Ihr müsst mir mal bitte helfen. Ich barf zwar inzwischen, aber bereiten mir die Wilden Rechengeschichten des Bedarfes z.B. des Knochenanteils wirklich schwierigkeiten. Beispiel oben.
Ein Rinderknochen hat 14 000 mg Kalzium.
Wenn ein Hund mit 20kg 100g Knochen in der Woche bekommt, wieso bekommt er dann 100g in der Woche, wenn es doch 14 000 mg sind? Das geht bei mir nicht in den Kopf rein.
Laut meines Barfplanes, bekommt Patch 43 g am Tag und Diva 115g knochen am Tag, die aber über Knorpel gedeckt werden müssen.
Kann es sein, dass du das mit den 100g und den 14 000mg falsch verstanden hast? 100g Knochen enthalten ca. 14000mg Kalzium (für Rinderknochen gesprochen), d.h. so viel Kalzium nimmt der Hund mit 100g Knochen zu sich.
Wie hast du denn deinen Plan berechnet?
Wenn Patch 43g Knochen am Tag bräuchte wiegt er etwa 20kg? Auf die Woche umgerechnet wären das 301g, also 43*7. Das wäre in etwa meine Beispielrechnung aus dem ersten Post.
Das sind dann aber keine 301g Kalzium, sondern 301g Knochen = ca. 3*14000mg (bei reiner Rinderknochenfütterung) = 42000mg Kalziumaufnahme pro Woche = 42g.
Der Tagesbedarf liegt bei 20kg Hund nach Meyer/Zentek bei 80mg/kg KM = 1600mg = 11200mg pro Woche = 11,2g.
Das klingt jetzt, als sei es viel zu viel, aber: Auch bei Knochen als Kalziumquelle ist das Kalzium nicht zu 100% verdaulich, d.h. ein gewisser Teil wird gar nicht erst verwertet. Darüber hinaus wird beim Barf mit fleischigen Knochen gerechnet. Bei dem, was ich hier so habe, sind das zwischen 30 und 50% Fleisch, d.h. es wären schon nur noch rund 20-30g Kalzium pro Woche, von denen sagen wir mal 80% verdaulich sind. Dann bleiben 16 bis 24g Kalzium, die der Hund pro Woche aufnimmt. Nun fütterst du aber nicht nur Rinderknochen, sondern sicher auch mal Knorpel oder Geflügelknochen (darum soll man beim Barfen ja auch immer abwechseln
), dann sinkt der Wert ganz schnell. Außerdem hast du 20% Toleranz nach oben und unten, die der Hund ausgleichen kann, d.h. bis zu 20% mehr oder weniger Kalzium des normalen Bedarfs verträgt der Körper (wenn das Verhältnis zum Phosphor stimmt, das tut es bei Knochen nahezu).
Wirklich genau berechnen lässt sich das über Knochen nicht, denn zum einen kannst du den Knochen nicht so genau abwiegen und zusägen, zum anderen kannst du nicht auf das mg genau wissen, wie viel Kalzium nun drin ist. Außerdem kann der Hund nicht jeden Knochen komplett fressen, größere Stücke, die geschluckt werden, werden zudem kaum verdaut. Aber alles in allem hat die Prozentrechnung beim Barfen schon seine Richtigkeit und mit den rund 40g pro Tag kommst du gut hin, wenn du zwischen verschiedenen Knochen wechselst.
Über die Eierschale lässt es sich übrigens genauer berechnen, deswegen hatte ich das oben auch durchgerechnet. Da kannst du einiges an Knochenfütterung ersetzen bzw. würde ich dazu raten, wenn du nur einen Knochen die Woche gibst, zumindest jeden zweiten Tag über die Eierschale etwas Kalzium zu füttern. Es ist problematisch für die Verdauung, zu viel Kalzium auf einmal aufzunehmen, da wird dann vieles, was man zuvor berechnet hat, gar nicht verdaut.
Weil es mir ja doch keine Ruhe lässt. Dass der Calciumgehalt im Jungtierknochen höher sein muss, sagt einem eigentlich schon der Verstand. In einem Jungtier wachsen die Knochen. Folglich herrscht in jedem Jungtier eine höhere Modeling Aktivität, d.h. der Knochen ist aktiv, wir abgebaut, aufgebaut usw. (Physiologie der Haustiere, Engelhardt und Breves). Durch die immense Aktivität ist de Calciumgehalt höher. Wie soll sich denn sonst täglich der neue Knochen bilden?
Und eine Frage noch: wie kommt es eigentlich, dass die BOD Veröffentlichung einer Nichtfachfrau eine seriöse Quelle ist? Ist etwa alles, was gedruckt steht, wahr?
