Teletakter, E-Halsband

[Michse89]

Off-Topic

ja tape da hast recht... Auch einige Pferde müssen unter Schmerz und angst lernen. Ich sag nur Barren, scharfe Gebisse.etc

 

[Nephilim]

Cooperin, nur weil ich meinen Hund mit einer positiven Strafe davon abhalte zB zu jagen oder ähnliches, heißt das kaum, dass mein Hund grundsätzlich nur durch solche Methoden erzogen wird. Man kann dennoch im Alltag durchweg positiv mit dem Hund arbeiten.
Dein Post ist wirklich eine haltlose miese Unterstellung.
Ich würde mich für solche Argumentation genau so schämen wie wenn mein Hund Angst vor mir hätte.

 

[Tapa]

Ich glaube, weder ein Hund noch ein Pferd "lernt" etwas unter Angst und Schmerzen. Lernen setzt doch eines voraus: Aufmerksamkeit gegenüber dem Lehrenden - der Lernende muss aufpassen. Einem Tier, dass zB narkotisiert ist, kannst du versuchen beizubringen, was du willst - funktioniert nicht, weil es die Aufmerksamkeit eben gar nicht auf dich richten kann.

Einen Hund im Jagdmodus oder ein Pferd, dass meint, gerade ein Monster an der anderen Straßenseite im Gebüsch gesichtet oder als Hengst eine nette Stute auf der benachbarten Weide gesehen zu haben...hat seine Aufmerksamkeit sonstwo, aber nicht bei mir, dem Lehrenden, der etwas von ihm will.

Da gilt es dann zunächst einmal, die Aufmerksamkeit zurück zu gewinnen - im Notfall eben durch den Wurf eines Schlüsselbundes, oder reiterliche Hilfen in Form von wohldosierten Schenkel- und Zügelhilfen - oder (beim Pferd) evtl. durch einen Gertenhieb. Oder oder oder....

Angemessen und im richtigen Moment, darauf kommt es doch an. Und dickes Lob, wenn es dann die Aufmerksamkeit zurück auf den Lehrenden gerichtet hat und tut, was dieser "sagt".

Ob ein E-Takt angemessen sein kann, wage ich nicht zu beurteilen. Bei Ottonormalhund dürfte es wohl auch nicht nötig sein. Sprühhalsband habe ich einmal im Einsatz erlebt - bei schlicht gestrickten Nachbarn mit ihrem Hund - sie haben es gsd auch schnell wieder gelassen:roll:. Die sind momentan stattdessen auf dem Trip mit dieser Frau mit den 7 Welpen und den Liegepositionen:eusa_doh:, gab hier irgendwo 'nen Thread auch dazu

 

[Midoriyuki]

Sei es wie es sei, aber Argumente in die Richtung "Angemessen und im richtigen Moment" und "Wenn die Aufmerksamkeit nicht bei mir ist muss ich die ja irgendwie zurückkriegen" im Bezug auf Starkzwang finde ich durchaus gefährlich.

Ich kann mit ziemlicher Sicherheit im richtigen Moment sehr nachdrücklich positiv strafen.
Die Frage ist aber, warum ich meinen Hund überhaupt erst in die Situation bringe, dass ich das müsste um seine Aufmerksamkeit zu bekommen.

Natürlich kann man nicht alle Alltagssituationen vorher erahnen, aber wenn ich weiß, dass mein Hund jagt bleibt er an der Schlepp.
Drauf gesch******, ob das irgendjemand "böse", "gemein" oder "freiheitsraubend" findet.

Das bleibt er dann so lange bis ich mit ihm die konkreten gefährlichen Situationen erarbeitet habe.
Das setzt nun mal voraus, dass der ablenkende Reiz erst nach und nach gesteigert wird.

Ansonsten greifen halt Management-Maßnahmen und fertig.
Dazu gehört die Schlepp, ein Maulkorb usw. usw. usw.
Bei manchen Hunden mag es auch durchaus sein, dass sie nie ohne Schlepp laufen können...dann ist das einfach so.
Erübrigt nicht die Arbeit am Rückruf usw. usf., aber es gibt eben Grenzen- auch diese Hunde sind nicht zwangsläufig seelische Krüppel.

Übernehme ich z.B. einen Hund, der jagdlich (mehr als unsauber) geführt wurde und auf Großwild scharf gemacht wurde muss ich damit leben können, dass das nicht unbedingt DER Vorzeige-Hund wird, wenn ich ihn in einem Gebiet mit viel Wild abrufen will.

