Stierkampf

[seven]

Ich verstehe einfach nicht, wie man einerseits mit den Tieren mitleiden und sie bedauern kann - und sich dann andererseits dieses Spektakel bewusst in der Arena anschauen und selbst im Lokal nicht wegschauen kann. Das widerspricht sich meiner Meinung nach sehr, und das hat für mich auch mit "im Land leben" nix zu tun.
Du weißt, wie sehr ich Spanien liebe - ich war auch in Madrid einmal an der Arena - allerdings nur von außen, im Vorbeilaufen, weil ich eh´ grad´ in der Gegend war... Mich hätten da keine 10 Pferde reinbekommen, und wenn ich in einem Lokal eine Corrida im TV gesehen hätte, wäre ich wohl kommentarlos gegangen.

Und wer ein echtes Interesse daran hat, Kampfstiere in ihrer Art zu erhalten (ist das wirklich ´ne eigene Rasse? Neee, oder?), der dürfte Mittel und Wege finden, das hinzubekommen ohne sie in die Arena zu schicken.
Du sagst ja selbst, dass die, die zu "weich" sind, aus der Zucht ausgemustert werden - warum dann nicht den gegensätzlichen Weg einschlagen und nur noch mit den "weichen" Stieren weiterzüchten? Dann wären sie irgendwann auch nicht mehr ach so gefährlich und könnten evtl. doch weiter gehalten werden oder gar ausgewildert werden? Dass das nicht von heute auf morgen ginge, ist mir klar - aber ein erster Schritt könnte es doch sein, oder?

Schade, dass Isasza schon so lange nicht mehr hier war - die kämpft in Frankreich gegen die Stierkämpfe und könnte bestimmt hier gut noch was beitragen... Ich hab´ sie mal angeschrieben, mal sehen, ob sie sich meldet...

LG, seven

 

[Elkecita]

Ina, wenn Du meinst, dass ich jetzt regelmässig mit Schwiemu zum Stierkampf gehe, dann hast Du mich falsch verstanden. Das passiert so dermassen selten, dass ich mich gar nicht erinnere, wann es das letzte Mal war. Und insgesamt waren es vielleicht in fast 30 Jahren 3 Mal. Sie war ja auch manchmal mit meiner Schwägerin dort oder als sie noch rüstiger war, mit ihren Freundinnen. Aber ich weiss, dass ich ihr damit eine Freude mache. Allein auch schon wegen dem Ambiente.

Die Austauschschülerin, die 3 Monate hier war, ist ja auch einmal zum Stierkampf. Sie meinte, einmal müsste man das gesehen haben, wenn man schon während San Isidro in Madrid ist. Sie ist natürlich total GEGEN Stierkampf, meinte aber, es war auch mal interessant, das ganze Live zu sehen und sich so ein Bild machen zu können. Gruselig fand sie es trotzdem. Noch dazu wurde bei dem Kampf ein Torero schwer verletzt und die Szene hatte sie auch ziemlich mitgenommen.

Ich werde vielleicht mein Lebtag keinen Stierkampf mehr in der Arena sehen, ganz einfach, weil es für mich wirklich bessere Dinge gibt, aber ich kann auch verstehen, dass es für meine Schwiegermutter, zum Beispiel, etwas ist, woran sie Freude hat. Sie hat es nicht anders kennengelernt und ist damit aufgewachsen.

 

[Ina4482]

Ina, wenn Du meinst, dass ich jetzt regelmässig mit Schwiemu zum Stierkampf gehe, dann hast Du mich falsch verstanden.

Naja, du selbst hast im ersten Post geschrieben, dass du selten mal mit ihr hin gehst. Das impliziert ja, dass du es bereits mehrfach getan hast. Und wie seven jetzt auch anmerkte: Du lehnst es zwar irgendwie ab, aber trotzdem schaust du es dir sogar im TV an und hast wie gesagt wohl schon mehrfach persönlich so einem Kampf beigewohnt :eusa_eh:. Ganz so schlimm kannst du es also doch nicht finden oder wie?

aber ich kann auch verstehen, dass es für meine Schwiegermutter, zum Beispiel, etwas ist, woran sie Freude hat. Sie hat es nicht anders kennengelernt und ist damit aufgewachsen.

Das ist aber doch kein Argument, man kann im Leben doch dazu lernen, auch im fortgeschrittenen Alter noch. Hast du ihr denn mal gesagt, was du davon hältst und was du dabei empfindest?

