Hund ohne Leckerli erziehen geht das?

[Picco]

Für mich ist Leckerchen geben nicht wirklich sinnvoll...
Ich erziehe meinen Hund mittlerweile ohne Leckerlies, man sollte sich immer vor Augen führen, was genau man von dem Hund verlangt.
Zu meinem Teil verlange ich, dass er auf mich achtet - nicht mehr und nicht weniger.
Dabei ist es egal, ob es jetzt ums Dummysuchen geht oder wenn ein komischer Mensch um die Ecke kommt, den er ankläffen möchte.

Man tut so viel für den Hund in der heutigen Zeit, man geht zum Tierarzt, lässt unendliche Summen dort, man gibt ihm Futter, recherchiert was es denn für gutes Futter gibt, wie viel davon gut ist, man fährt von X nach Y damit Hundi schön in den Wald gehen kann - die gewohnte Umgebung ist doch soo öde... kauft ihn schöne Leinen, tolles Spielzeug... immer der beste/neuste Hundekurs muss besucht werden damit Hundi nicht unterfordert ist...
und was macht der Hund dafür? WAS verlange ich von ihm? Das er mir zuhört, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn man mal bedenkt, was man für den Hund so die ganzen Jahre lang tut und was man als Gegenleistung erwartet - ist es doch ein Witz, das wir uns so zurück stellen.
Wenn ein Hund mir zuhört klappt es auch mit dem Rückruf, er stellt dann seine Bedürfnisse mal zurück, geht halt nicht immer nach seiner Nase, genau das was wir auch jeden Augenblick im Leben mit einem Hund machen müssen. Wir stellen uns zurück, aber das sollte auf gegenseitiger Basis passieren.

Wir sind ja in einer Beziehung zueinander, nicht dieses Alpha - Hund muss mir gehorchen-Dedöns. Und in einer Beziehung ist es doch sinnvoll, wenn jeder mal "machen" darf. Da muss man dem Freund/ der Freundin nicht mit einem Kotlett winken damit er/sie mal eben den Müll rausbringt. Nein, das macht man, weil man aufeinander eingeht. Am anderen Tag bringe ich halt mal den Müll raus...
Auf den Hund bezogen kann man dann halt sagen, er hat jetzt 5 mal nacheinander mir die Pfötchen um die Ohren gehauen, mir 6 mal den Dummy geholt, 20 mal um die Beine geschlängelt... wenn er jetzt nicht hört - was solls? Man muss halt Kompromisse eingehen, und das hat echt nichts mit "konsequent" sein zu tun.
Konsequent sein in einer Beziehung? "Du darfst nicht in die Kneipe gehen!" ... was würdet ihr machen wenn es eure Lieblingsaktivität ist ? Ist einem doch irgendwann zu blöd, dann geht man einfach ohne "Erlaubnis" hin.
Man muss halt ein gewisses gesundes Mittelmaß finden, der Hund muss seine Bedürfnisse der Kneipe (herumtollen auf der Wiese und schnuppern bis zum abwinken) auch ausleben dürfen, dafür darf Frauchen dann auch mal verlangen, dass er sein Bedürfnis mal kurz abstellt und mal zu ihr kommt.

In einer Beziehung muss man eben Kompromisse eingehen... und mein Hund war noch nie so glücklich wie jetzt. Auch ohne Schnitzel, auch ohne Käse imporiert aus Timbuktu. Auch ohne Clicker - bei dem viele den Sinn dahinter nicht verstehen. Ein "Click" ist nicht das Lobsignal, wie roboterhaft ist das denn? Es geht vielmehr um das Lob von sich aus nach dem Click, der Click soll doch vielmehr nur als "Zeitpunkt" bestimmter sein, als "Zeigefinger" - "Genau DIESE Situation war suuuuper".

