Warum keine Designer Dogs?
Ja, warum?
Argument: "Alle Rassen sind dadurch entstanden, dass man andere Rassen miteinander gekreuzt hat. Warum also keine neuen Rassen mehr entstehen lassen?"
Dieses Argument stimmt so nicht und zeigt, dass sich die betreffenden Personen mit der Entstehung der Hunderassen nicht wirklich auseinandergesetzt haben.
Denn, welche Rassen waren denn zuerst da, aus denen sich andere Rassen hätten entwickeln können?
Aufgrund von DNA-Forschungen kann man davon ausgehen, dass mindestens 4 verschiedene Unterarten des Wolfs an der Entstehung unserer Haushunde beteiligt waren. Zunächst lebten Mensch und Wolf/Hund generationenlang nebeneinander/miteinander in einer Symbiose.
Erst als der Mensch anfing, den Hund gezielt mit Aufgaben zu "versehen" kam es auch zu einer am Anfang mehr oder weniger planvollen "Zucht". Wobei die Selektion damals eher noch wenig gezielt und spezialisiert abgelaufen sein dürfte.
Über Jahrhunderte/Jahrtausende haben sich zum einen durch natürliche Selektion (inklusive Abwanderung und Vermischung an den "Regionengrenzen"), zum anderen auch durch langsames Eingreifen des Menschen in die Selektion einige wenige "grobe" Landschläge gebildet. Nicht sehr einheitlich im Aussehen und auch nicht sehr einheitlich im "Gebrauch".
Im Laufe der Zeit entstanden aus diesen regionalen "Über"landschlägen dann durch gezieltere Selektion/Zucht die verschiedenen Landschläge, die auf verschiedene Gebiete "spezialisiert" wurden. Mit zunehmender Selektion und gezielterer Verpaarung kam es auch mehr und mehr zu Linienzuchten und damit zu einer mehr oder weniger Vereinheitlichung im Aussehen.
Und irgendwann kam dann die gezielte Reinzucht und die alten Rassen waren "geboren".
Meines erachtens bestätigt das gegenargument die getroffene aussage nur und das sogar recht offensichtlich bereits mit dem satz das es als bewiesen gilt das mindestens 4 unterarten des Canis Lupus "Urheber" des Haushundes sind.
Also klar ausgedrückt ist die aussage des Satzes "die ersten Canis Lupus Familiares" Rassen lassen sich mindestens zurückführen auf die Kreuzung von "Canis Lupus W,X,Y und Z" Das wäre dann genau die form der Hybridzucht die du bei den Doodles und anderen Designerdogs Kritisierst. Und in den darauf folgenden Jahrtausenden ist das höchstwahrscheinlich immer wieder vorgekommen.
Wie das genau ablief und über welchen Zeitraum wird sich nie zweifelsfrei klären lassen, zumal vieles darauf hindeutet das es ungefähr zum gleichen zeitraum unabhängig auf quasi allen Kontinenten stattfand. Ob nun erst aus einer Unterart bereits eine 2 Unterat gezüchtet wurde und dann die einkreuzung einer weiteren Unterart oder umgekehrt oder gleichzeitig, ist meines wissens nach strittig und auch relativ unwichtig weil es nicht wirklich viel ändert.
Wenn ich nicht irre sind es 39 unterarten des Canis Lupus bekannt, die ausgestorbenen mit einbezogen. Der Canis Lupus Familiares ( also der Haushund ) ist eine von ihnen. Die Rasse spielt dabei keine Rolle.
Gattung = Canis
Art = Lupus
Unterart = Lupus, Dingo, Italicus, Araqbs,...,Familiares ( Hund )
Möglciherweise begann die Domestizierung des Wolfes mit der gezielten Paarung von Wölfen einer unterart die das höchste maß der gewünschten Merkmale aufwies,... aus dem Wurf wieder die "zweckmäßigsten" auszuwählen und laut deiner aussage dann auch irgendwann eine andere zb kleinere Unterart einzukreuzen von der man sich zb einen vorteil bei der jagd versprach. Und Kreuzte dann andere Unterarten ein.
