Getreide/Pflanzen und Katzenfutter

[Apollo 13]

Weil du mich so behandelst! Und zwar schon seit einigen Seiten.

Wie man in den Wald ruft, schallt's hinaus.
Ich glaube, wir nehmen uns gar nichts im Ton.

 

[Antigone]

Ich hab immerhin nicht in jedem zweiten Posting erklärt, alle anderen hätten keine Ahnung und könnten sich auch überhaupt keinen Einblick in die Materie beschaffen ohne ein Studium, das mind. deinem gleichwertig ist. Und das im gleichen Atemzug mit dem Ignorieren jeder Frage...
Wenn ich so wenig Ahnung habe, wie du sie mir zuschreibst, wundere ich mich, dass meine Katze überhaupt noch lebensfähig ist, wo ich sie doch schon seit letztem August ganz alleine ohne Vater Futtermittelindustrie ernähre. Die müsste doch nicht nur Schuppen, sondern auch Herzprobleme haben, oder?

Magst du mir jetzt sagen, was an meinen oben gemachten Aussagen so falsch war, dass du so pampig reagieren musstest?

Edit: aus deinem ersten Posting, mit dem du mir geantwortet hast

Warum studier ich eigentlich, wenn jeder Laie im Internet eh alles besser weiß.

Da habe ich dich sicherlich nicht als unfähig dargestellt.

 

[Emblazoned]

Ich glaube so wurde das auch gar nicht formuliert... Also ich muss ganz ehrlich sagen ich hab mich ab einem gewissen Punkt rausgehalten weil ich einfach nicht die Ahnung hab um mich weiter einzumischen was das Futter betrifft bzw ich kann beide Seiten nachvollziehen - ABER ich muss ganz ehrlich sagen Antigone, du kommst hier pampiger rüber als Apollo und das sag ich nicht weil man unter "Tiermedizinern" zusammenhalten muss.
Ich hab das Gefühl das du das Gefühl hast dass Apollo dich mit jedem Satz persönlich angreift und dass du dich verteidigen musst. Was nicht so ist wenn man nochmal über den Thread liest OHNE sich persönlich angesprochen zu fühlen....

 

[Apollo 13]

Die müsste doch nicht nur Schuppen, sondern auch Herzprobleme haben, oder?

Wie kommst du denn da drauf?

Du barfst doch, oder?

 

[Antigone]

Wie kommst du denn da drauf?

Du barfst doch, oder?

Richtig und zu viel Fleisch führt ja zu Hautproblemen (hochwertiges Futter zu Schuppen), außerdem bin ich ja überhaupt nicht qualifiziert, die Ernährung meiner Katze selber zu bestimmen und im Netz hat ja eh keiner Ahnung, weshalb ich auch gar keine Möglichkeit habe an gute Infos zu kommen. So schreibst du es ja weiter oben.

@emblonazed: ich bezog mich ganz konkret auf die Antwort von Apollo auf meine Ausführungen zur Popolationsregulierung. Die war unnötig pampig auf eine absolut sachliche Formulierung und ich verstehe die Reaktion immernoch nicht, weil ich keinen Fehler in meinem Post finden kann.
Was wurde wie nicht formuliert? Dass alle anderen gar nichts wissen können? Doch, das schreibt er ständig.
Caterina

 

[Emblazoned]

Ich hab immerhin nicht in jedem zweiten Posting erklärt, alle anderen hätten keine Ahnung und könnten sich auch überhaupt keinen Einblick in die Materie beschaffen ohne ein Studium, das mind. deinem gleichwertig ist.

Das war darauf bezogen. Damit sollte soweit wie ich das verstanden hab eigentlich nur gesagt werden dass man sich während des Studiums mit dem Tier ganzheitlich auseinandersetzt und es wurde nie gesagt, dass ihr absolut keine Ahnung habt. Das habt ihr oder du oder wie auch immer da rausgelesen.

Wenn du mir (ich hab ehrlich gesagt nämlich grad keine Lust nochmal 4 Seiten nach einem zu durchsuchen) ein Zitat von Apollo heraussuchst wo sie das wortwörtlich gesagt hat dann guck ich mir die Stelle nochmal an.