 

[Candy1983]

Aber ich weiss, dass ich ihr damit eine Freude mache. Allein auch schon wegen dem Ambiente.

Da koennte meine Schwiegermutter noch so betteln. Es gibt einfach Prinzipien zu denen muss man stehen. Ich kann nicht auf der einen Seite sagen, dass ich das Spektakel ganz schrecklich finde, aber auf der anderen Seite werfe ich diese zurechten Bedenken ueber Bord und mache Schwiegermutti ne Freude.

 

[Elkecita]

Seven, das ist eine ganz spezielle Rasse. Keiner weiss wohl mehr genau, vor wievielen Jahrhunderten diese Rasse von den gemeinen Rindern ausgesondert und speziell weitergezüchtet wurde. Aber sie sind auch vom Körperbau ganz anders, kürzer, gedrungener, muskulöser, Hals und Nacken sind viel kräftiger, der Kopf viel breiter (gibt ja soooo viele Rinder-Rassen auf der Welt, wüsste auch nicht, welche da mal Pate gestanden hat) und ja, ich bin einmal beim Wandern in eine Herde Kampfstiere ahnungslos reingelaufen. Die liefen frei rum. Da ist mir aber das Herz in die Hose gerutscht. Sind ohne was zu sagen, ganz gemächlich in der anderen Richtung weitergelaufen, ohne grosse Bewegungen zu machen. Da lief die ganze Herde hinter uns her, als wären wir die Hüter, bis sie an ihren Trink- und Fressplatz kamen. Meine Knie waren so weich wie Butter :mrgreen:

Man könnte ja auch eher die portugiesischen Stierkämpfe fördern, allerdings kann da der Durchsschnittsspanier wenig damit anfangen, wenns ab und zu mal eine Corrida de Recortes gibt, geht man aus Neugier mal hin, aber so richtig Anhänger hat das hier eher nicht. Leider.

Aber ok, will man Tierleid verhindern muss man eben auch damit rechnen, dass es diese Tiere irgendwann mal nicht mehr gibt. Sind ja schon so viele Tierarten ausgestorben, warum nicht diese.

Die Stierkampfarena Las Ventas in Madrid ist ein wunderschönes Bauwerk. Und Du kannst gern mal reingehen, aber zB zu einem Rockkonzert. Ich sah dort zum Beispiel mal Tina Turner, das war recht unblutig :mrgreen:

 

[seven]

Das ist aber doch kein Argument, man kann im Leben doch dazu lernen, auch im fortgeschrittenen Alter noch. Hast du ihr denn mal gesagt, was du davon hältst und was du dabei empfindest?

Das wollte ich auch gerade sagen: Ich bin mit Coladosen und Plastiktüten aufgewachsen, die man einfach so in den Müll warf, mit Recycling war da noch nicht viel.
Ich bin zwar selbst ohne Tiere aufgewachsen, hatte aber genug Freundinnen, die ein Kaninchen in Einzelhaft im Miniknast hielten oder Farbmäuse aus dem Zooladen munter vermehrten oder ihrem Kaninchen vom Balkon aus ´nen Eimer Wasser übergeschmissen haben oder ihre Ratte auf der Schulter durch die Gegend trugen.
Nur weil man damit aufgewachsen ist, macht es das doch nicht besser oder richtiger oder rechtfertigt irgendwas?
Selbst mein Opa, der mit knapp 102 gestorben ist, hat besser begriffen als meine sämtliche restliche Familie, dass ich meine Frau liebe... und der war auf ´nem Dorf aufgewachsen, wo es bis heute dreistellige Telefonnummern gibt

edit: Ja, die Arena ist wunderschön - aber reingehen tu ich trotzdem nicht - und ganz gewiss auch und gerade für Tina Turner nicht, deren Musik mochte ich nämlich noch nie

 

[Elkecita]

Ina, mit Schwiemu kann ich über Stierkampf nicht diskutieren. Da komm ich nicht gegen an. Warum sollte sie auch. Sie würde unsere Diskussion hier nicht verstehen.

Und ja, ich sagte ja, ich stehe mittendrin. Stierkampf fasziniert mich auch irgendwo. Würde jetzt kein Geld für ne Corrida ausgeben, aber wenn ich es im Fernsehen sehe, bleib ich dran hängen. Ich verstehe die Argumente der Tierschützer und ich verstehe die Argumente der Stierkampfverfechter und fans. Ihr werdet mich jetzt nicht zum absoluten Gegner machen, ich hab das Thema hier eröffnet, um eben mal beide Seiten zu beleuchten. Ganz bekehren werdet ihr mich deswegen auch nicht.