Ich sehe darin exakt den selben Vorgang wie heute nur mit dem unterschied das die varianz innerhalb der damaligen zur zucht verfügbaren population exponentiell geringer war als heute und demensprechend auch mehr zeit beanspruchte.
Argument: "Es sind in den letzten 150 Jahren eine ganze Reihe neuer Rassen durch Kreuzung alter Rassen entstanden"
Das stimmt. ABER! Die meisten dieser "neu" entstandenen Rassen waren reine Gebrauchskreuzungen. Z.B. Pudelpointer (was wenigstens ein vernünftiger Name ist und keine Lachplatte wie diese ganzen "Doodle"-Namen, die ja nur noch albern und lächerlich sind). Das waren Kreuzungen, die rein auf Leistung gezüchtet und selektiert wurden. Und die bis heute nicht in die Hände von Ottonormalverbraucher und Hundevermehrer gefallen sind. Eben WEIL sie gezielt mit Verstand, Wissen und einem idealistischen Ziel gezüchtet wurden.
Folgendes ist nicht als beleidigung oder provokation zu verstehen sondern meiner schlussvolgerung einfach das was der Wahrheit am nähsten kommt.
Also,... ähh,.... sorry aber der Absatz,... weißt fast schon Faschistische tendenzen auf.
Im grunde wird hier gesagt das Neuzucht nur legitim ist wenn der verfasserin der Zweck der neuen Rasse ersichtlich ist UND bei der zucht die auf den zweckbezogene leistung im vordergrund stehen.
Die individualität und Bedürfnisse des Menschlichen Individuums werden schlicht nicht ernst genommen.
Ein Shih Tzu macht auf den ersten blick nicht wirklich Sinn und ist der Aussage
nach keine legitime Unterrasse sondern eher Sowas wie ein "Unterhund"
In China wurde die Rasse aber nun schon gezüchtet als in Deutschland grade Kaiser Karl an die macht kam.
Der zweck allerdings war der des Schoßhundes. Den menschen die zeit zu vertreiben, und sie zu ermuntern ihm ein Loyaler Freund zu sein und das Dasein ein wenig angenehmer zu machen. Und am ende kommt das bei jedem Hund raus. Wie ist dabei 2. Rangig. Ob durch Schmußehund, Schutzhund oder Jaghund die möglichkeiten scheinen Grenzenlos und sind INDIVIDUELL. Ich bin auch kein Fan von Wadenbeissern aber solange sich 2 finden wollen sollten sie es auch können.
Eurasier, Wäller, Elo, Kromfohrländer und Co sind dagegen eher mit Vorsicht zu geniessen. Den Eurasier kann man mit Fug und Recht als einen der ersten Designer Dogs bezeichnen. Da steckt kein Sinn mehr dahinter, denn die Ausgangsrassen sind vom Wesen und vom Aussehen her auch nicht so viel anders als der Eurasier. Und einen Gebrauchszweck hat diese Rasse auch nicht, der sie von den Ausgangsrassen abhebt.
Bei Wäller, Elo, Kromi, .... ist das auch nicht viel anders.
Mein vorhergehendes Argument findet auch hier anwendung. Nur weil die verfasserinn keinen Sinn also "Gebrauchszweck" für den Eurasier hat schließt das nicht aus das andere sehr wohl einen Erkennen.
Im Grunde wird hier die Freie Entscheidung kritisiert die ein Mensch trifft wenn er einene ganz bestimmte vorstellung von seinem Hund hat und die züchtung, aufgrund einer noch so kleinen abweichung der gewünschten kriterien innerhalb der annerkannten rassen, selbständig iniziert. Sei es eigenständig oder als auftrag an einen züchter deligiert der nach meinem Verständniss NICHTS ANDERES ALS EIN DIENSTLEISTER IST.
Ja die von der 2. Mendelschen Regel beschriebenen vorgänge machen das ereichen des erwünschten ziels, der neuen Rasse, langwierig und aufwändig. Aber sich von etwas abzuhalten nur weil es nicht einfach ist hat noch niemanden überhaupt irgendein Ziel erreichen lassen.
Auch der Labradoodle (wie kommt man eigentlich auf so nen bescheuerten Namen, das allein zeigt doch, was sich die Entsteher dabei gedacht haben) war ursprünglich als reine Gebrauchskreuzung gedacht. Im Prinzip als Experiment, das in seinem Ursprung schon längst wieder aufgegeben wurde, da die Ergebnisse nicht hielten, was man sich davon versprochen hatte.