 

[Muhri]

Für mich ist Leckerchen geben nicht wirklich sinnvoll...
Ich erziehe meinen Hund mittlerweile ohne Leckerlies, man sollte sich immer vor Augen führen, was genau man von dem Hund verlangt.
Zu meinem Teil verlange ich, dass er auf mich achtet - nicht mehr und nicht weniger.
Dabei ist es egal, ob es jetzt ums Dummysuchen geht oder wenn ein komischer Mensch um die Ecke kommt, den er ankläffen möchte.

Man tut so viel für den Hund in der heutigen Zeit, man geht zum Tierarzt, lässt unendliche Summen dort, man gibt ihm Futter, recherchiert was es denn für gutes Futter gibt, wie viel davon gut ist, man fährt von X nach Y damit Hundi schön in den Wald gehen kann - die gewohnte Umgebung ist doch soo öde... kauft ihn schöne Leinen, tolles Spielzeug... immer der beste/neuste Hundekurs muss besucht werden damit Hundi nicht unterfordert ist...
und was macht der Hund dafür? WAS verlange ich von ihm? Das er mir zuhört, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn man mal bedenkt, was man für den Hund so die ganzen Jahre lang tut und was man als Gegenleistung erwartet - ist es doch ein Witz, das wir uns so zurück stellen.
Wenn ein Hund mir zuhört klappt es auch mit dem Rückruf, er stellt dann seine Bedürfnisse mal zurück, geht halt nicht immer nach seiner Nase, genau das was wir auch jeden Augenblick im Leben mit einem Hund machen müssen. Wir stellen uns zurück, aber das sollte auf gegenseitiger Basis passieren.

Wir sind ja in einer Beziehung zueinander, nicht dieses Alpha - Hund muss mir gehorchen-Dedöns. Und in einer Beziehung ist es doch sinnvoll, wenn jeder mal "machen" darf. Da muss man dem Freund/ der Freundin nicht mit einem Kotlett winken damit er/sie mal eben den Müll rausbringt. Nein, das macht man, weil man aufeinander eingeht. Am anderen Tag bringe ich halt mal den Müll raus...
Auf den Hund bezogen kann man dann halt sagen, er hat jetzt 5 mal nacheinander mir die Pfötchen um die Ohren gehauen, mir 6 mal den Dummy geholt, 20 mal um die Beine geschlängelt... wenn er jetzt nicht hört - was solls? Man muss halt Kompromisse eingehen, und das hat echt nichts mit "konsequent" sein zu tun.
Konsequent sein in einer Beziehung? "Du darfst nicht in die Kneipe gehen!" ... was würdet ihr machen wenn es eure Lieblingsaktivität ist ? Ist einem doch irgendwann zu blöd, dann geht man einfach ohne "Erlaubnis" hin.
Man muss halt ein gewisses gesundes Mittelmaß finden, der Hund muss seine Bedürfnisse der Kneipe (herumtollen auf der Wiese und schnuppern bis zum abwinken) auch ausleben dürfen, dafür darf Frauchen dann auch mal verlangen, dass er sein Bedürfnis mal kurz abstellt und mal zu ihr kommt.

In einer Beziehung muss man eben Kompromisse eingehen... und mein Hund war noch nie so glücklich wie jetzt. Auch ohne Schnitzel, auch ohne Käse imporiert aus Timbuktu. Auch ohne Clicker - bei dem viele den Sinn dahinter nicht verstehen. Ein "Click" ist nicht das Lobsignal, wie roboterhaft ist das denn? Es geht vielmehr um das Lob von sich aus nach dem Click, der Click soll doch vielmehr nur als "Zeitpunkt" bestimmter sein, als "Zeigefinger" - "Genau DIESE Situation war suuuuper".

