kupierte Rottweiler?

[Tova]

Untersucht wurden 45.000 Füchse. Bei etwa 9 % der domestizierte Population traten Ringelschwänze neu auf. Wenige Ausnahmen sind dass meiner Ansicht nach nicht. Im Vergleich zur nicht-zahmen Kontrollgruppe ist das immerhin auch eine Steigerung um 1033 %.
Woraus liest du denn heraus dass die Anzahl nicht weiter steigt? Und was nimmst du als Referenz dass die Merkmale in deutlich höherer Frequenz auftreten müssten, wenn ein Zusammenhang bestehen würde?

Kontrollgruppen werden gehalten um Faktoren die durch Haltung entstehen möglichst ausschließen zu können. Zu 100% ausschließen kann man es nicht. Aber die daraus entstehende Theorie beschränkt sich nicht ausschließlich genau auf diese Merkmale nur bei diesen Füchsen.

Man hat zu der Fellfarbe auch eine biochemische Erklärung gefunden, die zwar auch noch nicht als gesichert gilt, aber als nachvollziehbar. Allerdings bezieht diese sich auf die Ähnlichkeit einiger Hormone zu Melanin.

Richtig. Genau die Hormone welche eine signifikante Veränderung bei domestizierten Tieren (nicht nur Füchsen, auch bei z.B. Meerschweinchen) aufweisen.

Welpen und Junghunde haben ihre Schlappohren aus rein anatomischen Gründen.

Dennoch ist der Kopf dadurch besser abgerundet, entspricht besser dem Kindchenschema und wird deshalb als niedlich empfunden. Es werden (unter anderem) solche Merkmale als besonders niedlich empfunden die dem von Jungtieren entsprechen (Neotonie). Und diese Veränderung zeigen domestizierte Tiere, zusammen mit einem entsprechenden Verhalten.
Das war ja nur eine Erklärung für deinen merkwürdigen Zufall. Dass eben diese Hormone die Entwicklung in manchen Bereichen in Richtung "Jungtier" beeinflussen und dass das etwas ist was der Mensch als nicht gefährlich empfindet.

Willst du sagen Wolfhunde hätten nur deswegen keine Schlappohren und Ringelruten, weil Scheue (auch nur bei einer der beiden anerkannten Rassen, der TWH "geht nach vorne") im Rassenstandard steht? Das wäre sehr naiv und würde keinesfalls alle anderen Rassen rechtfertigen, die ebenfalls keine der Anzeichen haben und trotzdem ganz normale domestizierte Haushunde sind.

Nein. Wie bereits beschrieben will ich sagen dass es verschiedene Einflussfaktoren gibt und keine Hunderasse rein auf Zahmheit selektiert wurde wodurch zahlreiche andere Aspekte ins Spiel kommen. Siehe oben.

Was du mit den 20 % meinst, auf welche Rassen du dich beziehst und was du eigentlich genau damit nun sagen willst konnte ich nicht herauslesen.

Mit bis zu 20 % meine ich die verringerte Mimik im Vergleich zum Wolf in dem Fall beim Schäferhund. Mir ist aber nicht bekannt bei welcher Rasse das Ausdrucksvermögen 100 % erreicht. Aber was die Körpersprache betrifft sehe ich bei Schäferhunden (auch beim "nicht-Deutschen") doch sehr starke Defizite. Da scheinen mir Rassen wie diverse Pariahunde dem Wolf doch wesentlich ähnlicher. Aber das ist wohl Geschwackssache.

 

[Syn]

Untersucht wurden 45.000 Füchse. Bei etwa 9 % der domestizierte Population traten Ringelschwänze neu auf. Wenige Ausnahmen sind dass meiner Ansicht nach nicht. Im Vergleich zur nicht-zahmen Kontrollgruppe ist das immerhin auch eine Steigerung um 1033 %.
Woraus liest du denn heraus dass die Anzahl nicht weiter steigt? Und was nimmst du als Referenz dass die Merkmale in deutlich höherer Frequenz auftreten müssten, wenn ein Zusammenhang bestehen würde?