Dafür hatten dann die ganzen Hundevermehrer und Hundehändler eine "neue Rasse", die sie ohne irgendwelche Vorgaben der herkömmlichen Zuchtverbände vermehren und unter die Leute bringen konnten. Das Ganze mit einer schmalztriefenden "Ursprungsgeschichte" versehen - und schon klingelten die Kassen.
Auch diese absatze gebe ich mal in meinen Worten wieder.
Die erhofften Zuchtziele wurden nicht erreicht allerdings fanden andere Menschen einen Anderen Zweck und somit entstand eine "Rasse" die sich einer wachsenden beliebtheit und damit verbreitung erfreute,.... wie zb der Saarlos oder der TWH die ebenfalls einer Hybridzucht entstammen und mit denen das erwünschte Zuchtziel nicht erreichet werden konnte und die sich TROTZDEM einer wachsenden beliebtheit erfreuen.
Hier ist Prinzipiell das gleiche geschehen wird aber akzeptiert weil die Zuordnung nach FCI bereits stattgefunden hat.
Was wenn der Labradoodle auch mal soweit kommen sollte?
Zu den Vorgaben der Zuchtverbände.... das sich unter den FCI Standarthunden Rassen befinden die dem Sinn des "Gebrauchshundes" weiter entziehen als es ihrer Gesundheit gut tut vermisse ich in den Ausführungen.
Meiner Meinung nach ist diese form Linienzucht mit der Legitimation der kynologischen Fachwelt moralisch ebenfalls fragwürdig und stellt die kompetenz und Legitimation der FCI an sich zumindest teilweise in Frage.
Ich lass mich dahingehend gern eines besseren belehren.
Argument: "Toller Charakter, verspielte Hunde, ....... "
speziell bei den Doodle-Mischlingen gibt es absolut KEINEN Grund, diese weiter zu vermehren. Die Doodle-Produzenten schreiben sich gern auf die Fahnen, dass ihre Hunde ja so tollen Charakter haben, verspielt sind, ideale Familienhunde, blablabla ..... na ja, bei DEN Ausgangsrassen ja auch keine grosse Kunst. Im Prinzip ist das nur verlogenes "mit fremden Federn schmücken", denn seien wir ehrlich .... die Doodle-Produzenten haben dafür aber auch rein gar nichts tun müssen. Denn die Ausgangsrassen, die sie für ihre Produktion verwenden, wurden bereits durch gezielte Zucht durch seriöse und gute Züchter in Wesen und Charakter entsprechend gezüchtet.
Nur weil die Verfasserin ihren Kerngedanken und offensichtliche Abneigung speziell gegen den Doodle in verschiedener Form wiederholt gewinnt er nicht an gewicht.... bei mir zumindest nicht
Ich wiederhole mich einfach auch nochmal weil sie und evtl auch ihr Umfeld keinen Grund darin sieht die Zucht der Rasse vortzuführen schließt das nicht aus das es andere sehr wohl tun.
Sind denn die von der Verfasserin angesprochenen GUTEN Charakterzüge des Doodles nur weil er die summe der Charakterzüge oder auch nur eine Kopie derer ist SCHLECHTER?
Meines erachtens ist das weder Objektiv noch Rational.
Bis ich den Threat las wußte ich nichtmal von der Existens des Doodles. Ich kann mich daher nur auf die aussagen der Verfasserin stützen *HUST* :?
Argument: "für Allergiker geeignet, nicht haarend"
Das mit dem "nicht haaren" ist Quatsch.