Frage ist nur ob das jeder Hund so sieht.
Alaska würde mir beim zweiten Mal die Mittelkralle zeigen, wenn sie mal auf einen Rückruf unter Ablenkung hört und dann nichts kommt (ob es jetzt leckerlies oder Spielzeug oder sonst was ist). Sie macht das Verhalten was sich lohnt, egal was ich schon alles für sie gemacht habe. Und für sie wäre es dann eben lohnender zu dem Hund zu sprinten statt zu mir.
Klar, sie ist auch ein extremer Dickkopf, bei einem ruhigeren Hund vielleicht nicht so ausgeprägt und ich weiß auch nicht wie es wird wenn sie älter ist : ganz ohne Belohnung kann ich es mir nicht vorstellen.

 

[exe]

Picco, nichts für ungut, aber diese Sicht der Dinge ist extrem menschlich. Kein Hund weiß, was wir kaufen oder leisten, das ist völlig unerheblich.

Selbst ein Kind versteht sowas noch nicht vollständig, wie kann ich es dann von meinem Hund verlangen?

Oder möchtest du so Strafe legitimieren?

 

[Nienor]

Es gibt Dinge, die muss man nunmal tun, Dinge wofür ich auch keinen Lohn bekomme (wenn wir schon bei "Ich gehe ja auch nicht für umsonst arbeiten" sind).

Das sind aber Dinge, die über "Strafe" funktionieren (die man durch das Tun aufhalten kann)
Oder würde, wenn du die Dinge, die du tun musst, nicht tust, etwa nichts passieren? Es muss ja einen Grund für den Zwang geben

Könnte man mit Hunden natürlich auch, ist aber unschön.

Man tut so viel für den Hund in der heutigen Zeit, [...]und was macht der Hund dafür? WAS verlange ich von ihm? Das er mir zuhört, nicht mehr und nicht weniger.

Ja, Hunde sind schon undankbar. Aber ich bezweifle, dass der Hund dir für Tierarztbesuche überhaupt dankbar sein könnte
Für mich ist ein Hund ein gesunder Opportunist, für den für seine Handlung etwas für ihn Greifbares abspringen muss.
Die Rundum-Pflege ist nunmal für ihn normal, wie will man ihm klar machen, dass er sich die erarbeiten soll :eusa_eh:

Wenn man als Gegenleistungen für eine artgerechte Haltung mehr als ein gesundes Tier, das sich artgemäss verhält, will, dann ist man in der Tierhaltung irgendwo falsch. Mit solchen Ansprüchen scheitern auch Freundschaften unter Menschen.

In einer Beziehung muss man eben Kompromisse eingehen...

Joar, eben über seinen eigenen Schatten springen und Lob nicht komplett aus dem Alltag streichen.
Sagt ja niemand, dass es Futter sein muss. Aber ein Verhalten muss Sinn machen.

 

[Gast84631]

Picco, nichts für ungut, aber diese Sicht der Dinge ist extrem menschlich. Kein Hund weiß, was wir kaufen oder leisten, das ist völlig unerheblich.

Selbst ein Kind versteht sowas noch nicht vollständig, wie kann ich es dann von meinem Hund verlangen?

Da stimme ich dir zu.
meine eltern sagten oft zu mir "solange du deine beine unter meinem tisch stellst (oder was auch immer das war) hast du das zu machen, was ich dir sage. D)

So klingt der beitrag von picco irgendwie, nur auf den hund bezogen.
Ich verstehe schon einzelne saetze und bin teils der gleichen meinung, aber teilweise packe ich mir auch an den kopf und denke "neee....".
Naja, jeder wie er will.

 

[Picco]

Ja, ein Hund weiß das alles nicht umbedingt (Beispiel Tierarzt), aber trotzdem weiß er, dass er mit uns Menschen Kompromisse eingehen muss, wie wir eben auch.
Ich wollte nur mal so vor Augen führen, was wir alles für den Wuff tun. Auch wenn er es nicht weiß.
Vielen Leuten fällt es halt schwer, auf Kompromisse einzugehen.