LG

 

[Apollo 13]

Richtig und zu viel Fleisch führt ja zu Hautproblemen (hochwertiges Futter zu Schuppen),

Hab ich nicht geschrieben, dass es witzigerweise beim Barfen nicht auftaucht? Ups, ne, sorry, das hab ich bei den Hunden geschrieben. Mein Fehler.
Also: beobachtet konnte werden, dass viel Fleisch im Dosenfutter öfters zu Schuppenbildung führt. Gleichzeitig wird das aber nicht beim Barfen beobachtet. Der Hintergrund ist bis jetzt ungeklärt.

außerdem bin ich ja überhaupt nicht qualifiziert, die Ernährung meiner Katze selber zu bestimmen

Wenn du das meinst, warum machst du's dann?

und im Netz hat ja eh keiner Ahnung, weshalb ich auch gar keine Möglichkeit habe an gute Infos zu kommen. So schreibst du es ja weiter oben.

Du scheinst in deiner etwas emotionalen Art hier Probleme zu haben, korrekt zu lesen. Ich sagte, dass viel Blödsinn im Internet steht. Bezüglich Barf würde ich persönlich NIEMALS etwas aus dem Internet ziehen, das wäre MIR zu unsicher, weil eben viel Blödsinn im Internet steht. Ich würde mir ein Buch von einem Fachmann suchen.
Ich sage nur, dass ihr nicht die Ahnung haben könnt, WARUM etwas in der Ernährung funktioniert und warum nicht. Dazu fehlt euch das Hintergrundwissen. Das ist nicht böse gemeint oder gar beleidigend. Das erschließt sich aus der Tatsache, dass ich fünf Jahre Tiermedizin auf dem Buckel habe und ihr nicht. Für irgendwas muss der Blödsinn doch gut sein, den ich das in etlichen Prüfungen reingepaukt habe.
Ehrlich, ich erdreiste mich ja auch nicht, mehr als ein Informatiker zu wissen.

Du machst das mit deinem Barfen sicherlich gut und richtig, sonst wäre deine Katze krank, aber letzten Endes plapperst du auch nur Dinge nach, die du im Internet gelesen hast.

Ich verurteile Barf an keiner Stelle, ich sag nur, dass man seine Katze auch auf andere Art und Weise gut und richtig ernähren kann.

Die war unnötig pampig auf eine absolut sachliche Formulierung

Wo war was pampig? :eusa_think:
---
EDIT (automatische Beitragszusammenführung):

Damit sollte soweit wie ich das verstanden hab eigentlich nur gesagt werden dass man sich während des Studiums mit dem Tier ganzheitlich auseinandersetzt und es wurde nie gesagt, dass ihr absolut keine Ahnung habt. Das habt ihr oder du oder wie auch immer da rausgelesen.

Danke! Allmählich hab ich schon geglaubt, ich geb echt nur Müll von mir...

 

[Antigone]

Entschuldige übrigens, dass ich oben deine Vokale vertauscht habe, sehe ich jetzt erst :uups:

Da man ja vor allem Infos zum barfen fast ausschließlich aus dem Netz bekommt, reicht wohl eine kleine Sammlung von Zitaten, um zu zeigen, dass laut Apollo ich gar keine Ahnung haben kann wie ich meine Katze ernähre, zumindest keine gut fundierte.

Aus Informationen aus dem Internet geb ich nicht viel. Ich verlass mich lieber auf das Wissen, von Ärzten, mit denen ich schon zusammengearbeitet habe.

Nicht ominöse Internetseiten, auf denen jeder alles behaupten kann, sondern Bücher von Leuten vom FACH.


Verschafft ihr euch die physiologischen Grundlagen von der Katze, dann haben wir eine Basis, auf der wir uns unterhalten können. Wie soll ich euch erklären, welchen Einfluss Proteine auf die Niere haben, wenn ihr keine Ahnung vom Tubulus System habt (die meisten werden wahrscheinlich nicht mal wissen, was das ist).
Für diese Basis braucht ihr allerdings das Grundstudium Tiermedizin.


Meine ganzen Bücher (einmal durch die Uni Bibliothek, entschuldige bitte, dass ich nicht alle Titel auswendig weiß

) sind wirklich schwer zu verstehen,

Hervorhebungen durch mich

Nicht nur also, dass jemand wie ich, ein absoluter Laie nach fast 3 Jahren Beschäftigung mit Katzenfutter, es nicht wissen kann, es ist auch soo schwer zu verstehen, dass ich es wahrscheinlich (so muss es ja klingen in jedermanns Ohren) nicht verstehen würde und er schon gar nicht so erklären könnte, dass normale Menschen es kapieren könnten.
Und deshalb meine Frage wie es kommt, dass meine Katze noch nicht auf dem Zahnfleisch geht.