Generell ist es auch einfach eine Grundhaltungssache, ob man diese Gerätschaften benutzt.
Wenn es für mich in Ordnung ist, dass mein Hund nicht kommt, weil er etwas Gutes erwartet, sondern nur kommt wegen dem "sonst passiert gleich" hinter dem Rückruf-Signal: Bitte.

Dann darf man sich aber nicht darüber wundern, dass anderweitiges Fehlverhalten entwickelt wird. Und sei es "nur" eine gestörte Beziehung zum Halter.

 

[Tapa]

Die Frage ist aber, warum ich meinen Hund überhaupt erst in die Situation bringe, dass ich das müsste um seine Aufmerksamkeit zu bekommen.

Midoriyuki, da sind wir 100 % d'accord.

 

[Nephilim]

Bestes Beispiel war gestern malwieder:
Ich kann hier in NRW nirgendwo hingehen, ohne mindestens 1 Mal auf Haeschen zu treffen.
Dementsprechend müsste er immer an der Schlepp bleiben, aber selbst dort, bekomme ich seine Aufmerksamkeit nicht, wenn er ein Kaninchen gesehen hat. Da kann ich mich noch so auf den Kopf stellen.
Fleischwurst vor die nase halten und zu mir lenken, ihn anpöbeln, anknuffen,... usw. es bringt alles nichts, er ist total brainafk.

 

[Michse89]

Hatte er schon oft Erfolg im hetzen?

 

[Nephilim]

Erfolg in welchem Sinne? Dass er was gerissen hat?
Nein.
Dass er hinterher ist? Ja.

 

[Michse89]

Off-Topic

das hetzen an sich ist ja schon Erfolg genug. Da ist dann verständlich das er dir keine Beachtung schenkt wenn er weiß das er sich gleich selbst belohnen kann

 

[suno]

Es geht mir persönlich nicht darum, die Halsbänder gutzuheißen oder gar zu empfehlen. Das will ich auch nicht und es ist wirklich gut, dass die Dinger verboten sind. Aber immer dieses verteufeln, von etwas was man eigentlich gar nicht kennt, sich aber "ganz doll böse" vorstellt, nervt mich. In den richtigen Händen könnte man damit gut was erreichen (wie im Ausland ja auch bewiesen wird - da nun immer Faulheit und Hinterhältigkeit vorzuwerfen... naja), inwiefern man das moralisch verantworten kann, muss jeder selbst wissen.

Liebe Exe,
danke für den Link zu der Arbeit. Sehr interessant, allerdings sehe ich mich durch die Thesen und Versuchsreihen bestätigt.

Zu dem Zitat oben von Dir:

Sind es nicht die falschen Signale die du da setzt....?
Ich nehme an du liest Artikel dieser Art und daher setzte ich einen höheren Bildungsgrad bei die an.
Haben wir nicht in Zeiten, in der jeder der ein Fotoapparat/Kamera von sich behauptet er sei Fotograph, inzwischen also jeder der ein I-Phone besitzt - willkommen im Zeitalter der maßlosen selbst Überschätzung- ...ein gewisses Maß an voraus denkender Verantwortung?

Jeder kann sich im Internet ein Reizstromgerät bestellen und damit dann (man hat ja die Bedienungsanleitung gelesen und irgendeinen "Trainer " dazu befragt oder den Nachbarn)als selbsternannter Spezialist "arbeiten".

Deshalb verteufel ich alle Arten von Schmerz zufügenden "Erziehungs" Hilfsmitteln. Für mich darf sie es weder in "Profi" (wer ist eigentlich ein professioneller Stromschlag Erzieher???" - ein Physiker / Elektroingenieur der im 2. Studiengang Tiermedizin studiert hat und nun als Hundetrainer arbeitet?) noch ein Laie...und das sind so gut wie alle hier, mich eingeschlossen, einsetzten.

Ich stehe zu meiner Aussage und verzeihe zitiere mich selbst:

Der Einsatz von Elektro - Reizgeräten bei Tieren in diesem Fall beim Hund sind : faul, grausam, hinterhältig, unbedacht, gesundheitsgefährdend und stehen für mich nicht zur Diskussion.

