte Selektion an.
Den Niedlichkeitsfaktor kann man zumindest an dieser Steller meiner Meinung nach vernachlässigen.

Es geht hier ja nicht darum zu bestreiten, dass gewisse Verhaltensweisen und Charaktereigenschaften genetisch fixiert sind. Ich denke alle unsere Hunderassen sind ein gutes Beispiel dafür, dass sie das sein können.
Und du hast es falsch verstanden bei den Ringelschwänzen und Schlappohren. Es ist nicht so, dass irgendwann lauter solche Füchse da waren und diese Merkmale dann verschwunden sind. Damals wie heute (wir sind heute bei Generation 50+) waren leichte Veränderungen an der Rute und Ohren bei wenigen Tieren sichtbar.
Hier davon zu sprechen, dass Domestikation mit Schlappohren und Ringelschwänzen einhergeht ist also eine meilenweite Übertreibung und das wagten nicht mal die Leute, die daran beteiligt sind/waren. Sie haben auch schlicht und ergreifend keine biochemische Erklärung gefunden für die Ohren und die Rute.

Naja, wir können die Domestikation des Wolfes schlicht nicht gut genug nachverfolgen um dahingehend korrekte Aussagen zu treffen.
Ich halte eine Anfangs natürliche Selektion auch für wahrscheinlich, aber sobald wie möglich darauf folgte dann die Selektion der Menschen. Wir können nicht sagen, ob zu diesem Zeitpunkt schon Wölfe vorhanden waren, die ein anderes Aussehen hatten oder nicht.

Das Experiment zeigte, dass es möglich sein kann.
Es ist aber weder ein Beweis, und schon gar nicht kann es hergenommen werden um die Kopplung zwischen dem Verhalten und den Ohren/der Rute zu beweisen.

Gerade die Tatsache, dass nach über 50 Generationen noch immer nur wenige Ausnahmen diese Anzeichen tragen, spricht gegen diese Theorie und eher dafür, dass uns Menschen gefiel was wir gesehen haben und dann genau das gezielt weiter züchteten.
Wären es also tatsächlich gekoppelte Gene (womit man Mendel übrigens widersprechen würde, den du ja sogar selber zuerst ignorierst, dann aber genau dafür wieder heranziehst), dann müssten sich diese Veränderungen ja bei allen oder zumindest einem Großteil der Füchse zeigen, oder aber bei einer bestimmten Generation und danach nicht mehr.

Ich frage mich auch warum unsere Wolfhunde noch keine derartigen Merkmale entwickelt haben, obwohl sie ja bei Generation 10-20 sind und sich daher durchaus schon erste Anzeichen zeigen müssten. Generell.. warum gibt es Hunderassen ohne diese Merkmale, die nicht minder domestiziert sind?

Es ist einfach schlicht zu hoch gegriffen hier zu behaupten dass Schlappohren und Ringelruten mit der Domestikation einhergehen.
Wobei man das sowieso mal korrigieren sollte: Die Füchse hatten weder Schlappohren noch Ringelruten in dem Sinne, wie es unsere Hunde teilweise haben. Wir sprechen hier von leichten Ansätzen dieser beiden Dinge bei wenigen Ausnahmen!

Es ist nicht nötig, dass ein Hund Schlappohren oder Ringelschwanz hat um ein domestizierter Hund zu sein. Dem widersprechen alleine alle unsere Rassen, die das nicht haben.

Wo wir wieder bei dem eigentlichen Punkt (zumindest dem eigentlichen Punkt im meilenweiten Off Topic :lol: ) sind:
ICH für MICH habe die Unterschiede gesehen und habe für mich entschieden, dass ich einen Hund möchte, der all das einsetzen kann, was er von Natur gegeben auch versucht - und das kann mein Mylo z.B. nicht.
Das muss und kann nicht jeder so handhaben und das will ich auch gar nicht.