Und die Ohren kommen gerundet bei beiden Seiten nur zu 0,2% vor. Das schien dir nicht mehr für wichtig zu schreiben nun?
45.000 Füchse waren es außerdem vor mehr als 15 Jahren, aber nur dazu findet man feste Vergleichswerte.
Zudem sind die dort genannten Ringelschwänze nicht vergleichbar mit den Ringelschwänzen unserer Hunde - sieht man am den ein zwei Bilder, die es komischerweise nur gibt (und auch keinerlei aktuelle, obwohl es eine Population von rund 1000 dieser Füchsen gibt) - sehr deutlich. Wir reden hier von kleinen Anzeichen bei wenigen Ausnahmen. Ich bedenke bei solchen Experimenten auch immer: Was wurde alles als Ringelrute bezeichnet? Ich nehme stark an, dass der kleinste Ansatz schon vermerkt wurde, denn der Forschungsleiter wollte nun mal genau das beweisen.
Wenn sich die Ringelrute speziell zu der Offenheit der Menschen gegenüber verhalten würde, müsste sie Anzahl der Füchse mit Ringelrute steigen, da diese ja immer offener wurden. Es ist aber keinerlei Steigerung ersichtlich. Die aktuell lebenden Füchse, die ich gesehen habe, haben alle keinerlei Anzeichen einer solchen Rute und Ohren schon mal gar nicht.

Kontrollgruppen werden gehalten um Faktoren die durch Haltung entstehen möglichst ausschließen zu können. Zu 100% ausschließen kann man es nicht. Aber die daraus entstehende Theorie beschränkt sich nicht ausschließlich genau auf diese Merkmale nur bei diesen Füchsen.

Das ist das Problem: Man kann es nicht ausschließen. Wie gesagt: Der Mensch ist Mensch und keine Maschine und auch der Mensch reagiert unterschiedlich auf bestimmtes Aussehen und schon haben wir eine unbewusst ungleiche Behandlung. Dazu die Tatsache, dass es zu viele Faktoren gibt (für mich voran genommen vor allem die Gefangenschaft und das Fehlen von Aufgaben, Sozialverhalten etc.), die für mich dieses Experiment nur bedingt als Nachstellung der Domestikation dienen lässt.

Richtig. Genau die Hormone welche eine signifikante Veränderung bei domestizierten Tieren (nicht nur Füchsen, auch bei z.B. Meerschweinchen) aufweisen.

Welches Hormon soll das genau sein? Mir ist nur etwas von fehlendem Adrenalin bekannt, aber ich wüsste nicht, dass ein neues Hormon entdeckt wurde?

Dennoch ist der Kopf dadurch besser abgerundet, entspricht besser dem Kindchenschema und wird deshalb als niedlich empfunden. Es werden (unter anderem) solche Merkmale als besonders niedlich empfunden die dem von Jungtieren entsprechen (Neotonie). Und diese Veränderung zeigen domestizierte Tiere, zusammen mit einem entsprechenden Verhalten.
Das war ja nur eine Erklärung für deinen merkwürdigen Zufall. Dass eben diese Hormone die Entwicklung in manchen Bereichen in Richtung "Jungtier" beeinflussen und dass das etwas ist was der Mensch als nicht gefährlich empfindet.

Das würde aber eher dafür sprechen, dass wir Menschen dahingehend selektieren, weil wir es niedlich finden?

Nein. Wie bereits beschrieben will ich sagen dass es verschiedene Einflussfaktoren gibt und keine Hunderasse rein auf Zahmheit selektiert wurde wodurch zahlreiche andere Aspekte ins Spiel kommen. Siehe oben.

Und trotzdem sind sie "zahm", genauso wie die Füchse ohne Ringelschwanz es auch sind.
Da liegt es doch gar nicht so weit fern, dass der Ringelschwanz nicht alleine von der Freundlichkeit her rühren kann, oder?