Nein, ein Kind versteht es auch noch nicht, das stimmt natürlich genauso wie ein Hund es nicht verstehen kann.
Aber ein Kind (oder Hund) kann trotzdem lernen, dass gewisse Dinge uns super wichtig sind und man darauf hören sollte. Das hat nichts mit Strafe zu tun, es ist eher was á la "man klaut nicht" oder "man frisst nichts vom Boden". Es sind Bedingungen, die man an den Hund (oder das Kind) stellt. Dafür brauch man kein Leckerchen oder sonst was, man kann es sozusagen "Regeln" nennen.

Ein Hund kann verstehen, dass wir es ernst meinen und man darauf auch hören sollte. Allein die Körpersprache und an der Stimme kann man doch so viel "ablesen". Das hat nichts mit Strafe zu tun, warum ist immer das Gegenteil von Belohnung (wobei wir hier in erster Linie um Essen/Leckerchen reden) Strafe?
Belohnung kann doch so vieles sein, ein nettes Lächeln, ein nettes Wort, ein Ball zum suchen... - ich habe auch nie gesagt, dass Belohnungen schlecht sind. Ich finde halt Belohnungen NUR in Form von Leckerchen doof.
Ein Kompromiss kann auch so aussehen: Hund schnüffelt total zufrieden auf der Erde- Frauchen ruft, er kommt. Trotzdem hat er das Bedürfnis, weiter zu schnüffeln. Hund ist bei Frauli angekommen, macht eine kurze Bleibübung weil ein Radfahrer kommt. Danach wird er wieder weggeschickt und darf weiter schnuppern.
Bestrafung? Eher nicht. Niemals würd ich bestrafen..

Unter Kompromisse verstehe ich eher, ich darf mal was machen und du darfst mal was machen, was für DICH relevant ist.

 

[exe]

Ein Hund kann verstehen, dass wir es ernst meinen und man darauf auch hören sollte. Allein die Körpersprache und an der Stimme kann man doch so viel "ablesen". Das hat nichts mit Strafe zu tun, warum ist immer das Gegenteil von Belohnung (wobei wir hier in erster Linie um Essen/Leckerchen reden) Strafe?

Weil das... so ist? Das ist doch genau definiert und erforscht. Wenn ich eine Verhaltensänderung herbei führen will, kann ich vereinfacht gesagt, Verhalten verstärken oder unterdrücken. Bringt es für den Hund Vorteile, zeigt er das Verhalten öfter, bringt es Nachteile eben seltener.

Wenn "wir es ernst meinen"? Ist doch das Paradebeispiel für Strafe in der Hundeerziehung. Tust du dies nicht, passiert dir jenes. Gleiches mit dem nicht-fressen von irgendwelchen Sachen.

Der ganzen Bogen, den du spannst, kollidiert mit dem Lernverhalten von Hunden.

Vielleicht noch mal mit Lernverhalten beschäftigen... dann wird dir vielleicht bewusster, wie oft du strafst. ;-)

 

[Arolec]

Das sind aber Dinge, die über "Strafe" funktionieren (die man durch das Tun aufhalten kann)
Oder würde, wenn du die Dinge, die du tun musst, nicht tust, etwa nichts passieren? Es muss ja einen Grund für den Zwang geben

Könnte man mit Hunden natürlich auch, ist aber unschön.

Durchaus hat das etwas mit Strafe bzw. Konsequenzen bei Nichteinhalten zutun, empfinde ich aber weder als unschön, noch als schlimm
Das sind halt wieder so Dinge, wo jeder seine eigene Sicht zu hat und jeder anders mit seinem Hund arbeitet.
Ich streite nicht ab, dass es hier Strafen/Konsequenzen gibt, warum auch.

 

[Gast84631]

Off-Topic

wie bei den kindern, ein "richtig" gibts irgendwie nicht

 

[Picco]

Dann kann man das ganze ja auf die Spitze treiben und sagen, dass jedes "nein" eine Strafe für den Hund ist. Ich weiß, was du sagen möchtest, exe, aber das Wort Strafe an sich müssten wir beide nochmal definieren. Was verstehst du darunter?
Arolec trifft es richtig, es sind eher Konsequenzen. Klau ich im Supermarkt etwas, muss ich dafür gerade stehen. Die Polizei haut mir dann keine um die Ohren, ich muss dann die Sachen zurück geben und auf die Konsequenzen warten.