Edit:
Dazu wie ich dazu komme, dass du mich für unfähig halten musst, habe ich ja schon zitiert. Wenn du das alles nicht so gemeint hast, solltest du vielleicht anders formulieren. Ich persönlich glaube aber, dass die Leute meist doch meinen was sie schreiben.
Du solltest auch lernen, eine versteckte indirekte Rede zu erkennen, dann weißt du auch, wo ich dich sinngemäß wiedergebe und wo ich eigene Meinungen preisgebe. Denn ich halte mich wahrlich nicht für blöd und unfähig.
Fachliteratur zum Barfen gibt es nicht. Es gibt aber die Bedarfswertsammlungen, die wie schon vorher erwähnt im dubarfst Forum zusammengestellt sind und auf denen auch der Kalkulator basiert.
Mich wundert sehr, wie wenig du den Menschen zutraust. Meine Tiere sind mein Hobby und ich glaube kaum, dass du erahnen kannst, was ich nicht so alles gelesen habe zur Katzenernährung. Natürlich verstehe ich da nicht jede Einzelheit, aber ich kann zumindest die logischen Grundvoraussetzungen nachvollziehen, also die Prämissen und die erfolgten Schlüsse. Soo blöd sind die Menschen nämlich nicht und mit dem nötigen Engagement, das ich persönlich mir zuschreibe, kann der Mensch einiges lernen.
Weißt du wirklich, ob ich eine Ahnung habe, wie eine Niere funktioniert und was Proteine bewirken?
Ich fürchte ich lese zu korrekt, ich nehme die Menschen nunmal beim Wort und nagle sie auch gerne auf ihren Aussagen fest. Du kannst nicht bestreiten diese Aussagen gemacht zu haben.
Und ich plappere nur nach? Find ich eine dreiste Aussage. Ich plappere im gleichen Maß nach, in dem du nachplapperst, nämlich indem ich Dinge lese, verstehe, umsetze und an andere weitergebe. Aber ich bin kein Mensch, der Dinge liest und gleich ohne Reflexion abschreibt, sowas wirst du von mir nicht finden.

Genau hier

Du hast Recht! Absolut! Ich sollte dringend mein Studium abbrechen und zurück in die 6.Klasse. Ach ne, wie konnte ich nur! :roll:

warst du pampig und meiner Meinung nach grundlos.
Caterina

 

[Apollo 13]

Da man ja vor allem Infos zum barfen fast ausschließlich aus dem Netz bekommt, reicht wohl eine kleine Sammlung von Zitaten, um zu zeigen, dass laut Apollo ich gar keine Ahnung haben kann wie ich meine Katze ernähre, zumindest keine gut fundierte.

Komisch, ich hab Fachliteratur zum Thema Barf gefunden :eusa_think:

Die Bücher sind nun mal schwer zu verstehen. Würdest du sie lesen, wüsstest du es. Da geht es ziemlich viel um Wender Analysen, Hintergründe im Tubulus Transport System, einzelne Zyklen der Biochemie und verschiedene Stoffwechselvorgänge im Körper. Und ja, ich bleibe bei der Meinung, dass ein Laie diese Details nicht verstehen kann. Das ist doch nicht böse gemeint!

Und wie gesagt, ich geb nicht viel auf Infos aus dem Internet, weil da nun mal viel Blödsinn steht. Nicht nur im tiermedizinischen Bereich, auch in seeeehr vielen anderen Bereichen. Is halt meine Meinung. Und du wirst jetzt hoffentlich nicht anfangen, meine Meinung zu diffamieren.

