Mehrfach-Clicks

Pewee · 26.04.2012

Huhu ihr Lieben,

eine Frage an die Clickerprofis. Arbeitet jemand von euch mit Mehrfach-Clicks? Dabei geht es darum, dass der Hund für ein richtiges Verhalten zwar den Clickton hört, allerdings keine Belohnung folgt, sondern erst nach der 2.-3.-4. Wiederholung seines Verhaltens und entsprechend folgenden Clicks.

Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll. Ich habs bisher so gehalten, dass der Click einerseits schon Belohnung ist, aber andererseits auch immer ein Versprechen auf eine Belohnung in Form von streicheln, spielen oder Leckerchen. Irgendwie passt mir da dieses Mehrfach-Click-Konzept nicht so in den Kram. Wäre es nicht sinnvoller, zwar manches Verhalten wiederholen zu lassen, aber eben nicht jedes Mal zu clickern? Sprich, ich lasse Jerry Handlung X 3x machen, clicke aber erst, wenn er es das vierte Mal macht und gebe aber dann auch die Belohnung und lasse ihn nicht "ins Leere" laufen. Ich kenne es einfach eher so, dass ich zwar nicht jedes Mal clicker, aber bei jedem Clicker auf jeden Fall eine Belohnung folgt.

Was sagt ihr dazu?

Liebe Grüße
Pewee

Anzeige · 26.04.2012

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clicks spielzeug .

Knopfstern · 26.04.2012

Huhu,

Ich war ja vor Kurzem mit einer Trainerin unterwegs.
Diese hat mir ans Herz gelegt, nicht bei jedem Klick ein Leckerlie zugeben.
Der Hund belohnt sich z.b.grade in der Natur sehr oft und sehr viel selber.

Bsp. Ben ist auf meinen Klicker Konditoniert.
Ben hat probleme mit gewissen kleinen Hunden, ich sollte also das Verhalten beklicken, welches ich Positiv bestärken wollte.
Gesagt, getan.

Ben war also bei dem kleinen Hund, ich habe das beklickt und ihm gesagt, das ers fein macht.
Und er hat darauf super locker reagiert.
Im gegensatz zusonst, wo er stock steif da stand und man schon die Nacken Haare gesehen hatte.

Sie sagte mir auch, wenn man draussen Unterwegs ist, interessiert es denn Hund nicht, woher das Klicken kommt.
Könnte ja genauso von nem Baum kommen, oder oder oder.
Er belohnt sich mit seinem Verhalten selber, z.b.in dem er mit dem Hund gut auskommt in dem moment und er locker wird.
Danach mit nem Stock rumspielt.

Ganz so durch gestiegen bin ich auch noch nicht, aber bei Ben klappt es.

Pewee · 26.04.2012

Da sehe ich auch irgendwo noch Sinn drin und dass du ihm sagtest, er mache das fein, ist ja auch schon Belohnung. Aber in manchen Fällen können sich Hunde ja schlecht eine Belohnung geben. Wenn ich jetzt einem Hund das Pfote geben beibringe und er mir auch die Pfote gibt, ich ihm aber nach dem Click keinerlei Belohnung gebe, hab ich ja irgendwie das Versprechen gebrochen, welches durch den Click gegeben wird :eusa_think: Daher überlege ich, ob ich das ernsthaft machen soll, denn ich sehe keinen großen Sinn im Click, wenn die Hunde dann nicht belohnt werden *grübel*

Knopfstern · 26.04.2012

Das kam mir nämlich auch, nachdem ich mit der Trainerin unterwegs war.
Ich werd sie nächste Woche mal fragen, da sind wir in der Seniorengruppe.

Aber wie gesagt, der gedanke kam mir auch, es gibt eben momente, da wäre das ja ein Bruch.

Pewee · 26.04.2012

Richte es mir bitte aus, wenn du mit ihr gesprochen hast

In der Zeit werde ich es mal halten, wie ich meine und nur klicken, wenn ich auch wirklich eine Belohnung gebe :lol: Jerry ist da sehr nachtragend :mrgreen: "wie jetzt? Click und keine Belohnung? Tschöööö"

Nephilim · 26.04.2012

Clickern ist ja im Endeffekt nichts anderes als positive Konditionierung.
Du behaftest einen Reiz der neutral ist (Das Geraeusch) mit einem Reiz der bereits von Natur aus positives in dem Hund ausloest (Das Leckerchen).

Nun ist es so, dass du die Belohnung bei der Konditionierung langsam abbauen kannst.
Sprich die Intervalle, indem Belohnt wird werden laenger.
Anfangs nurnoch jeder 2te Click, dann jeder 3te, dann jeder 4te, irgendwann dann willkuerlich.