Wenn mein Hund nicht auf mein Rückruf hört, wird er kommentarlos eingesammelt. Ist für ihn doof, er kann seinem Bedürfnis nach dem rumschnuppern nicht nachgehen. Strafe?

Bringt es für den Hund Vorteile, zeigt er das Verhalten öfter, bringt es Nachteile eben seltener.

Eine Konsequenz - hör ich nicht, werd ich eingesammelt - ein echter Nachteil, also zeigt er es seltener.

Ist aber echt interessant mal zu lesen, was andere Denken

 

[Muhri]

Ein Kompromiss kann auch so aussehen: Hund schnüffelt total zufrieden auf der Erde- Frauchen ruft, er kommt. Trotzdem hat er das Bedürfnis, weiter zu schnüffeln. Hund ist bei Frauli angekommen, macht eine kurze Bleibübung weil ein Radfahrer kommt. Danach wird er wieder weggeschickt und darf weiter schnuppern.

Jetzt mal mit den Gedanken meines Hundes : warum nicht einfach gleich weiter schnüffeln?
Sie erkennen die Bedingung ja eben nur, wenn entweder positives für sie erfolgt oder bei Missachtung etwas negatives (Strafe) zu erwarten ist

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

Habe deinen Beitrag jetzt erst gelesen, sorry obwohl Alaska das Anleinen auch nicht als Konsequenz für Ihr nicht hören verknüpfen würde..
Ansonsten stimme ich dir zu.

 

[Picco]

Habe deinen Beitrag jetzt erst gelesen, sorry obwohl Alaska das Anleinen auch nicht als Konsequenz für Ihr nicht hören verknüpfen würde..
Ansonsten stimme ich dir zu.

Ja, Konsequenzen müssen natürlich erst "gezeigt" werden. Hunde haben das ja nicht von Anfang an drin Genauso wenig wie Kinder. In deinem Timer kann man ja sehen, dass du noch einen recht jungen Hund hast. Mit der Zeit kommt das auf jeden Fall
Hunde lernen ja auch - wie wir Menschen durch Erfahrung(en).

Konsequenz mit Strafe gleichzusetzen... auf keinen Fall. Für mich hat Strafe immer irgendwas mit Gewalt zu tun.

 

[Muhri]

Ja, Konsequenzen müssen natürlich erst "gezeigt" werden. Hunde haben das ja nicht von Anfang an drin Genauso wenig wie Kinder. In deinem Timer kann man ja sehen, dass du noch einen recht jungen Hund hast. Mit der Zeit kommt das auf jeden Fall

Das will ich hoffen, in mehreren Hinsichten

 

[exe]

Konsequenz mit Strafe gleichzusetzen... auf keinen Fall. Für mich hat Strafe immer irgendwas mit Gewalt zu tun.

Du kannst es von mir aus "Konsequenz" nennen oder Ermahnung, Korrektur, Erinnerung,... oder auch einfach Strafe. Strafe hat nicht per se etwas mit Gewalt zu tun, aber wie gesagt, dazu gibt es allgemein bekannte Definitionen. Wenn ich falschparke, werde ich auch mit einem Bußgeld "bestraft".

Es gibt positive Verstärkung (+ etwas angenehmes), negative Verstärkung (- etwas unangenehmes) = Verhalten wird öfter gezeigt

& positive Strafe (+ etwas unangenehmes), negative Strafe (- etwas angenehmes) = Verhalten wird seltener gezeigt.

Dann kann man das ganze ja auf die Spitze treiben und sagen, dass jedes "nein" eine Strafe für den Hund ist.

Kommt drauf an, was dein "nein" für den Hund bedeutet... wenn es bedeutet: lass das, sonst setzt was: dann ja.