Du heißt sie nicht gut und empfiehlst sie nicht ...findest deren Anwendung aber in den richtigen Händen total ok.....das Problem dabei sind die richtigen Hände, bzw. die Menschen die glauben für Stromschlagerziehung, ein richtiges Händchen zu haben.

LG Suno

 

[Nephilim]

Off-Topic

Michse, das ist mir leider auch bewusst. Genau das gleiche Spiel haben wir bei anderen Hundebegegnungen. Da schmeißt er sich in die Leine und stranguliert sich regelrecht um zu dem anderen Hund zu kommen. Wenn ich dem anderen Hundebesitzer dann sage dass ich keinen Kontakt an der Leine haben will wird entweder geschnaut und ich bin das Monster (kann ich mit leben), oder es wird ignoriert und die Leine wird zufaellig laenger gelassen :clap::roll:
Das zu dem anderen Hund hingehen ist dann in dem Fall wesentlich selbstbelohnender und dadurch natuerlich viel besser, als das was ich ihm bieten kann...

 

[Michse89]

Off-Topic

ja da erzählst mir nichts neues... Habe ich alles durch. Aber ich habe mich mit der Schlepp in die Arbeit geschmissen. Ja es hat lange gedauert, es war stressig für beide Seiten und es nervenraubend. Die Schlepp lehnst du ja ab... Nunja... Jedem Seins.
Aber ich wäre nie auf die Idee gekommen Larry zu stromschocken nur weil ich nicht vorher alles ausprobiert habe. Und wie midori schon schreibt, ja dann muss er eben an der Schlepp/Leine bleiben wenn herrchen es nicht kontrollieren kann.

Ich kann jetzt problemlos ohne Leine laufen, selbst in waldreichen Gebieten. Und kann sagen, das alles einfach nur mit Geduld und dem längeren Atem

 

[Nephilim]

Off-Topic

Wo schreib ich bitte, dass ich die Schlepp ablehne? Ich hab mir vor ein paar Tagen erst eine neue aus Biothane gekauft :lol:
Ich sagte lediglich, dass es durchaus Hunde gibt, die auf solch ein Training nicht ansprechen. Und DANN halte ich das Arbeiten ueber Meideverhalten durchaus für eine Alternative zum ewigen Schleppleinelaufen.

 

[Michse89]

Off-Topic

oh sorry dann habe ich dich verwechselt. Jedenfalls.wurde hier auch geschrieben das ne Schlepp zu anstrengend sei.

 

[Smoothie]

Teletaks und co sind doch nur die Ausrede von Leuten die zu faul sind ihren Hund anständig zu erziehen und zu trainieren, notfalls eben monatelang mit der Schlepp. :eusa_doh: Zu mal es garantiert NICHT mit einen Stromschlag getan ist. Erst muss das ganze ja noch mit ´wenn dir was gerade ultra wehgetan hat, renn nicht panisch auf und davon sondern zu Herrchen zurück´ verknüpft werden muss und da sind wir schon wieder beim Training. Satt mit der schmerzfreien Schleppleine eben mit Schmerzen.

Würde Yuukan irgendwas machen was mir nicht passt und er wäre außer eingriffsreichweite und ich würde den Schocken würde er mir postwendend unters nächste Auto rasen. :eusa_doh:

Also die Teletak und Elektroschockhalsband nutzer sind für mich nichts weiter als faulpelze und scheinen eine reichlich sadistische Neigung zu haben.

 

[Nephilim]

Ich finde das ist eine haltlose und unverschaemte Behauptung, dass diese Menschen Faulpelze sind.
Woher nimmst du dir das Recht Smoothie?

Ich stell mich doch auch nicht hier hin und sage "Alle Menschen die ihre Hunde mit der Wattebauschmethode erziehen sind einfach Menschen, die einfache Hunde haben und sich an Eseln wie Pontus die Zaehne ausbeißen wuerden, weil sie schlichtweg zu verweichlicht sind, um mal klare (wenn auch extreme) Grenzen zu setzen.

Fuehlt sich scheiße an oder?

 

[exe]

Sind es nicht die falschen Signale die du da setzt....?
Ich nehme an du liest Artikel dieser Art und daher setzte ich einen höheren Bildungsgrad bei die an.
Haben wir nicht in Zeiten, in der jeder der ein Fotoapparat/Kamera von sich behauptet er sei Fotograph, inzwischen also jeder der ein I-Phone besitzt - willkommen im Zeitalter der maßlosen selbst Überschätzung- ...ein gewisses Maß an voraus denkender Verantwortung?