Zum ersten Punkt: Aufbau bedeutet ja nicht gleichzeitig Anreicherung. Nur weil die Austauschaktivität von Kalzium bei Jungtieren höher ist als bei adulten Tieren heißt das nicht, dass im einzelnen Knochen bereits mehr Kalzium angereichert ist. Die feste Knochenstruktur, die dann auch größere Mengen Knochensalz enthält, bildet sich ja gerade erst in dieser Phase. Der Knochen wächst, verhärtet und reichert sich an. Wenn etwas im permanenten Austausch ist bewegt es sich, bleibt aber nicht darin.
Zum zweiten: Die Quelle ist nicht mehr oder weniger wert als andere auch, es war nur jene, aus der ich meine Infos bezogen habe, und bis dato die einzige, die zitiert wurde und damit auch bewertet werden konnte. Reinerth kann sich ebenso irren wie ein Fachmann, oft genug revidieren die ihre eigenen Aussagen in späteren Auflagen ihrer Bücher wieder.
Ich war aber nicht untätig in den vergangenen Tagen, ich habe mich nur nicht gemeldet, weil ich auf diese NRC 2006 noch warte (Fernleihe). Ein Titel wäre für die Bibliothekssuche übrigens nett gewesen, ich dachte, ich kippe um :lol:. Wenn es interessiert: Vollständig wäre das Nutrient Requirements of dogs and cats, durchgeführt vom National Research Council (ein Unding übrigens, dass die scheinbar wirklich keinen Autor angeben außer dieser Vereinigung, aber gut :?).
Es gibt eine Version von 1974, die teilweise bei Googlebooks zu finden ist. Leider sind nicht alle Seiten zu den Bedarfswerten einsehbar, aber hier geht es ja um den Kalziumgehalt in Knochen, der in der Tabelle am Ende des Werks aufgeführt und hier auch einsehbar ist:
http://books.google.de/books?id=ezA...=nutrient requirements of dog and cat&f=false
Leider stehen da auch nicht mehr Werte drin, als hier bereits genannt wurden. Ich hoffe mal, dass in der Version von 2006 mehr zu finden ist (grundsätzlich auch zu den anderen Nährstoffen, das interessiert mich auch persönlich). Wann ich die bekomme kann ich leider nicht sagen, der Student an der Bibtheke wusste es auch nicht :roll:. Die aktuelle Version gibt es ebenfalls in Auszügen, da allerdings nur die Bedarfswerte, die für diese Diskussion ja unerheblich sind.
Aaaaber, da es ja eigentlich um die Entwicklung des Kalziumgehaltes im Knochen wachsender Tiere ging habe ich mir noch ein paar andere Sachen versucht heraus zu kramen. Es gibt viele Untersuchungen zum Wachstum der Knochen allgemein, übrigens auch einen echten Wälzer zu Rinderknochen oO, die untersuchen aber leider nicht den Kalziumgehalt, sondern eher die Auswirkungen von Mangel- oder Überversorgung mit Kalzium. Interessante Zusatzinfo: Die Knochen mangelernährter Rinder sind wohl tatsächlich leichter :eusa_eh:.
Nunja, aber zum Thema: Zu Rinderknochen, die für Barfer wohl das spannendste wären, konnte ich keine vergleichende Untersuchung wachsender und adulter Tiere finden. Es gibt eine Untersuchung zu Ratten (Schmidt, Eberhard: Vergleichende flammenphotometrische und komplexometrische Calcium-Bestimmung in den Knochen wachsender Ratten, München, 1959.), leider schon etwas älter. Dort werden die Bestimmungsmethoden in den Fokus gerückt, weniger der Ca-Gehalt, wobei auch der diskutiert wird. Interessant fand ich, dass verschiedene Studien zitiert werden, jene die sagen, es ändert sich nichts, und jene die sagen, dass der Ca-Gehalt steigt. Es gab keine Annahme dazu, dass er bei jungen Tieren höher sei. Der liebe Herr hier hat das mit seinen eigenen beiden Methoden erneut untersucht und kam zu dem Schluss, dass es zwar Unterschiede im Ca-Gehalt sowie eine leichte Steigerung gäbe, diese aber nicht signifikant sei und der Gehalt damit gleich bleibe. Nicht wirklich hilfreich, wenn ich ehrlich bin...