 

[Roshinu]

Ja, es handelt sich bei den Kampfstieren um eigene Rassen, die nur wegen ihrer Aggressivität gezüchtet werden und sind recht ursprüngliche Rinder. Hatten wir mal in einer Vorlesung an der Uni.

Immer wenn ich irgendwo Videos sehe, wo es voll den Torero erwischt, freue ich mich hämisch darüber :mrgreen: Live ansehen werde ich mir das allerdings niemals.
Mir tun einfach die Tiere wahnsinnig leid, denn nur weil ich etwas kann, muss ich es ned tun.

 

[Elkecita]

Off-Topic

Seven, Oha, da hab ich mich mit Rockstar vergriffen - :mrgreen:. Aber vielleicht magst Du ja Elton John, der hat schon etliche Mal dort gespielt, oder auch (glaube ich) Spandau Ballet?

Gibt auch andere Ereignisse in der Arena. Im Winter gibts keine Stierkämpfe, da werden auch mal Messen drin abgehalten, oder diese Wettkämpfe, wo sie mit den Motorrädern Akrobatik und Riesensprünge machen. Reingehen sollte man mal, wenn man in Madrid ist. Architektonisch ist sie schon ein wirklicher Hingucker. Wie auch zB die Maestranza in Sevilla.

 

[Ina4482]

Und ja, ich sagte ja, ich stehe mittendrin. Stierkampf fasziniert mich auch irgendwo. Würde jetzt kein Geld für ne Corrida ausgeben, aber wenn ich es im Fernsehen sehe, bleib ich dran hängen. Ich verstehe die Argumente der Tierschützer und ich verstehe die Argumente der Stierkampfverfechter und fans. Ihr werdet mich jetzt nicht zum absoluten Gegner machen, ich hab das Thema hier eröffnet, um eben mal beide Seiten zu beleuchten. Ganz bekehren werdet ihr mich deswegen auch nicht.

Nochmal: Wo genau ist denn auch nur ein einziges Pro (für die Stiere) zu finden? Ich hab wirklich ein Problem damit, irgendeinen Nutzen für die Hauptbetroffenen zu erkennen.

 

[Martin1983]

Ganz ehrlich habe ich mich mit dem Thema Stierkampf noch nie wirklich beschäftigt. Und ich denke, das er noch viele Jahre lang existieren wird, denn niemand gibt so schnell ein Stück Kulturgut auf und das ist es eben nun mal. Ich gehe auch stark davon aus, dass es viele viele Tiere deutlich schlechter haben als ein Kampfstier. Siehe z.B. das klassische Nutz- und Arbeitstier in manch osteuropäischem Land. Mein Nachbar meinte kürzelich, ein Rumäne hätte Interesse anseinen Pferden gezeigt. Seine Stellungnahme dazu war: Ich kenne die Tierhaltung dort und wie mit den Pferden umgegangen wird. Da lasse ich lieber schlachten und esse sie selbst...

Ich glaube, bevor man den Stierkampf verbietet, der ja hier und da oft genug in die Schlagzeilen kommt (ist ja auch immer ein spektakuläres Thema für RTL etc.) sollte man erst mal anderweitig "Schweinereien" abstellen, die weitaus grausamer sind als einen Stier zu töten, mit welchem zumindest deutlich mehr Geld verdient wird als mit einem Schlachtvieh. Das sollte man ja auch nicht vergessen. Der Stierkampf ist auch eine Branche die Arbeitsplätze bietet und sichert. Und ich denke, dass Menschen die in einem Job rund um den Stierkampf tätig sind, an einem Tier sicher mehr verdienen als ein Schlachter an 100 Schweinen.

Letzt endlich eine Glaubensfrage ob soetwas verboten gehört oder nicht... Mir persönlich ist es egal. Gibt schon in Deutschland genug, über was man sich den ganzen Tag aufregen muss. Da kümmert mich ein Stierkampf in Spanien eher nur nebenher.

 

[zitroneneistee]

1. Tradition
Es gibt viele sehr grausame Traditionen, nicht nur Tiere, sondern auch Menschen leiden darunter (Stichwort Beschneidung). Sollen alle Traditionen, so grausam sie auch sind, erhalten werden, weil es "schon immer so war" oder können wir ach so vernunft gesteuerten Wesen nicht auch auf gewisse Traditionen und das damit verbundene Leid verzichten um die Gegenwart und Zukunft vieler Leben zu verschönern?
Beständig ist einzig und alleine die Veränderung. Warum an etwas festhalten, das so viel Leid hervorbringt? Warum nicht jährlich den Tag feiern, an dem diese grausame Tradition ein Ende hat?
Spanien muss doch mehr zu bieten haben als diese Grausamkeit. Wenn ich an Spanien denke, will ich an unverwechselbare Tänze, Musik und eine wunderschöne Landschaft denken und nicht an blutiges Morden das gefeiert wird.