Mit bis zu 20 % meine ich die verringerte Mimik im Vergleich zum Wolf in dem Fall beim Schäferhund. Mir ist aber nicht bekannt bei welcher Rasse das Ausdrucksvermögen 100 % erreicht. Aber was die Körpersprache betrifft sehe ich bei Schäferhunden (auch beim "nicht-Deutschen") doch sehr starke Defizite. Da scheinen mir Rassen wie diverse Pariahunde dem Wolf doch wesentlich ähnlicher. Aber das ist wohl Geschwackssache.

Nochmal: Wie kommst du denn auf diese 20%?
Ich habe auch nicht alle Rassen mit ihren Ausdrucksformen verglichen. Warum sollte ich auch. Es war nie mein Punkt die Leute davon zu überzeugen, dass sie keine Hunde mehr mit Schlappohren oder Ringelruten halten sollen - bis auf eben die Extremen (oder das Kupieren *hust* eigentliches Thema *hust*). Ich für mich habe aber nun mal meine Grenze dort gezogen, wo die möglichst naturnahe Kommunikation bei einem für mich "haltbaren" und gesunden Hund möglich ist und würde auch keinen anderen mehr wollen. Ich habe die Unterschiede einfach gesehen und es hat mich umgehauen!

 

[Tova]

Natürlich sind die Zahlen älter, die Veröffentlichungen sind es ja auch. Kleine Anzeichen sind wichtig. Ich gehe stark davon aus dass diese in die Ergebnisse einfließen und berücksichtigt werden. Es wäre äußert ungeschickt wenn kleine Anzeichen außer acht gelassen würden.

Wenn sich die Ringelrute speziell zu der Offenheit der Menschen gegenüber verhalten würde, müsste sie Anzahl der Füchse mit Ringelrute steigen, da diese ja immer offener wurden. Es ist aber keinerlei Steigerung ersichtlich.

Diese Steigerung erkennt man doch sehr deutlich wenn man die Gruppen miteinander vergleicht. Ansonsten ist es eine Frage davon wie genau diese Faktoren zusammenhängen.

Zudem sind die dort genannten Ringelschwänze nicht vergleichbar mit den Ringelschwänzen unserer Hunde

Es sind ja auch keine Hunde. Es geht um die Frage ob und warum Merkmale in Zusammenhang auftreten können. Bzw. inwieweit domestikationsbedingte Merkmale denn wodurch beeinflusst werden. Dass es bei verschiedenen Tierarten zu verschiedenen Merkmalen und Ausprägungen kommen kann ist eine ganz andere Sache.

Der Mensch ist Mensch und keine Maschine und auch der Mensch reagiert unterschiedlich auf bestimmtes Aussehen und schon haben wir eine unbewusst ungleiche Behandlung.

Die in diesem Fall höchstens zeigen würde dass man zahme (und Hormonveränderte) Füchse auch dann erhält wenn man nach Tieren nach optischen Merkmalen auswählt.
Das wäre ein Versuch der in dieser Hinsicht sicher auch sehr Interessant wäre, allerdings besteht eben dieses Risiko der Beeinflussung.

Welches Hormon soll das genau sein? Mir ist nur etwas von fehlendem Adrenalin bekannt, aber ich wüsste nicht, dass ein neues Hormon entdeckt wurde?

Cortisol und Adrenalin

Das würde aber eher dafür sprechen, dass wir Menschen dahingehend selektieren, weil wir es niedlich finden?

Da stimme ich dir auf jeden Fall zu. Allerdings nützt das alles nichts wenn es nicht mit einer Verhaltensänderung einhergeht. Und dass wir Menschen dahingehend selektieren setzt voraus, dass der Mensch auch selektiert.