Der "Click" loest in dem Hund (jeh nachdem auf was das kontioniert wird) etwas positives aus. Das heißt im Endeffekt, dass der Click das selbe ausloesen soll, wie ein Leckerchen. Speichelfluss, gutes Gefuehl.

Damit es nicht zur Extinktion (der Ausloeschung des Konditionierten) kommt behaelst du es bei dem Hund dennoch das Leckerchen zu geben.

ich moechte nicht sagen, dass es so zu 110% richtig beschrieben ist, aber im groben sollte es das sein.
Zum einen hab ich das Thema grade in Erziehungswissenschaften, und zum anderen haben wir uns waehrend meiner Ausbildung damit befasst

Wen das Thema noch weiter interessiert, der kann sich gern mal ins Operante Konditionieren, oder ins positive Konditionieren einlesen

hasenhoernchen · 26.04.2012

also ich mache das so : sitz.click.fein.sitz.click.fein.sitz.click.leckerchen.sitz.klick.fein......etc pp ^^
wenn ich jedesmal nen leckerechen reinschiebe,werden die jungs fett :mrgreen::mrgreen:

Pewee · 26.04.2012

Ja und genau da sehe ich das Problem. Ich habs den Hunden nämlich anders beigebracht:

Beispielsweise baue ich den Clicker insoweit ab, dass ich einfach nicht mehr jedes Mal clicker. Sprich, der Hund gibt mir z.B. 3mal die Pfote, aber wenn mir danach ist, gebe ich eben nur einmal den Click. Was ich aber auf jeden Fall mache ist, dass es bei jedem Click eine Belohnung gibt, sofern ich den Click denn gebe. Irgendwann habe ich aber den Click soweit abgebaut, dass er eben gar nicht mehr folgt. Wenn ich zum Beispiel merke, dass mein Hund das Kommando X draußen, drinnen und bei Gassigängen und fremder Umgebung kann, baue ich den Clicker ab, bis ich ihn nicht mehr nutze und zwar so, wie oben erklärt. Wenn ich jetzt aber mit der "anderen" Methode anfange, weiß ich nicht, ob meine beiden das so nachvollziehen werden. Und irgendwie find ich das auch plöt muss ich sagen :eusa_think:

Hahö das meinte ich eben: Ich gebe immer beim Click ein Leckerchen, aber ich clicker nicht bei jeder Ausführung, sondern lasse sie auch 1-2-3x das Kommando ausführen, bis es den Click gibt. Es geht mir ja nicht um die Wahl der Belohnung, sondern darum, ob man es sich "leisten" darf, Clicks einzuführen, ohne das eine Belohnung - welcher Form auch immer - folgt.

Nephilim · 26.04.2012

Du koenntest auch einfach den neutralen Reiz (*click*) durch "fein" ersetzten anstatt ihn ganz abzubauen.

Du konditionierst dann also quasi um.
Darf ich fragen, warum du den Clicker ueberhaupt abbaust?

Ich würde es tatsaechlich einfach so machen, dass du die Intervalle, in denen du belohnst, streckst.

Das Problem beim "abbauen" ist eben, dass es bei nicht ausreichender Wiederholung dazu kommen kann, dass es "vergessen" wird.
Ob es jetzt auch dazu kommt, wenn man einfach das klicken weglaesst, oder ob es nur zur Extinktion kommt, wenn du das ganze Kommando weg laesst...:eusa_eh:
Ich hoffe ihr versteht mich

ansonsten moechte ich wirklich anraten, sich einfach mal zu dem Thema zu belesen. Ist eigentlich wirklich simpel.

Pewee · 26.04.2012

Also ich clicker schon seit zwei Jahren, ich weiß schon, wie das geht und wann ich abbaue

Ich bringe 90% der Sachen, die meine Hunde können, mittlerweile mit dem Clicker bei. Der Clicker ist ja nur ein Hilfsmittel und nicht dazu da, dass ich dem Hund noch nach 10 Jahren das Fuß clicker, weil er es so toll macht

Ich fürchte, man versteht nicht, was ich meine. Es geht mir gar nicht groß ums Abbauen oder wie man clickert. Das weiß ich alles und mache ich auch regelmäßig. Da ich Jerry aber gerade auf was vorbereite, habe ich in der "Anleitung" eine andere Methode entdeckt als ich sie nutze.

Ich mache das so:

Wenn ich bei meinem Hund den Click abbauen will (sprich, ich denke, er kann es soweit, dass man den Click langsam weglassen kann), dann clicke ich nicht bei jeder richtigen Ausführung, sondern zögere es heraus und clicker (beispielsweise) nur jedes 2. oder 3. Mal. WENN ich aber clicker, DANN gibt es auch eine Belohnung. Während ich mir die Wahl beim nicht-clickern offen lasse, ob es eine Belohnung gibt oder nicht.