Ich hab nicht gesagt, dass ALLES was im Internet steht, Blödsinn ist, nur eben VIELES. Deswegen leg ich auf Infos aus dem Internet keinen Wert. Und ich würde mich nicht trauen meine Mietz mit Infos aus dem Internet zu barfen.
Wenn es bei dir klappt, schön, gut, sagt ja keiner was. Aber das hat nichts mit den physiologischen und biochemischen Hintergründen der Katze zu tun. Und von denen weiß ein Laie meist nicht so viel.
Oder anders: erklär mir bitte, warum eine Katze aufgeschlossene pflanzliche Proteine nicht verdauen kann.
---
EDIT (automatische Beitragszusammenführung):

Wo war was pampig? :eusa_think:

Ach, vergiss es, ich weiß was du meinst. Nur zur Info: das ist nicht pampig, das ist amüsiert.
---
EDIT (automatische Beitragszusammenführung):

Aber ich bin kein Mensch, der Dinge liest und gleich ohne Reflexion abschreibt, sowas wirst du von mir nicht finden.

Nur, das kann man dir nicht nachweisen.
Und da du impertinent genug bist dasselbe über mich zu behaupten, frage ich dich: wenn ich es über dich nicht sagen darf, warum du über mich? :silence:

 

[Antigone]

Komisch, ich hab Fachliteratur zum Thema Barf gefunden :eusa_think:

Magst du mir die nennen?

Oder anders: erklär mir bitte, warum eine Katze aufgeschlossene pflanzliche Proteine nicht verdauen kann.

Ich wüsste nicht, warum ich das erklären sollte, weil ich sowas nie behauptet habe. Das versuche ich dir schon länger zu erklären, immer und immer wieder.. Du konntest mir aber noch nicht sagen, warum meine Katze pflanzliche Proteine verdauen müssen sollte. Das ist der springende Punkt. Es gibt keine Notwendigkeit, selbst du hattest nach der letzen Diskussion zugegeben, tierisches Protein sei besser für die Katze, also warum pflanzliches?

Ach, vergiss es, ich weiß was du meinst. Nur zur Info: das ist nicht pampig, das ist amüsiert.

Oh Gott, von dir will ich keinen Witz hören!

Edit: Ich habe gesagt du plapperst nach? Ich habe davon gesprochen, dass du in meinen Augen falsche Schlüsse ziehst! Das ist ja wohl was anderes als Nachplappern, immerhin erfordert das Schließen gerade die Reflexion.

 

[Apollo 13]

Magst du mir die nennen?

Ich würde das Supplemente nehmen. Da steht alles wichtige zum Thema Ernährung drin. Daraus kann man rückschließen in welcher Menge man was füttern muss.

Ich wüsste nicht, warum ich das erklären sollte, weil ich sowas nie behauptet habe. Das versuche ich dir schon länger zu erklären, immer und immer wieder.. Du konntest mir aber noch nicht sagen, warum meine Katze pflanzliche Proteine verdauen müssen sollte.

Und schon wieder verdrehst du meine Worte!
Ich sagte nicht, dass sie es können MÜSSEN sollte, sondern kann. Weswegen 08/15 Katzenfutter durchaus als Futtermittel für Mietzen taugen kann.
Und warum du mir das erklären sollst: nun, du behauptest doch die physiologischen Hintergründe der Ernährung zu kennen. Also weißt du sicherlich auch, warum Mietz das nicht kann.

selbst du hattest nach der letzen Diskussion zugegeben, tierisches Protein sei besser für die Katze, also warum pflanzliches?

Genaugenommen hab ich dir nachgeplappert :mrgreen:. Es gibt eine Lektion, die ich noch ganz gewaltig lernen muss: dem Tierbesitzer gefallen. Das hab ich an dir geübt. Sorry für den Missbrauch. Und das mein ich ernst, es war nur mal eine wirklich gute Gelegenheit das zu üben.
Davon abgesehen: eine Sojabohne hat kein Protein für die Katze. Eine industriell aufgearbeitete schon. Wenn du ganz oben richtig gelesen hättest, wüsstest du, dass ich gesagt habe, dass die Aufschließung Grundvoraussetzung ist. Nur die ist beim industriellen Futter gegeben. Sonst wäre es kein Alleinfuttermittel.

Oh Gott, von dir will ich keinen Witz hören!

Ich bin ein sehr humorvoller Mensch. Und ich kann mich köstlich über ziemlich viel amüsieren.

Ich habe gesagt du plapperst nach?

Hast du nicht? Entschuldige bitte. Dann hab ich dich verwechselt.

 

[Antigone]

Ich würde das Supplemente nehmen. Da steht alles wichtige zum Thema Ernährung drin. Daraus kann man rückschließen in welcher Menge man was füttern muss.