Und trotzdem sind sie "zahm", genauso wie die Füchse ohne Ringelschwanz es auch sind. Da liegt es doch gar nicht so weit fern, dass der Ringelschwanz nicht alleine von der Freundlichkeit her rühren kann, oder?

Von der Freundlichkeit her nicht, sondern von einer Veränderung im Körper des Tieres bedingt durch eine Selektion auf freundliches Verhalten.

Aber ich denke so langsam dreht es sich im Kreis. Du siehst kleine Anzeichen bei wenigen Ausnahmen die innerhalb langer Zeitspanne auftraten. Du findest das nicht überzeugen. Ich hingegen stimme in dieser Hinsicht diversen Wissenschaftlern zu und sehe hier weiter Hinweise für die Theorie dass Domestikationsbedingte Merkmale wie Verhalten, Physiologie und Optik in Zusammenhang stehen und bin der Meinung dass man bei der Betrachtung von hundetypischen Merkmalen solche Aspekte nicht außer acht lassen darf. Damit ziehe ich hier einen Schlussstrich, sonst komme ich mal wieder zu nichts :mrgreen:

Nochmal: Wie kommst du denn auf diese 20%?

Feddersen-Petersen: Ausdrucksverhalten beim Hund

Ich habe auch nicht alle Rassen mit ihren Ausdrucksformen verglichen. Warum sollte ich auch.

Ich wollte wissen welche Rassen du bei deiner Vorstellung von möglichst wölfischer Kommunikation im Kopf hast, mehr nicht .

 

[Syn]

Natürlich sind die Zahlen älter, die Veröffentlichungen sind es ja auch. Kleine Anzeichen sind wichtig. Ich gehe stark davon aus dass diese in die Ergebnisse einfließen und berücksichtigt werden. Es wäre äußert ungeschickt wenn kleine Anzeichen außer acht gelassen würden.

Dem stimme ich zu. Allerdings ist es auch eher behindernd, wenn man diesen kleinen Anzeichen die selbe Bedeutung zukommen lässt wie den großen. Es wäre hier von Vorteil gewesen genauer zu sein.

Diese Steigerung erkennt man doch sehr deutlich wenn man die Gruppen miteinander vergleicht. Ansonsten ist es eine Frage davon wie genau diese Faktoren zusammenhängen.

Wie gesagt gibt es bei den Ohren dahingehend keine Abweichung, bzw. keine signifikante (1,7% zu 2,3%). Die Ohren scheinst du aber nun auch komplett hinter dir gelassen zu haben. Es geht bei der Steigerung auch nicht darum die eine Gruppe mit der anderen zu vergleichen (übrigens sollte man auch nicht außer acht lassen, dass es auch in der anderen Gruppe diese Ruten gab, wenn auch wesentlich seltener), sondern um die Steigerung innerhalb einer Gruppe. Diese müsste vorhanden sein, da die Offenheit in dieser Gruppe immer weiter zunahm und die Rute ja damit verknüpft sein soll.

Es sind ja auch keine Hunde. Es geht um die Frage ob und warum Merkmale in Zusammenhang auftreten können. Bzw. inwieweit domestikationsbedingte Merkmale denn wodurch beeinflusst werden. Dass es bei verschiedenen Tierarten zu verschiedenen Merkmalen und Ausprägungen kommen kann ist eine ganz andere Sache.

Dem stimme ich zu.

Die in diesem Fall höchstens zeigen würde dass man zahme (und Hormonveränderte) Füchse auch dann erhält wenn man nach Tieren nach optischen Merkmalen auswählt.
Das wäre ein Versuch der in dieser Hinsicht sicher auch sehr Interessant wäre, allerdings besteht eben dieses Risiko der Beeinflussung.

Genau ein solcher Versuch ohne Beeinflussungen wäre aber sehr hilfreich in Bezug auf die hier aufgestellte Theorie.
Aber weder wir Menschen und schon gar nicht unsere "Versuchkaninchen" sind Maschinen, die alle gleich funktionieren.
Es spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass man mit einem solchen Experiment und solchen geringen Zahlen, ohne fehlende biochemische Erklärung, nicht dazu übergehen sollte von einer Tatsache auszugehen.