In der Anleitung stand aber nun Folgendes:

Wenn man den Click abbauen will, soll man Mehrfach-Clicks machen, aber nicht immer eine Belohnung geben, beispielsweise *click*click*click*Belohnung*click*click*Belohnung*click*click*click*Belohnung* usw.

Und genau da stellt sich mir die Frage, ob zweiteres wirklich so sinnig ist :eusa_think: Klar, einerseits hälts die Spannung hoch, andererseits frage ich mich, wie hoch da der Frust steigen könnte und inwiefern der Hund das "Vertrauen" in den Clicker verliert. Ich hab nicht vor meine Methode zu ändern, denn meine beiden kommen wunderbar damit klar, daher komm auch ich wunderbar damit klar, aber mich würde eben interessieren, wie andere das machen, wenn sie den Click abbauen.

Jetzt verständlicher?

Nephilim · 26.04.2012

Wir reden aneinander vorbei

Sinn des konditionierens auf den Klicker soll ja nicht sein, dass er weiß, dass es jetzt ein Leckerchen gibt, sondern, dass das Klicken an sich ihn schon belohnt. Oder verstehe ich das falsch?
Sonst macht das ganze fuer mich keinen Sinn.

Da er durch das Klicken an sich schon eine Belohung erhaelt, wird er auch nicht frustriert sein.

Oder meintest du das mit, dass dus anders machst?
:eusa_think:

Pewee · 26.04.2012

Ich denke, wenn der Click die einzige Belohnung wäre, würden meine Hunde in kürzester Zeit die Arbeit einstellen :lol:

Der Click selbst ist nicht die Belohnung, aber das "Zeichen" dafür, dass in dem Moment, wo ich clicke, der Hund weiß: "Click zu Zeitpunkt X = Verhalten zu Zeitpunkt X ist gut." Der Clicker sozusagen als Ankündigung "jetzt gibbet Futter/Spiel/Streicheleinheiten" Der Click als einzige Belohnung macht für mich keinen Sinn. Was hätte der Hund davon?

Nephilim · 26.04.2012

Was hat der Hund davon? Gute Frage.

Wenn du dir mal den Versuch von Pawlow durchliest, den mit den Hunden. Dann wirst du merken, dass fuer die Hunde das klingeln im Prinzip das selbe war, wie das Futter an sich.
Also die Glocke hat Speichefluss ausgeloest, weil man die Hunde drauf konditioniert hat dass wenn die Glocke klingelt, sie Futter bekommen.

Was ich damit sagen will ist, dass das Click im Hund das selbe ausloesen sollte, wie wenn du ihm ein Leckerchen gibst.
Positive Bestaetigung.

Ich kanns glaube ich auch nicht grade so richtig rueberbringen. Lies dir doch einfach mal was dazu.

Das was die Trainerin gesat hat ist halt für mich das Indiz, dass es sich wirklich um die klassische Konditionierung handelt.

Knopfstern · 26.04.2012

Nephilim schrieb:
Wir reden aneinander vorbei
Sinn des konditionierens auf den Klicker soll ja nicht sein, dass er weiß, dass es jetzt ein Leckerchen gibt, sondern, dass das Klicken an sich ihn schon belohnt. Oder verstehe ich das falsch?
Sonst macht das ganze fuer mich keinen Sinn.

Da er durch das Klicken an sich schon eine Belohung erhaelt, wird er auch nicht frustriert sein.
:eusa_think:

DAS habe ich auch die ganze Zeit immer gedacht, bis mir jemand sagte"nene, Click= Leckerchen" und ich stand doof da. :eusa_eh:

Ich werde beim nächsten Training mal fragen.

Pewee · 26.04.2012

Du hast im Prinzip schon recht, verwechselst da aber was. Beides ist klassische Konditionierung, aber für den Hund im Versuch ist ja die Glocke nicht selbst die Belohnung, sondern die Vorbereitung darauf, dass er gleich Futter bekommt, weswegen er sabbert. Genauso ist es mit dem Clicker, das Clickgeräusch bereitet hier - analog zur Glocke - den Hund auf das Futter bzw. eine andere Form der Belohnung vor. Clicker und Glocke erfüllen hier dieselbe Aufgabe: Vorbereitung auf das, was kommt. Steht in ziemlich jeder Clickeranleitung

Dana92 · 26.04.2012

Also... :mrgreen:
Habs jetzt mal überflogen, wollte mal schildern wie ich es mit Nero mache.