2. Fortbestand der Rasse
Was erscheint dir so absurd daran sie als Liebhaberrasse weiterleben zu lassen? Sieh dir die Japaner mit ihren sündhaft teuren Koi an. Manche Tiere dienen als Aushängeschild für reiche Leute. Warum sollten reiche Spanier nicht weiterhin besagte Rasse halten und auf Ausstellungen bewerten lassen um mit ihnen zu prahlen.
Oder aber sie sterben als Rasse aus. Na und? Was wäre so schlimm daran? Gibt es nicht auch Hunderassen, die ins "Leere laufen" weil es keine effektive Verwendung mehr und genug Liebhaber für sie gibt?
Aber mal ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass sie aussterben würden, wenn diese Rasse den Spaniern so viel bedeutet wie du sagst.


3. Wer lebt besser: das Fleisch- und Milchrind oder der Kampfstier?
Was ist schlimmer: der Welthunger, Klimaerwärmung, Massentierhaltung, ...? Die Welt hat viele Baustellen durch den Menschen.
Müssen wir uns wirklich die Frage stellen was davon das schlimmere Übel ist? Können wir nicht einsehen, dass nichts davon Förderung verdient und dementsprechend handeln?

Wir sehen ein Problem und anstatt Lösungen dafür zu suchen, wird verglichen was es denn noch so gibt und ob man das Problem als weniger wichtig abstempeln könnte um letzten Endes...nichts tun zu müssen. :eusa_think:

 

[seven]

@Zitroneneistee: :clap::clap::clap: Danke! Besser kann man es eigentlich nicht formulieren!

 

[Ina4482]

@Zitroneneistee: :clap::clap::clap: Danke! Besser kann man es eigentlich nicht formulieren!

Ich schließe mich da uneingeschränkt an, toll geschrieben :clap::clap::clap:!

 

[Elkecita]

Danke Martin, Du hast da etwas angesprochen, was ich bisher noch nicht erwähnte: die vielen Arbeitsplätze und das Geschäft hinter dem Stierkampf. Und es ist richtig, es gibt vielerorten weit grössere und schlimmere Tierquälereien. Was jetzt nicht heissen soll, nur weil es Schlimmeres gibt, ist es gutzuheissen. Und ich glaube, über den Stierkampf ist auch schon viel übertrieben worden.

Off-Topic

Zitroneneistee, Beschneidungen bei Jungs sehe ich jetzt nicht unbedingt als grausam an. Fast alle männlichen Nordamerikaner sind beschnitten und ich glaube nicht, dass sie arg drunter leiden. Gibt viele, die viele Vorteile drin sehen. Und für Juden und Muslims ist es eine Glaubensfrage. Also ich sage nochmals: bei Jungs, nicht die Verstümmelung der Mädchen

 

[zitroneneistee]

Danke seven und Ina :058:

Ich habe schon befürchtet, dass es falsch aufgefasst werden könnte... Ich meine damit überwiegend die Beschneidung (inkl. Zunähen) von Mädchen und (jungen) Frauen gegen ihren Willen.

 

[Ina4482]

Danke Martin, Du hast da etwas angesprochen, was ich bisher noch nicht erwähnte: die vielen Arbeitsplätze und das Geschäft hinter dem Stierkampf.

Wenn ein Teil Unterhaltungsbranche wegfallen würde, wäre aber doch auch Platz für einen anderen, der dann wiederum Arbeitsplätze schaffen würde. Diese Argumentation wird auch gerne gegen Vegetarier/Veganer verwendet: Wenn keiner mehr Fleisch isst, was machen denn dann die armen Metzger :eusa_doh:? Warum kann man denn keinen Schritt weiter denken? Wenn die Leute kein Fleisch mehr essen, werden sie aber was anderes essen. Was wiederum Arbeitsplätze schafft. Das wird beim Stierkampf ganz genau so sein. Du schreibst doch selbst, dass die Arenen im Winter auch für Konzerte beispielsweise genutzt werden. Spricht da im Sommer was gegen?

Und nochmals: Nur weil etwas anderes vermeintlich schlimmer ist, ist das eine noch lange nicht gut - was soll diese halbgare "Argumentation"?