In Foren kommt immer wieder die Frage auf welche Rasse passt und ich werde auch oft persönlich um Rat gefragt. Gerne warne ich vor Rassekrankheiten, Krebsanfälligkeit, kurze Lebenserwartung etc., aber noch niemals habe ich zu jemanden gesagt er solle doch von einem Hund ablassen, weil er Schlappohren oder Ringelrute hat. Werde ich auch nicht. Sehe ich auch gar keinen Grund darin (außer natürlich bei Extremen, wo die Ohren schon den Boden schleifen oder die Ruten wirklich gar nicht mehr einsetzbar sind).

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

Übrigens sollen die Füchse wohl auch bald als Haustiere verkauft werden und ich sage schon mal voraus, dass es dann auch irgendwann Zuchten geben wird, wie bei Hunden und dort welche, die gezielt die wenigen Ausnahmen mit veränderten Ohren und Ruten züchten und andere, die den Großteil an Füchsen züchten wird, die normale Ohren und Ruten haben. Und ich wage es auch zu sagen, dass DANN tatsächlich irgendwann Füchse solche Ohren und Ruten haben werden wie unsere Hunde und eben auch welche, die das nicht haben. Domestiziert werden beide "Rassen" sein.

 

[Tova]

Was ist, wenn man unbewusst einfach offener gegenüber den Füchsen eingestellt war, die für uns menschen "lieber" wirkten?

Okay, gehen wir doch einmal von dieser Annahme aus. Es gibt also zwei Populationen von Füchsen. Bei einer wird auf zahme Füchse selektiert, bei der anderen auf aggressive. Nach einigen Generationen stellen man fest dass die Anzahl der Tiere mit diesen Eigenschaften zunimmt und am Ende unseres Experiments hat man eine Population mit zahmen Füchsen und eine mit aggressiven. Der Hormonspiegel der zahmen Füchse ist signifikant verändert. Da gibt es also einen Zusammenhang. Auch stellt man fest dass die Frequenz mit der bestimmte dominant (oder semidominant) vererbte Merkmale auftreten bei den zahmen Füchsen höher ist. Angenommen man züchtet mit den Füchsen weiter, die diese Merkmale aufweisen, aber gar nicht zahmer sind, weil man sich durch das Aussehen hat beeinflussen lassen hat man am Ende dennoch zahme Füchse mit einem veränderten Hormonspiegel. Das widerspricht doch keineswegs der Beobachtung dass es einem Zusammenhang zwischen dem Verhalten, den Hormonen und dem Aussehen gibt.

Auffällig ist dass die auftretenden Merkmale bei vielen anderen Haustieren verstärkt vorkommen und einige dieser Merkmale gerne in Kombination auftreten. Eine mögliche Erklärung wären gekoppelte Gene, aber auch biochemische Zusammenhänge.
Die Theorie der "Verjugendlichung" von Haustieren ist ja nicht neu. Dass eine Beeinflussung des Entwicklungsprozesse im Verhalten auch vergleichbare optische Merkmale mit sich bringt ist nicht unwahrscheinlich. Hängeohren sind beispielsweise Merkmale neugeborener Caniden, das wäre ein möglicher Zusammenhang.

Untersuchungen zu solchen Zusammenhängen gibt es auch anderweitig. Gerade der Einfluss der Fellfarbe auf Verhalten und Leistung wurde bereits in zahlreichen Studien untersucht. Unabhängig von dieser Studie, von anderen Wissenschaftlern, zu anderen Zeiten. Übrigens wurden längst nicht alle Erwartungen in dieser Studie erfüllt.
Das Experiment wird leider nicht mehr in der Form fortgeführt, da viele der Tiere aus dem eigentlich Zuchtbestand abgegeben werden mussten. Aber ich denke da wird auch anderweitig in nächster Zeit viel in dieser Richtung geforscht werden bzw. wird es auch.