Ich benutze auch mehrfach-Clicks.
Es motiviert ihn mehr, da er weiß, dass er das was er gerade tut richtig ist.
Dies mache ich aber nicht ständig..
Wenn er im slalom durch meine Beine laufen soll, dann clicke ich mehrfach.
Geht er grad links durch- click - von rechts wieder - click - von links - click - rechts - click - usw.. -click und dann die Belohnung. Leckerchen fangen oder sonst was.
Wisst ibr wie ich das meine ? :lol:

Ansonsten wenn er einen Trick grad macht, dann clicke ich und gebe ein Leckerchen.
Sind es allerdings mehrere Handlungen so wie dieses Slalom laufen, dann sind es mehrere Clicks und wenn es abgeschlossen ist, bekommt er eine riesen Belohnung

Oh man.. ich hoffe es ist verständlich :mrgreen:

nudl · 26.04.2012

Off-Topic

zu pawlow:
für die hunde war klingeln und futter nicht das selbe! Durch klassische konditionierung haben sie nur gelernt, dass auf klingel futter folgt. also erfolgte der speichelfluss schon beim klingeln, weil die hunde wussten, dass danach das futter kommt, nicht weil sie das klingeln plötzlich so toll fanden. Vorher war das klingen ein neutraler reizohne körperliche reaktion, aber nach widerholter fütterung nach dem klingeln wird der neutrale reiz zu einem bestimmten reiz.

selbes gilt beim klickern. der klick ist das versprechen auf belohnung. der klick an sich ist aber keine belohnung für den hund.
Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass ein hund für einen klick arbeitet. was hat er denn von dem klick? nichts.
Höchtens echte worcaholics, da geht es dann aber nicht um den klick sondern sie finden einfach die tatsache dass sie was richtig gemacht haben und es nun weiter geht so toll, dass sie einen weitere belohnung brauchen

von mehrfach klicks halte ich persönlich nicht viel. das bedeutet aber nicht dass die hunde für jden klick ein leckerchen bekommen. ich bestätige hat irgendwie. mit futter, streicheln, stimme oder auch mit freilauf, spielzeug oder einfach der auflösung des kommandos (ball liegt auf boden, kommando nein, klick, hund darf ball holen zb)

DyingDream · 26.04.2012

Also ich mache es so, wie es Pewee auch von sich geschildert hat.

Ein Click ist bei uns immer das Versprechen auf eine Belohnung.
Beim erlernen neuer Sachen gibt es dann halt sehr viele Clicks und auch sehr viel Futter. Im weiteren Verlauf wird die Zeit bis der Click+Futter kommt dann ausgedehnt und der Hund muss einfach etwas mehr machen bevor das Clicken kommt.

Die Gefahr die ich beim Mehrfachclickern oder Leerclickern sehe ist, dass der Hund über einen längeren Zeitraum hin uns das 'Versprechen' zur Belohnung nicht mehr abkauft.

Außerdem ist es mein Ziel ja, dass der Hund am Ende auch ohne Clicker alles mögliche mit viel Freude macht. Und das schaffe ich eben über Pewees Methode am besten.

Also kurz gesagt: Ich würde bei dem bleiben, wie du es auch jetzt machst liebe Pewee! ^^
~§~

Zapzarap · 26.04.2012

Danke DD

Click ist das Versprechen auf eine Belohnung, ob das nun das Lecker, ein Spiel, der Freilauf oder ein Lob ist, spielt keine Rolle, aber es ist ein Versprechen auf eine Belohnung für gezeigtes Verhalten.
Wenn man mit einem keep going Signal arbeiten will, dann soll man eines Aufbauen und nicht den Clicker und dadurch sich selbst, als unglaubwürdig hinstellen, denn dann arbeitet man gegen sich selbst und kann sich das Clickern an sich auch sparen.

nudl · 27.04.2012

DyingDream schrieb:
Die Gefahr die ich beim Mehrfachclickern oder Leerclickern sehe ist, dass der Hund über einen längeren Zeitraum hin uns das 'Versprechen' zur Belohnung nicht mehr abkauft.

Genau das ist es!
konditioniert wurde der hund ja auf "auf klick folgt belohnung" zum zwecke von schnellerem punktuellen bestätigen. das heißt, ich kann mit klick schell begreiflich machen, dass das gemachte richtig war und verspreche aber damit gleichzeitig, dass nun eine belohnung kommt.
Bleibt die belohnung aus, verliert der klick seinen sinn, der hund verliert schlimmstenfalls die lust und in jedem fall verliere ich an glaubwürdigkeit und vertrauen.

Ich persönlich senke mit der zeit einfach den grad der belohnung (zb Spiel-> käse-> Trofu -> Streicheln-> Stimme) und baue auch die anzahl der klicks (also es muss mehr gemacht werden um einen klick zu bekommen), aber das grundprinzip "auf klick folgt belohnung" wird immer beibehalten.

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