Und was verrät es mir mehr als die Bedarfswertsammlungen (die übrigens recht breite Spannweiten aufweisen)?

Und schon wieder verdrehst du meine Worte!
Ich sagte nicht, dass sie es können MÜSSEN sollte, sondern kann.

Aber wenn ich ihr solches Futter gebe, dann muss sie es auch verwerten, weil ich ihr ja kein tierisches Protein gebe.
Und ich behaupte doch gar nicht, eine Katze könne kein aufgeschlossenes pflanzliches Protein verstoffwechseln, ich glaube wir reden aneinander vorbei, ist das möglich? :eusa_think:

Genaugenommen hab ich dir nachgeplappert :mrgreen:. Es gibt eine Lektion, die ich noch ganz gewaltig lernen muss: dem Tierbesitzer gefallen.

Ganz großes Kino! :clap: Ich hoffe nur, ich bekomme nie einen TA, der mir nach dem Mund redet. Vielleicht solltest du besser an Aufrichtigkeit und guter Argumentation arbeiten, wenn du nur deinen Patientenbesitzern nachplapperst, verschafft dir das sicher einen ganz tollen Ruf. Denn auch hier musst du wieder bedenken, dass sich die Leute auch außerhalb deiner Praxis informieren werden.

Davon abgesehen: eine Sojabohne hat kein Protein für die Katze. Eine industriell aufgearbeitete schon. Wenn du ganz oben richtig gelesen hättest, wüsstest du, dass ich gesagt habe, dass die Aufschließung Grundvoraussetzung ist. Nur die ist beim industriellen Futter gegeben. Sonst wäre es kein Alleinfuttermittel.

Ich werde nicht nochmal erwähnen, dass ich das weiß und auch weiß warum. Ich muss das also nicht nochmal von dir lesen, das wusste ich schon lange bevor ich mich hier angemeldet und deinen Account je gesehen habe.

Ach ja und Entschuldigung angenommen
Caterina

 

[eifelbiene]

Antigone, Apollo, so interessant ich das Thema auch finde, aber inzwischen ufert es hier gewaltig aus. Ich weiß auch nicht, wo ihr mit eurer Diskussion noch hinwollt...

Es wäre aber schön, wenn ihr euch wirklich wieder auf das Thema beschränken könntet und den Rest per PN austragt.

 

[Apollo 13]

Und was verrät es mir mehr als die Bedarfswertsammlungen (die übrigens recht breite Spannweiten aufweisen)?

Ähm, da steht alles drin, von welches Lebensmittel was in welcher Menge enthält bis zu was die Katze davon täglich braucht.

Und ich behaupte doch gar nicht, eine Katze könne kein aufgeschlossenes pflanzliches Protein verstoffwechseln, ich glaube wir reden aneinander vorbei, ist das möglich? :eusa_think:

Wenn du das nicht so siehst, hab ich dich tatsächlich falsch verstanden.

Ganz großes Kino! :clap: Ich hoffe nur, ich bekomme nie einen TA, der mir nach dem Mund redet.

Erste Lektion im Studium: Lächeln und Nicken!
Jeder Tierarzt tut das jeden Tag. Natürlich NUR bei Dingen, bei denen keiner was falsch macht, wie eben das konventionelle Futter.
Patient A kommt rein und sagt: ich fütter Aldi Futter. Daraufhin der Tierarzt: Passt.
Patient B kommt rein und sagt: Ich füttert keinen Schrott wie Whiskas, sondern nur hochwertige Sorten wie Ziwi Peak.
Tierarzt: Gut, passt.
Er plappert beiden Besitzern nach dem Maul.Beide fühlen sich bestätigt und sind glücklich. Und v.a. keiner von beiden macht was falsch.

Vielleicht solltest du besser an Aufrichtigkeit und guter Argumentation arbeiten, wenn du nur deinen Patientenbesitzern nachplapperst, verschafft dir das sicher einen ganz tollen Ruf.

Bist du dir da so sicher? Wieviel weißt du über Tierärzte, wenn die Tür geschlossen ist? Wenn kein Besitzer im Raum ist? :silence:

Denn auch hier musst du wieder bedenken, dass sich die Leute auch außerhalb deiner Praxis informieren werden.