Cortisol und Adrenalin

Das sind ja keine "neuen" Hormone. Das ist genau mein Wissenstand, mit dem auch plausibel die Fellveränderung nachverfolgt werden kann. Die Änderungen an Rute oder Ohren aber nicht.

Da stimme ich dir auf jeden Fall zu. Allerdings nützt das alles nichts wenn es nicht mit einer Verhaltensänderung einhergeht. Und dass wir Menschen dahingehend selektieren setzt voraus, dass der Mensch auch selektiert.

Da sind wir wieder bei obigem interessanten Experiment, was man allerdings schwer bis unmöglich umsetzen können wird.

Von der Freundlichkeit her nicht, sondern von einer Veränderung im Körper des Tieres bedingt durch eine Selektion auf freundliches Verhalten.

Die Frage bleibt aber, warum es dann nur in so geringer Zahl vorkommt und nicht mit der zunehmenden Freundlichkeit auch ansteigt? Und natürlich weiterhin, wie es dann zu freundlichen Hunden kommt, die diese Merkmale nicht haben.

Aber ich denke so langsam dreht es sich im Kreis. Du siehst kleine Anzeichen bei wenigen Ausnahmen die innerhalb langer Zeitspanne auftraten. Du findest das nicht überzeugen. Ich hingegen stimme in dieser Hinsicht diversen Wissenschaftlern zu und sehe hier weiter Hinweise für die Theorie dass Domestikationsbedingte Merkmale wie Verhalten, Physiologie und Optik in Zusammenhang stehen und bin der Meinung dass man bei der Betrachtung von hundetypischen Merkmalen solche Aspekte nicht außer acht lassen darf. Damit ziehe ich hier einen Schlussstrich, sonst komme ich mal wieder zu nichts :mrgreen:

Ja, so geht es mir auch. Vor allem haben wir einen ganzen Thread zweckentfremdet!
Ich denke wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt.
Dass es körperliche Veränderungen bei Tieren gibt die domestiziert wurden steht ja fest. Das möchte ich auch nicht in Frage stellen. Ich mache es mir nur nicht so einfach, wie es viele gerne machen. Domestikation, vor allem in so einem "Versuchslabor", kann viel bedeuten und muss nicht zwingend die Offenheit und Freundlichkeit dem Menschen gegenüber sein. Dahingehend spielt z.B. auch eine Rolle, dass bestimmte Dinge und Funktionen gar nicht mehr benötigt werden. Gerade dort kam die Gefangenschaft und der fehlende Sozialkontakt hinzu. Die Nahrung unterscheidet sich, die Verpaarung, die Aufzucht, das Leben, der Tod...
Das gesamte Leben des Tieres ändert sich durch die Domestikation und ich mache es mir nicht so einfach zu sagen, dass ein Faktor wie z.B. die eingerollte Rute nur von der Offenheit herkommt - auch wenn das bei dem Experiment bewiesen werden sollte, so spielten doch auch dort viele weitere Aspekte eine Rolle, die man auch nicht vermeiden kann.
Zudem sind wir Menschen geradezu Spezialisten darin etwas immer "besser" zu machen und wir gehen sehr schnell dazu über Extreme in jeder Richtung zu züchten und das ist leider selten gut.

Feddersen-Petersen: Ausdrucksverhalten beim Hund

Muss ich mir mal anschauen. Gibt es dort denn eine Art Auflistung?

Ich wollte wissen welche Rassen du bei deiner Vorstellung von möglichst wölfischer Kommunikation im Kopf hast, mehr nicht .

Ich habe vor allem meinen geliebten Askan im Kopf, dem ich diese Meinung (die ich niemals jemand anderem aufdrücken möchte) ja auch zu verdanken habe.
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