Zum einen lösen nicht die Haare an sich Allergien aus, sondern die Proteinstruktur des jeweiligen Tieres. Und die findet sich auch in Hautschuppen, Speichel usw. Der Pudel als Rasse hat eine Proteinstruktur, die relativ wenig allergieauslösend ist - sprich "hypoallergen". Der Labrador Retriever dagegen hat eine Proteinstruktur, die deutlich stärker dazu neigt, Allergien auszulösen. Abhängig davon, wie sich die genetischen Komponenten bei den Nachkommen zusammensetzen, überwiegt mal eher die "allergenarme" Proteinstruktur des Pudels, mal eher die Struktur des Labradors. Die Doodle-Produzenten können das nicht vorhersagen. Und da die Mischung noch nicht mal zwanzig Jahre alt ist, also maximal 10-15 Generationen umfassen würde, wenn man wirklich von den ersten AUsgangsverpaarungen ausgeht und dann die höchstmögliche Generationenzahl nimmt - kann man davon ausgehen, dass es noch einige Zeit dauern wird, Hunde zu produzieren, die durchgehend eine "hypoallergene" Proteinstruktur haben.
Beim Pudel und einigen anderen Rassen ist dies über Jahrhunderte geschehen. Da werden die Doodle-Produzenten, die grösstenteils nicht mal den Hauch einer Ahnung von Genetik haben, das sicher nicht in ein paar Jahren auf die Reihe bekommen.
Nächster Akt
Das mit den Grundlagen der Allergieauslöser ist mit meinem Kenntnisstand deckungsgleich.
Ob es bei den Pudeln über Jahrhunderte geschehen ist zweifle ich vorerst an, zumal die Rasse selbst grade erst 100 Jahre alt ist. Eine verrifizierung ist wünschenswert.
Woher weiß die Verfasserin das die Doodle züchter keine Kenntnisse der Genetik haben, und wenn diese Kenntnisse auf einem derart hohen stand wie heute zwingend notwendig sind wie haben es die Menschen dann vor 1905 geschafft eine Adequate Zuchtlinie aufzubauen und von ihr Gewünschten Eigenschaften sicher zu stellen? Der Wissenschaftszweig der Genetik feierte dieses jahr grade erst seinen 105. geburstag,.... die ersten Hunderassen sind um ein zigfaches älter.
Ich würde ohne wissenschaftlich Fundirte ergebnisse nicht einfach ausschließen das 10-15 generationen, jeh nach ursprungspopulation, einen ausreichend großen Geenpool bilden konnten um das hypoallergene zuchtziel zu erreichen.
Und wenn sich jetzt jemand darüber echauffieren möchte, weil ich den Doodle-Produzenten mangelnde Kenntnis in Genetik vorwerfe. Nun, dann dürfen sie auf ihren Websites keine Äusserungen veröffentlichen, die diesen Schluß nicht nur nahelegen, sondern ganz deutlich belegen. Was ich auf so mancher Website der Doodle-Produzenten gelesen habe, lässt jedem, der auch nur einen Hauch von Ahnung über Genetik hat, die Zähnennägel aufrollen. Da wird mit Begriffen wie "Heterosis-Effekt", "F1/F2/Fweiss der Geier-Generation" und und und um sich geworfen. Und der Gebrauch und die Erklärung dieser Begriffe zeigt, dass der dies schreibende Mensch überhaupt nicht verstanden hat, worum es geht.
Ah da haben wirs ja
An dieser Stelle möchte ich anmerken das ich das hier völlig emotionslos sehe mich nicht eschoffiere, kein gegner der Linienzucht bin und ich es verwerflich finde wenn Tiere unter der Gier oder dem Modebewusstsein der menschen leiden. Die intentionen meiner Kritik und Einwände sind konstruktiv und mit wissendurst getränkt.
Das schließt aus das ich mich echauffiere.
Also ohne das ich die seite nun besucht habe ist mein kenntnisstand wieder nur der den die verfasserin uns mitteilt. Der wäre: "Heterosis-Effekt", "F1/F2/Fweiss der Geier-Generation"....
Klingt erstmal nach der 2. Mendelschen Regel.
Das Jemand der sich mit webdesign beschäftigt und die webside evtl semiprofessionel für eine Kiste Bier zusammengebastelt und fehler im detail der Genetik einbaute ist eine mögliche ursache und muß nicht ausschließen das die Züchter ganz andere waren und fundierte Kentnisse der Genetik und Zucht besitzen,...
mal ehrlich buch auf oder internet an ne woche lesen und die notwendigen basics hat ein helles köpfchen drauf. Und fürs eingemachte BEZAHLT man wieder einen DIENSTLEISTER in form eines Fachmannes, was in meinen augen Legitim ist.