Eigene Praxis werd ich ohnehin nie haben, da mir das zu blöd wäre. Wenn ich jemals praktisch arbeite, dann in einer Klinik.
---
EDIT (automatische Beitragszusammenführung):

Es wäre aber schön, wenn ihr euch wirklich wieder auf das Thema beschränken könntet und den Rest per PN austragt.

Du hast ja Recht. :uups:
Ehrlich gesagt warte ich jetzt seit gut 24 Stunden, dass so eine Nachricht kommt :lol:.

 

[Antigone]

Nur das eine Wort, Eifelbiene, versprochen! :angel:

Ähm, da steht alles drin, von welches Lebensmittel was in welcher Menge enthält bis zu was die Katze davon täglich braucht.

Das steht in den Bedarfswertsammlungen und meinem Kalkulator auch.

Caterina

 

[Apollo 13]

Das steht in den Bedarfswertsammlungen und meinem Kalkulator auch.

Und ich bevorzuge Fachbücher.

Weißt du, ich schimpfe ja nicht so über das Internet, weil's mir Spaß macht, sondern weil ich MEHRFACH miterlebt habe, wie die Informationen Leute sogar bis in den Ruin treiben konnten. (nicht im Bereich VetMed, sondern in anderen). Daher kommt mein ABSOLUTES Misstrauen.
Desweiteren muss ich sagen, dass es kaum ein Forum im WWW gibt, das so viele korrekte Infos von sich gibt im Bereich Gesundheit. Auch in diesem Bereich steht ziemlich viel Müll im Internet und meine Berufsgruppe darf sich damit jeden Tag herumschlagen.
Ich hab mal in einem Gespräch mit Ärzten erwähnt, dass ich in einem Forum rumtingel, Reaktion darauf: bist du blöd? was gibst du dich mit solchen Idioten ab? Die glauben doch eh alle sie hätten die Weisheit mit dem Löffel gefressen. Da kannste dich auch mit der Wand unterhalten!
Wohlgemerkt, dass ist nicht mit Wortlaut, sondern der von verschiedenen Tierärzten, an verschiedenen Praxen und Kliniken.

 

[eifelbiene]

Off-Topic

Du hast ja Recht. :uups:
Ehrlich gesagt warte ich jetzt seit gut 24 Stunden, dass so eine Nachricht kommt :lol:.

Ich kam ja zeitweise gar nicht so schnell mit dem Lesen hinterher. :mrgreen:
Und wie gesagt - ich finde die Diskussion absolut interessant, zumal ich mich ja auch mit Verhaltensbiologie und Anatomie (stöhn) auseinander setze.
Eine Diskussion soll natürlich nicht so laufen, dass ihr euch hier noch die Köppe einschlagt. Aber ich muss sagen, ihr habt da immer noch mal die Kurve gekriegt.

 

[Soraya282]

Ich muss gestehen, ich finde diesen Tribut auch interessant.
Wäre es nicht möglich, diese Disskusion in einen eigenen Thread zu verschieben, so dass hier wieder um das eigentliche Thema, dies Diätfutter geredet werden kann und in einem anderen das Thema von Apollo und Antigone (oder hauptsächlich Apollo und Antigone, waren ja doch ein paar mehr beteiligt, mich eingeschlossen) stehen kann?

Weil ich muss gestehen, ich fände es schade, wenn so eine Disskusion dann per PN ausgetragen wird, obwohl die sehr interessant auch für alle anderen ist.
Und das meine ich jetzt nicht aus schadensfreude oder spaß, weils lustig ist euch "zuzulesen" (obwohl es das auch ist), ich finde es wirklich interessant und in einem eigenen Thread kann das dann ohne schlechtes Gewissen, dass man vom eig. Thema abweicht auch tiefergehend erörtert werden.

 

[eifelbiene]

Hab ich auch schon überlegt. Ich such mal eine vernünftige Stelle zur Trennung.

Hast du irgendwelche Vorschläge für eine Überschrift?

 

[Soraya282]

Weiß nicht, "Getreide/Pflanzen und Katzenfutter" oder so etwas in der Art.
Das ist weitläufig genug um nicht an einem festen Punkt zu bleiben, so dass sich die Disskussion "schadlos" weiter entwickeln kann und es beharrt in der Überschrift nicht schon auf einem Standpunkt.

Find ich grad bei dieser Disskusion sehr wichtig