Das ist eine Frage, die ich mir durchaus schon gestellt habe - noch bevor dieses Thema überhaupt aufkam. Das Problem daran ist: Es findet sich zu jedem Thema, in jedem Bereich, überall auf der Welt, einen Idioten der nicht richtig lesen kann, nicht richtig zuhören kann, nicht vernünftig beobachten kann und/oder Dinge, die ihm über den Weg gelaufen sind, einfach falsch anwendet. Entweder, man sagt gar nichts mehr und steckt den Kopf in den Sand - Hundehaltung vorleben wäre dann nämlich auch tabu - oder man vertritt seine Meinung. Frei nach dem Motto: "Ich bin für das verantwortlich was ich sage, nicht für das was du verstehst". Übrigens auch das größte Problem an Unterhaltungsshows von Rütter/Millan/Hundenanny/usw.

TiGs sind verboten. Klipp und klar. Da kann man nichts interpretieren, egal wie sinnvoll man etwas einsetzen könnte. Und ich hoffe doch, dass das Gesetz mehr Kraft hat, als ein Posting von mir.

Es gibt viele ekelige Methoden auf der Welt um Schutzbefohlene zum Gehorsam zu bewegen. Wer das will, findet einen Weg.

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

Zu mal es garantiert NICHT mit einen Stromschlag getan ist. Erst muss das ganze ja noch mit ´wenn dir was gerade ultra wehgetan hat, renn nicht panisch auf und davon sondern zu Herrchen zurück´ verknüpft werden muss und da sind wir schon wieder beim Training. Satt mit der schmerzfreien Schleppleine eben mit Schmerzen.

Nö ... man fährt doch nicht in den Wald, legt dem Hund ein TiG um, lässt ihn aus dem Auto und wartet, bis man so richtig aufs Knöpfchen drücken kann! DAS hat dann wirklich nichts mit Training zu tun.

 

[suno]

Hallo
@ Exe...sehr richtig...das unterschreibe ich !

LG Suno

 

[*Mischling*]

Exe, ich glaube das Problem liegt in Aussagen wie dieser:

TiGs sind verboten. Klipp und klar. Da kann man nichts interpretieren, egal wie sinnvoll man etwas einsetzen könnte.

Irgendwie lese ich da immer ein wenig Bedauern mit, dass die Dinger verboten sind. Wenn ich dich richtig verstehe hältst du es für richtig, dass es so ist, aber nur deswegen, weil der Laie es falsch benutzt. In »sachkundigen« Händen hättest du kein Problem damit? Bzw. verstehe ich es so, dass es noch weitere Methoden von Zwang gibt, die nicht gerade besser sind. Da gebe ich dir insofern Recht, dass ich z.B. den Schmerz durch einen Stockschlag für in diesem Moment größer und für gefährlicher zwecks unmittelbarer gesundheitlicher Schäden halte.

Trotzdem regt sich in mir immer wieder so ein kleines Widerstreben, wenn ich deine Posts zum Thema lese, eben weil ich so ein wenig Bedauern darin sehe. Wenn ich das falsch lese tut es mir leid.
Ich finde es richtig, dass der Einsatz verboten ist – für jedermann sollte das aber m.E. gelten. Niemand sollte die Erlaubnis bekommen, mit Tele, Stachel, Schlägen oder ähnlichem Zwang zu arbeiten. Selbst ein Kettenhalsband, das als Würger eingesetzt wird, finde ich schon unangebracht, auch wenn es keine Stacheln hat. Ebenso den Zwangsapport und vieles mehr aus dieser Ecke. Meine Abneigung richtet sich nicht nur gegen das Tele und auch nicht nur deswegen, weil es in den Medien und beim TS immer so schön hervorgehoben wird. Ich habe eine Abneigung dagegen, weil ich es im Einsatz gesehen habe und weil ich die Hunde dazu gesehen habe. Wie sie schrien, verzweifelt nach der Quelle des Übels suchten und nachher nervlich fertig und zu keiner positiven Bestärkung mehr fähig waren. Und das für Dinge wie »macht beim Voraus nicht schnell genug Platz«. Übrigens habe ich mir das Teil auch schon anlegen lassen. Strom tut nun mal weh (wer die echte Erfahrung haben will legt es bitte an den Hals), trotzdem ist vor allem der Schreck, die Hilflosigkeit und das Unwissen über die Quelle nicht zu unterschätzen. Wenn es überraschend kommt ist es einiges schlimmer.
Schütteldosen, Wassersprüher und anderes Meideverhalten empfinde ich außerdem als ebenso grenzwertig und mitunter gefährlich, wenn es falsch eingesetzt wird. Zumal ich diese beiden Dinge genauso wenig für eine dauerhafte Lösung halte wie das Tele.