Ich weiß, was du sagen möchtest, exe, aber das Wort Strafe an sich müssten wir beide nochmal definieren. Was verstehst du darunter?

Wir müssen da gar nix definieren, das Wort ist klar und deutlich in der Lerntheorie definiert.

Arolec trifft es richtig, es sind eher Konsequenzen. Klau ich im Supermarkt etwas, muss ich dafür gerade stehen. Die Polizei haut mir dann keine um die Ohren, ich muss dann die Sachen zurück geben und auf die Konsequenzen warten.

Was hast du denn mit dem Wort Konsequenzen?

Wenn mein Hund nicht auf mein Rückruf hört, wird er kommentarlos eingesammelt. Ist für ihn doof, er kann seinem Bedürfnis nach dem rumschnuppern nicht nachgehen. Strafe?
Eine Konsequenz - hör ich nicht, werd ich eingesammelt - ein echter Nachteil, also zeigt er es seltener.

Jo, ganz klassisch Strafe. Das kannst du nennen wie du willst, lerntheoretisch bleibts eben doch negative Strafe ...

Durchaus hat das etwas mit Strafe bzw. Konsequenzen bei Nichteinhalten zutun, empfinde ich aber weder als unschön, noch als schlimm
Das sind halt wieder so Dinge, wo jeder seine eigene Sicht zu hat und jeder anders mit seinem Hund arbeitet.
Ich streite nicht ab, dass es hier Strafen/Konsequenzen gibt, warum auch.

Ich streite das auch nicht ab, finde aber wichtig, dass man dann weiß was man tut, sich den Gefahren bewusst ist und sich die Dinge nicht schönredet ...

 

[Arolec]

Ich rede nichts schön, ich stehe dazu, dass es hier auch Strafen/Konsequenzen gibt.
Ich weiß aber auch, dass ich nicht immer alles richtig mache und auch mal übertreibe.
Wichtig finde ich, ein gesundes Mittelmaß im Training.

 

[exe]

Das war auch nicht auf dich gemünzt.

 

[Gast84631]

Ich frage mich halt, was ein hund damit anfangen soll, kommentarlos angeleint zu werden und die situation auf dich beruhen zu lassen.
Wieso trainiert man nicht einfach den rueckruf?
( und ja, mit lob, spielzeug, leckerchen oder was auch immer)
Ich waere jedenfalls total frustriert und genervt, meinen hund jedes mal anzuleinen, und die emotionen muss man dann ja auch verstecken, was bei hunden ausserdem nicht geht.. man ist doch automatisch genervt, oder?:eusa_think:

 

[Kiwi]

Man sollte vielleicht dazu sagen, dass Verstärkung immer mit Strafe Hand in Hand geht. Wollte ich einen Hund rein über positive Verstärkung erziehen, müsste ich für absolut alles Belohnen und alles tolerieren. Denn allein das Nicht-Geben des Leckerlis ist eine "negative Strafe".

Wir erinnern uns an Exes Zusammenfassung der Operanten Konditionierung:

& positive Strafe (+ etwas unangenehmes), negative Strafe (- etwas angenehmes)

Die negative Strafe geht einher mit der Positiven Verstärkung, anders funktioniert es gar nicht.
Positive Strafe dagegen ist eher das, was ihr im Sinn habt. Der Hund bekommt eine ge"gong"t oder einen Leinenruck etc. wenn er unerwünschtes Verhalten zeigt oder erwünschtes Verhalten nicht zeigt.

 

[exe]

Wie kommst du darauf, dass negative Strafe nur wirkt, wenn auch positive Verstärkung mit im Spiel ist?

EDIT (automatische Beitragszusammenführung)

Denn allein das Nicht-Geben des Leckerlis ist eine "negative Strafe".

Höchstens dann, wenn der Hund auf seine Belohnung wartet. ;-)

 

[Kiwi]

Weil andere Trainingsmethoden wenig bis gar keinen Sinn ergeben.