 

[ShiGi]

Ich kann gut nachvollziehen, dass man, wenn man jahrzehntelang in Spanien lebt, irgendwann nicht mehr mit jedem Stierkampffan eine Diskussion anfängt und nicht mehr jeden verurteilt, der sich die Kämpfe anschaut. Aber selbst hin gehen und sich das ganze anschauen und somit unterstützen - tut mir Leid aber das entzieht sich absolut meinem Verständnis.

Zitroneneistee hat ja echt gut beschrieben, was an den Argumenten nicht passt.
Das sind meiner Meinung nach alles keine Rechtfertigungen für die Kämpfe.

 

[Roshinu]

Off-Topic

Also ich weiß, was mein Metzger des Vertrauens tun würde, wenn wir alle Vegetarier werden würden. Mit seinem Boot am See herumschippern. Hat er mir letztens erst erzählt, dass er sich da immer erholt.

Aber wie ich schon im Traumurlaubs-Thread geschrieben habe:
Solange wir nicht bei uns aufräumen und unsere Probleme selber aus dem Weg räumen, dürfen wir nicht über andere Länder maulen.

Ich hatte vor vielen Jahren mal die "Ehre" mir einen Bodenhaltungsstall anzuschauen. Der Gestank, ekelhaft sage ich euch, und erst die armen Hühner. Und als Teenager habe ich mal 3 Wochen Urlaub am Bauernhof gemacht und durfte da frischgeborene Zwillingskälber füttern, die nicht bei der Mama an den Euter wollten. Und trotzdem Esse ich mein Hühnchen und mein Rindersteak ohne schlechtes Gewissen.
Allerdings habe ich einen guten Metzger, wo ich weiß, wo mein Fleisch herkommt. Und beim Hühnchen greife ich zu teureren Produkten, wo ich zumindest glaube zu wissen, dass es den Tieren gut geht.

Mir persönlich geht es zuwider, dass ein Tier willentlich im Namen der Kultur gequält und misshandelt wird. Egal wie kurz oder wie lange das Spektakel dauert.
Genauso geht es mir aber gegen den Strich, wenn Tiere stundenlang in der Gegend herumgekarrt werden, nur um möglichst günstig zuerst irgendwo gemästet zu werden und dann wieder in der Weltgeschichte herumfahren damit sie dann irgendwo geschlachtet werden, nur damit der Verbraucher möglichst billig an sein Fleisch kommt.

Und solange wir hier nix dagegen tun bzw. die Geiz ist Geil Mentalität vorherrscht, sollten wir was andere Länder angeht die Füße stillhalten und uns selber an der Nase fassen.

 

[zitroneneistee]

Roshinu;
Vor der eigenen Tür kehren finde ich gut. Man sollte dabei nur aufpassen, dass man dadurch nicht irgendwann mit Scheuklappen durchs leben geht.
Man nehme nur mal das aktuelle Problem der Flüchtlinge. Sollen wir sie alle sterben lassen, weil es "nicht unser Problem" ist? Sollen wir uns nicht um Frieden auf der Welt bemühen, nur weil wir ihn hier (augenscheinlich) haben? Nein, das ist nicht der Weg, den ich für erstrebenswert halte.
Ja sicher, jedes Land hat Zustände, an die es zu arbeiten gilt, aber nur wegen dieser Tatsache nicht auch auf andere Länder blicken und dort helfen, sehe ich nicht ein. Nur schimpfen bringt natürlich nichts, es muss vor allem etwas getan werden.
Die Einen verschreiben sich mit Herzblut den Nutztieren im eigenem Land, andere sichern das Überleben der Wale, wieder andere setzen sich gegen Stierkämpfe ein. Und manche versuchen sich an mehreren... Daran sehe ich nichts falsches. Es geht immerhin darum die Welt etwas schöner zu machen. Wichtig ist, dass man überhaupt etwas zur Verbesserung beiträgt anstatt bewusst oder unbewusst zu zerstören... So sehe ich es.

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Warum es jetzt mal wieder auf Vegetarier, Veganer und Omnivoren rausläuft versteh ich sowieso nicht.... :eusa_eh:
Nochmal die Frage: Warum muss man andere Probleme suchen die NOCH schlimmer sind. Warum kann man sich nicht hinstellen und sagen: "Genau das ist nicht gut, das ändern wir jetzt." Wir setzen uns dafür ein das zu ändern, weil es wichtig ist, weil wir es können. Punkt.