Das richtet sich gar nicht gegen dich direkt, ich wollte das nur allgemein nochmal loswerden.

Ich finde das ist eine haltlose und unverschaemte Behauptung, dass diese Menschen Faulpelze sind.
Woher nimmst du dir das Recht Smoothie?

Ich stell mich doch auch nicht hier hin und sage "Alle Menschen die ihre Hunde mit der Wattebauschmethode erziehen sind einfach Menschen, die einfache Hunde haben und sich an Eseln wie Pontus die Zaehne ausbeißen wuerden, weil sie schlichtweg zu verweichlicht sind, um mal klare (wenn auch extreme) Grenzen zu setzen.

Fuehlt sich scheiße an oder?

Joa, wurde ja auch schon immer mal wieder angedeutet und ist von daher nix neues. Dennoch gebe ich Smoothie recht, dass das Tele in solchen Situationen nunmal verlockender klingt als zwei Jahre an der Schlepp. Bei dir selbst schwingt es – vielleicht unbewusst – auch schon mit: Du kannst deinen Hund nirgends laufen lassen, überall sind Hasen, sie reagiert nicht, es kotzt dich an. Vollkommen verständlich! In diesem Thema und diesem Zusammenhang klingt es dann halt gleich so, als würdest du das Tele in solch schwierigen Fällen gut heißen oder zumindest tolerieren. Ob es so gemeint war oder nicht weiß ich nicht, aber es klang ein wenig danach.

Deshalb verteufel ich alle Arten von Schmerz zufügenden "Erziehungs" Hilfsmitteln. Für mich darf sie es weder in "Profi" (wer ist eigentlich ein professioneller Stromschlag Erzieher???" - ein Physiker / Elektroingenieur der im 2. Studiengang Tiermedizin studiert hat und nun als Hundetrainer arbeitet?) noch ein Laie...und das sind so gut wie alle hier, mich eingeschlossen, einsetzten.

Danke, das unterschreibe ich sofort! Ich möchte noch übertriebenen Stress (in Ermangelung eines besseren Wortes) dazu setzen. Psychische Grausamkeit kann einen Hund genauso versauen wir körperliche Gewalt.

 

[Midoriyuki]

Meine Abneigung richtet sich nicht nur gegen das Tele und auch nicht nur deswegen, weil es in den Medien und beim TS immer so schön hervorgehoben wird. Ich habe eine Abneigung dagegen, weil ich es im Einsatz gesehen habe und weil ich die Hunde dazu gesehen habe. Wie sie schrien, verzweifelt nach der Quelle des Übels suchten und nachher nervlich fertig und zu keiner positiven Bestärkung mehr fähig waren.

Amen.

Es ist ja nicht so, dass die Hunde dann nach Hause gehen mit dem Gedanken "Aha, das will der Mensch also!", sondern im Zweifelsfalle habe ich einen schwerst verunsicherten Hund, der grundlegende Probleme entwickelt, die eventuell sogar nochmal viel unangenehmer sind als z.B. das Jagen selbst.

Fairerweise muss man sagen, dass ich z.B. grundsätzlich nur Hunde sehe, die mit sowas bereits versaut wurden- aber überraschend oft waren da "Experten" am Werk.
Daher kann ich dem hier:

Deshalb verteufel ich alle Arten von Schmerz zufügenden "Erziehungs" Hilfsmitteln. Für mich darf sie es weder in "Profi" (wer ist eigentlich ein professioneller Stromschlag Erzieher???" - ein Physiker / Elektroingenieur der im 2. Studiengang Tiermedizin studiert hat und nun als Hundetrainer arbeitet?) noch ein Laie...und das sind so gut wie alle hier, mich eingeschlossen, einsetzten.
Danke, das unterschreibe ich sofort! Ich möchte noch übertriebenen Stress (in Ermangelung eines besseren Wortes) dazu setzen. Psychische Grausamkeit kann einen Hund genauso versauen wir körperliche Gewalt.

auch nur beipflichten.