So sehen Schlappohren und Ringelschwänze (und Schecken) bei den Füchsen aus:
Bild (Klick);Quelle

10 Generationen sind eine ziemlich kurze Zeit. Knapp 40zig Jahre Zuchtgeschichte um aus einem Wildtier ein "domestiziertes" Tier zu züchten. Ich finde es absolut faszinierend was in so kurzer Zeit alles möglich ist.

Dass diese Merkmale bei manchen Hunden nicht (offensichtlich) auftreten hat verschiedene Gründe. Du sagst doch selbst dass bei Wolfshunden bis zu einem gewissen Grad Scheue erwünscht ist, genauso wie gewisse andere optische und charakterliche Merkmale gewollt sind. Hunderassen werden ja bei weitem nicht einfach auf Zutraulichkeit selektiert.

eben auch welche, die das nicht haben. Domestiziert werden beide "Rassen" sein.

Das bezweifelt auch niemand. Aber in der Linie die nicht darauf gezüchtet wurde werden mit Sicherheit weiterhin solche Merkmale auftauchen.

Findest du nicht auch, dass es schon ein merkwürdiger Zufall ist, dass die "Lieb-Mach-Hormone" im Hund ganz zufällig genau die Äußerlichkeiten am Hund verändern, die wir als gefährlich wahrnehmen?

Nein, dass ist weder merkwürdig noch ein Zufall. Natürlich nimmt der Mensch Tiere die dem "Kindchenschema" entsprechen als weniger gefährlich wahr. Genau das entspricht der aufgestellten Theorie, nämlich dass es bei einer Domestikation zu einer Verjugendlichung mit allen Konsequenzen kommt.

Es geht doch gar nicht darum dass nun alle Caniden die domestiziert sind diese Merkmale haben müssen. Sondern darum dass diese Merkmale vorkommen. Und sie tauchen spontan (und neu) vermehrt unter bestimmten Bedingungen auf. Das diese Merkmale sich dann aufgrund von unbewusster Selektion halten und die wiederum verstärkt vererbt werden und anschließen bei einem großen Prozentsatz vorkommen ist eine ganz andere Sache und mit Sicherheit in der Entstehungsgeschichte des Hundes passiert, möglicherweise sogar schon praktisch von Beginn an.

Jedenfalls handelt es sich um Domestikationsmerkmale. Gezeigt wurde dass verschiedene Merkmale wie Verhalten und Physiologie zusammenhängen können. Und möglich ist, dass auch genau diese beiden Merkmale in Zusammenhang mit anderen Prozessen stehen. Aber beeinflussen können auch Merkmale die in einem Zusammenhang mit dem Verhalten gebracht werden können den Charakter des Tieres nur bis zu eine gewissen Grad. Ein Lebewesen ist immerhin eine sehr komplexe Sache.


Was "Wolfsähnlichkeit" einer Hunderasse angeht haben wir wohl eine unterschiedliche Vorstellung. Für mich entsprechen Rassen oder deren Mischlinge die aufgrund domestikationsbedingter Eigenschaften eine im Vergleich mit dem Wolf mitunter erhebliche verringerte Mimik haben (teilweise nur noch 20%) nicht der Vorstellung eines Hundes mit wölfischem Kommunikationsvermögen. Gerade die "natürliche" Rutenhaltung wäre für mich da eher zweitrangig. Wobei ich auch hier meine einen Zusammenhang zu erkennen zwischen gewissen optischen/anatomischen Merkmalen und Eigenschaften. Aber die Gründe dafür mögen vielfältig sein.
Der Wolfshund im Sinne von Hunderassen bei denen erst vor (vergleichsweise) wenigen Generationen Wölfe eingekreuzt wurden ist in dieser Hinsicht ein äußert interessantes Thema, leider ein sehr wenig untersuchtes. Aber entsprechend der Beschreibungen dieser Hunde auch nicht meine Vorstellung eines Bestens an unsere Gesellschaft angepassten Haushundes. Auch wenn es ohne Zweifel sehr schöne und interessante Tiere sind.