Kann natürlich auch sein das es ne mieße Marketing strategie ist,...
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Nur mal ein Beispiel: Da wird darüber geschwafelt, wie toll der Heterosis-Effekt die Gesundheit, Vitalität, usw. der "Rasse" Labradoodle beeinflusst. Lachhaft - der Heterosis-Effekt ist ein Effekt der NUR und AUSSCHLIESSLICH in der F1-Generation auftritt. Vorausgesetzt beide Elterntiere waren aus unterschiedlichen homozygoten Linien.
Um den Heterosis-Effekt ausnützen zu können, werden in der Nutztierzucht speziell bei Schweinen und Hühnern ganz gezielt unterschiedliche INZEST-Linien aufgebaut, die für möglichst viele Merkmale/Genorte homozygot sind. Diese Inzestlinien werden dann gekreuzt - und bei dieser F1-Generation tritt der Heterosis-Effekt auf. Das Ganze geschieht in speziellen Zuchtprogrammen unter Aufsicht von Biologen und Tierärzten mit speziellen Kenntnissen in Tierzucht und Genetik.
Mich würden hier die genutzten quellen interessieren. Die angaben gehen auseinander.
Einige Quellen geben an der effekt tritt nur in der F1 auf andere geben an des er sich von generation zu generation verringert. Aber in der 10-15. generation ist er sicher nicht mehr vorhanden. In deutschland nennt man sowas glaub ich Betrug und ist Strafbar.
BTW: diese F1-Generation landet dann nicht in der Weiterzucht :biggrin:. Als reine Gebrauchskreuzungen landen diese F1-Nachkommen wörtlich genommen im Kochtopf :025: .
Der satz lässt hier so keinen logischen schluss zu. Bitte um erleuterung
Argument: "diese Rassen (speziell jetzt die Labra- und Goldendoodles) sind in anderen Ländern schon längst anerkannt"
stellt sich mir die Frage in welchen. Auf keinen Fall in Australien oder den USA. Weder das "Australian National Kennel Council" noch der "New Zealand Kennel Club" erkennen eine Rasse "Labradoodle" an. Vom "American Kennel Club" mal ganz zu schweigen. Und eine Rasse "Goldendoodle" schon gleich gar nicht.
*SCHULTERNZUCKT*
Dass es in verschiedenen Ländern (inzwischen übrigens auch in D) sogenannte "Zuchtverbände" für Designer Dogs, Hybrid Dogs usw. gibt, hat NICHTS, aber auch REIN GAR NICHTS mit einer offiziellen Anerkennung als Rasse durch seriöse, von der internationalen kynologischen Fachwelt anerkannte Zuchtverbände zu tun.
Über die Legitimation der kynologischen Fachwelt hatte ich weiter oben beireits eine Theorie in den Raum geworfen. Lass mich da gern weiter aufklären. Davon ab gibt es evtl. nicht nur DIE EINE KYNOGOLOGISCHE FACHWELT und selbst dort auch einzelene Fraktionen und verschiedene Ansichten oder?
Nur weil etwas nicht von der persönlich bevorzugten kynogoligischen fachwelt anerkannt wird schließt das hohe qualität und standarts nicht kategorisch aus.
Hat ja Jahrtausende auch ohne funktioniert.
Ich glaub die Inuit Pfeifen drauf und was die mal so aufm Eis gezüchtet haben ohne zu wissen was kynologische fachwelt, DNS und Genetik ist und sein soll war, meiner Meinung nach, eine ideal auf die zwecke spezialisierte Rasse das sie als Paradebeispiel herhalten kann.
So - und damit sind wir noch gar nicht bei den rein persönlichen Gründen angekommen, warum ich eine Abneigung gegen diese ganze "Designer Dog Produktion" habe.
Da wäre z.B. die Tatsache erwähnenswert, dass ich zumindest von Pudelseite aus weiss, was da teilweise zur Produktion herangezogen wird. Nämlich grösstenteils die Hunde, die in den Pudelzuchtverbänden keine Zuchtzulassung bekommen haben. Man stelle sich vor, man kaufe einen Hund beim Züchter und dann bekommt dieser Hund keine Zuchtzulassung (was ja völlig ok ist, nicht jeder Hund - Züchter hin oder her - ist für die Weiterzucht geeignet). Also was tun, wenn man doch mal Welpis von seinem ach so tollen Hundi haben möchte?