In einer anderen Untersuchung (Landtmann, Bernhard: Tierexperimentelle Untersuchungen über den Calcium- und Phosphorstoffwechsel in Knochen mit besonderer Berücksichtigung der Wirkung des D-Vitamins, Tübingen, 1944.) wird leider nur auf die Aufnahme von Calcium und die Verwertung Bezug genommen, nicht aber auf die tatsächliche Menge im Knochen. Es wird bemängelt, dass diese gar nicht messbar sei, zum einen weil die Methoden fehlen, zum anderen weil nicht sicher sei, welche Ca-Ph-Verbindung sich im Knochen überhaupt anreichert.
Da kommen wir dann zum einzigen, was mich etwas weiter gebracht hat, wundervoller Weise eine Abhandlung über menschliche Knochen und Zähne (Berten, Sabine: Vergleichende Untersuchung der Kalzium-Konzentration an Knochen und Zähnen, Berlin, 1970). Hier wird wie der Titel sagt die Kalziummenge im Knochen während des Wachstums in Relation zum erwachsenen Menschen gesetzt. Es wurde der Humerus, d.h. der Oberarmknochen (genauer gesagt Kopf und Schaft), untersucht. Die Probanden waren gleichermaßen männlich und weiblich. Gesucht wurde nach der Konzentration von Hydroxylapatit (Verbindung von Calcium und Phosphor), das ist die Grundlage der harten Knochenstruktur. Nur bezogen auf Kinder steigt der Wert in einem Alter von 0 bis 15 Jahren kontinuierlich an, unabhängig vom Geschlecht oder anderen Merkmalen. Interessant ist dann auch der Vergleich der Wirbelsäulenuntersuchung im Vergleich zu erwachsenen Menschen: Bis zu einem Alter von 30 bis 40 Jahren steigt der Wert konstant, dann hält er sich bis etwa 60 Jahre, dann fällt er in etwa gleicher Geschwindigkeit wie beim Anstieg wieder ab.
Was sagt uns das? Ja, es wird in jungen Jahren angereichert, aber deswegen ist eben noch nicht mehr enthalten. Irgendwann in der Lebensmitte gibt es wohl ein Maximum, d.h. der Knochen ist vollständig angereichert, und das hält sich auch eine Weile, dann beginnt wieder der natürliche Zerfall. Da die oben zitierte Rattenstudie der Meinung ist, der Kalziumgehalt verschiedener Wirbeltiere ließe sich auf jedes Wirbeltier in der Gesamtheit gut übertragen, spielen wir das mal beim Rind durch:
Laut Wikipedia wird unser typisches Rindvieh maximal 20 Jahre alt, sagen wir also, es erreicht mit 6-8 Jahren seine Blütezeit. Unsere Jungbullenmast hat ein Schlachtalter von 18 bis 24 Monaten (
http://www.was-wir-essen.de/abisz/rindfleischerzeugung_rinderhaltung.php), es wird also noch vor einem Viertel der Lebenszeit geschlachtet, womit sich das Rind im Bereich der 15jährigen Menschen befindet, bei denen das Kalzium erst noch angereichert wird. Das mit 18 Monaten geschlachtete Tier hätte also weniger Kalzium als das mit 24 Monaten geschlachtete Tier. Ob dann das Rind mit 15 Jahren wieder weniger Kalzium enthält ist unerheblich (auch wenn es sicher so wäre), da kein Schlachttier so alt wird.
Bezieht man es also auf das Schlachtalter (und an andere Knochen von irgendwelchen 20 Jahre alten Gnadenhoftieren kommen wir ja nicht) ist das jüngere Tier das kalziumärmere.
Ich habe übrigens ein paar Rezitationen von Studien im Internet gefunden (leider alle ohne Quelle :roll
, bei denen der Kalbsknochen rund 200mg weniger hatte als der Rinderknochen, allerdings berufe ich mich nicht darauf, da wie gesagt keine Quelle dabei stand.
Wenn du neuere, vergleichende Untersuchungen zum Kalziumgehalt in Abhängigkeit vom Wachstum hast immer her damit, aber weder Google noch die Bibsuche haben mehr ausgespuckt, was sich spezifisch damit beschäftigt (so viel zum Thema gut untersucht *seufz*).
Eins noch:
Auch im Gesundheitsbereich habe ich dich schon nach Quellen gefragt, leider habe ich sie nicht immer bekommen
. Wenn du aus deiner Erfahrung berichtest, wie zum Beispiel in der Praxis ist dies oder jenes bei XY Hunden der Fall, oder mögliche Erkrankungen bei diesen und jenen Symptomen aufzählst, dann will ich da keine Quelle sehen. Ist ja nichts anderes, als postet hier ein anderer Hundehalter seine Erfahrungen. Wenn du aber schreibst, das Risiko für Krebs XY steigt durch Faktor Z, dann möchte ich auch da eine Quelle sehen – wie bei jedem anderen auch
.