 

[Syn]

"cum hoc ergo propter hoc"
Nur weil wenige Ausnahme von 50 Generationen mit jeweils hunderten bis tausenden an Füchsen diese Merkmale zeigten - und das nicht mal stark - heißt das nicht, dass es ein Beweis dafür ist, dass es mit der Domestikation, insbesondere der Zutraulichkeit, zusammenhängt. Es kann ebenso mit der Nahrung, den Lebensumständen, der erzwungen Verpaarung und oder tausenden weiteren kleinster Faktoren zusammenhängen. Jedes Lebewesen reagiert anders und nur weil jedes Lebewesen die selbe Nahrung bekommt, muss nicht jedes Lebewesen diese auch gleich verwerten und der Körper gleich darauf reagieren.

Man hat zu der Fellfarbe auch eine biochemische Erklärung gefunden, die zwar auch noch nicht als gesichert gilt, aber als nachvollziehbar. Allerdings bezieht diese sich auf die Ähnlichkeit einiger Hormone zu Melanin.

Das "Kindchenschema" ist so ein schönes Beispiel von "zurecht gereimt". Welpen und Junghunde haben ihre Schlappohren aus rein anatomischen Gründen. Daher gibt es auch Rassen, deren Welpen niemals Schlappohren haben und es gibt Hunde, wo Schlappohren immer nur für eine gewisse Zeit vorhanden sind.
Die Erklärung, dass die Schlappohren in Zusammenhang mit Hormonen in Zusammenhang mit "Kindchenschema" stehen ist also völlig haltlos.
(ich meine damit speziell dieses 3er Paket. Dass Schlappohren an sich durch Hormone bedingt sein können, halte ich für nicht ausgeschlossen)
Vor allem hat die Rute dahingehend dann auch wieder gar keinen Zusammenhang.

Fakt ist: Ich weiß nicht woher wenige Ausnahmen der Füchse die leichten Anzeichen von Schlappohren und Ringelruten zeigen, aber sie gelten keinesfalls als Beweis für einen Zusammenhang mit der Domestikation.

Willst du sagen Wolfhunde hätten nur deswegen keine Schlappohren und Ringelruten, weil Scheue (auch nur bei einer der beiden anerkannten Rassen, der TWH "geht nach vorne") im Rassenstandard steht? Das wäre sehr naiv und würde keinesfalls alle anderen Rassen rechtfertigen, die ebenfalls keine der Anzeichen haben und trotzdem ganz normale domestizierte Haushunde sind.

Wie gesagt haben nur ganz wenige Ausnahmen von einer wirklich großen Menge an Füchsen diese kleinen Anzeichen gezeigt. Gäbe es einen direkten Zusammenhang mit der Domestikation - speziell der Offenheit gegenüber Menschen - müsste die Anzahl zuerst einmal immer weiter steigen und vor allem wesentlich öfter vorkommen.

Was "Wolfsähnlichkeit" einer Hunderasse angeht haben wir wohl eine unterschiedliche Vorstellung. Für mich entsprechen Rassen oder deren Mischlinge die aufgrund domestikationsbedingter Eigenschaften eine im Vergleich mit dem Wolf mitunter erhebliche verringerte Mimik haben (teilweise nur noch 20%) nicht der Vorstellung eines Hundes mit wölfischem Kommunikationsvermögen. Gerade die "natürliche" Rutenhaltung wäre für mich da eher zweitrangig.

Es geht ja auch nicht nur um die Rutenhaltung und die Ohren. Es spielen auch noch andere Faktoren, wie Größe, Fell, Hautverteilung, Skelett etc. eine Rolle.
Was du mit den 20% meinst, auf welche Rassen du dich beziehst und was du eigentlich genau damit nun sagen willst konnte ich nicht herauslesen.