Früher musste man sich dann damit begnügen als "Hobbyzüchter" Werbung für Welpis ohne Papiere oder gar für Mischlinge zu machen. Heute ist es da deutlich einfacher. Man verpaart mal eben seinen nicht zuchttauglichen Pudel mit einem Labrador (idealerweise auch nicht zuchttauglich) und schwuppdiwupp hat man einen "reinrassigen Labradoodle", den man dann auch noch für nahezu das Doppelte dessen verkaufen kann, was die Ausgangsrassen so kosten würden. Ach ja, und es gibt dann ja natürlich immer Abnehmer, die das "Besondere" wollen. Dass diejenigen das "Besondere" in jedem Tierheim bekommen könnten, für deutlich weniger Geld, ...... - na ja, aber wie war das mit dem Snob-Effekt in Betriebswirtschaftslehre? "Nur was teuer ist, ist auch gut".
Wieder in den Raum gestellte Behauptungen,...
Ich finde es wird extrem verallgemeinter. Die Hybridzucht hat meines erachtens nach ihre daseinsberechtigung und es ist schade das nicht auch angemerkt wird das auch Hobbyzüchter verantwortungsvoll handeln können. Ganz ausgeklammert wird das es auch in der Reinzucht viele schwarze Schafe gibt.
Der Hobbyzüchter der über Generationen sehr guter Hunde vorweist und sie nur gezielt zum selbstkostenpreis verkauft, weil er aus überzeugung und mit herzblut arbeitet ist für mich auch ohne Papiere mindestens so vertrauenswürdig wie jemand der den hier gewünschten Standarts enspricht,...
Gibts so leute eigentlich noch?
Der Traumhunde sind verschieden und Jemanden von vornherein zu veruteilen ist meines erachtens nach moralisch denkwürdig.
Dekadenz hier salopp "Snob-Effekt" betitelt gibt es überall und ist bei einigen der Reinrassigen mindestens genauso vertreten.
Erwähnenswert ist auch die Tatsache, wie Werbung für diese Hunde gemacht wird - wer auch nur den Hauch einer Ahnung von Hundezucht hat, weiss, dass es nun mal nicht so ist, dass sich nur die "erwünschten" Seiten eines Elternteils vererben. Aber nein, diese Erkenntnis scheint an so manchem Doodle-Produzenten vorbeigegangen zu sein, wie sich in diversen Gesprächen öfter mal herausgestellt hat. Gerade erst vor einiger Zeit hatte die Züchterin einer meiner Hündinnen während einer Messe ein Gespräch mit einem Doodle-Produzenten , da sie einen ihrer GP dabei hatte und dieser anfragte von wegen ....... . Ihr Kommentar hinterher war "über so viel Unwissenheit und Ignoranz zum Thema Hundezucht kann man nur den Kopf schütteln". Auf die Frage meiner Bekannten von wegen "was denn wäre, wenn eben nicht die tollen Eigenschaften beider Rassen überwiegen würden, sondern eben doch mal die negativeren Seiten durchkämen" kam die Antwort "das passiert nicht, beim Labradoodle komme NUR die besten Seiten beider Rassen durch"
Sagt doch alles - wir hatten uns hinterher nur überlegt, ob wir jetzt eher lachen oder weinen sollen
Meiner meinung nach finde ich es fragwürdig von einigen wenigen auf eine breite Masse zu schließen.
Die aussage das es keine verantwortungsvollen Doodle züchter geben kann oder auch nur das die Mehrzahl mist bauen ist anhand einiger kontakte nicht haltbar. Ab einer gewissen menge kann man sich höchstens eine Tendenz festlegen.
Und hinterher überleg ich warum ihr dann nicht mit einem skript zu diesem fehlgeleitetem züchter gegangen sein und ihm die fakten schwarz auf weiß step by step erklärt habt,... vielleicht hätte ers verstanden und alle hätten was davon gehabt. Wenn es dich so stört mach was?
Ich versuch das immer wenn ich die möglichkeit habe.
greetz
Frank
